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UFO SCEPTICISME  » RESSOURCES SCEPTIQUES SUR LE NET » Expériences de mort imminente (EMI/NDE)

Expériences de mort imminente (EMI/NDE)

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nablator


Administration
Administration
Ted a écrit:Des initiés affirment que tout le monde fait des voyages astraux la nuit, mais qu'il faut de l'entrainement pour s'en souvenir, comme pour les rêves. La conclusion que j'en tire est la suivante:
Si des initiés le disent, ça doit être vrai. Smile

http://nabbed.unblog.fr/

Venom


Membre d'honneur
Membre d'honneur
Ted a écrit:Concernant les voyages astraux, des expérienceurs décrivent avoir la sensation, au réveil, d'être "sorti" la nuit sans se souvenir de ce qu'ils ont fait.

Tu devrais au minimum te demander si cette sensation subjective au réveil ne peut pas se produire sans qu'il y ait effectivement eu voyage astral durant la nuit. Dans le même ordre d'idée, lorsque je me réveille le matin et que je ne me souviens pas d'avoir rêvé, je ne fait pas automatiquement l'inférence que j'ai rêvé mais que je ne m'en souviens pas. J'envisage la possibilité que mon absence de souvenirs provienne du fait que je n'ai pas rêvé cette nuit-là.

Ceci étant dit, cela ne me dérange pas spécialement qu'il y ait des sous-séquences des NDEs qui soient (peut-être) oubliées par les gens qui les vivent. Cela met déjà un bémol à l'idée (que j'entends souvent de la part des tenants) que ces expériences seraient particulièrement vivaces (même plus vivaces que l'éveil, à en croire certains), et les rapproche des rêves - comme tu le soulignes toi-même. Si l'expérience était réellement surnaturelle, elle ne serait pas sujet aussi aisément à un oubli dû au fonctionnement cérébral. Par contre un cerveau mourant... Evidemment que le sujet ne va pas se souvenir de tout!

Néanmoins, je pense qu'il y a un travail de reconstruction a posteriori de l'expérience, avec une altération des souvenirs encodés en mémoire pour coller plus ou moins à des narratifs culturels, alors perso je ne suis pas du tout convaincu par l'idée que tous les sujets vivent nécessairement toutes les phases des NDEs, mais en oublient certaines. Et tu ne peux pas prouver le contraire. Tu ne peux tout simplement pas prouver que s'ils ne se souviennent pas d'une sous-séquence, ce n'est pas tout simplement parce qu'ils ne l'ont pas vécue.

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

Ted


Venom a écrit:Si l'expérience était réellement surnaturelle, elle ne serait pas sujet aussi aisément à un oubli dû au fonctionnement cérébral. Par contre un cerveau mourant... Evidemment que le sujet ne va pas se souvenir de tout!
Et pourtant, voilà un beau paradoxe, certains patients mourants se rappellent bien de tout: voir le cas déjà mentionné de Pamela Reynolds qui a décrit en détail l'opération alors que son EEG était plat et elle, en mort clinique. De plus en ufologie, les abductés rapportent bien des aventures extraordinaires, pourtant une partie d'entre eux ne s'en souvient pas après l'enlèvement supposé. Alors pourquoi considérer d'emblée que si leur expérience est "surnaturelle", dans le scénario où elle soit bien issue d'une rencontre du 3ème type, il est peu plausible qu'elle soit oubliée?

Venom a écrit:perso je ne suis pas du tout convaincu par l'idée que tous les sujets vivent nécessairement toutes les phases des NDEs, mais en oublient certaines.
Trouver les paramètres jouant directement sur la mémorisation de telles expériences nous permettrait certainement d'en savoir plus. Par exemple, peut-être qu'une forme de choc profond produit par la dissociation du corps et de l'égo met des patients en état de traumatisme et diminue leurs chances de se souvenir de leur vécu?

Venom a écrit:Et tu ne peux pas prouver le contraire. Tu ne peux tout simplement pas prouver que s'ils ne se souviennent pas d'une sous-séquence, ce n'est pas tout simplement parce qu'ils ne l'ont pas vécue.
Je ne peux pas le prouver, je ne sais pas moi-même ce qu'il en est vraiment. Lors de ma décorporation, je n'ai pas eu le tunnel mais seulement la première phase de la sortie, avec une vision holistique "perpendiculaire" à mon corps allongé, et qui a duré le temps des premières manipulations des chirurgiens et infirmières autour de mon corps. Peut-être effectivement que tous les expérienceurs ne vivent pas l'ensemble du phénomène, comme moi, tout comme une minorité des NDE négatives (estimé à 5% par K. Ring) ou de type infernales ne sont pas vécues dans la majorité des NDE. Une chose est sûre, il y a des variables: de quoi dépendent-elles?

C'est l'une des principales questions que nous devrions nous poser à ce stade.

NEMROD34


Modération
Modération
Mais comme à votre habitude, vous prenez plaisir à reformuler à votre sauce les propos de vos interlocuteurs pour leur reprocher ensuite:
Tu peux me montrer ça ?

Il est possible d'oublier une partie ou la quasi-totalité d'une expérience de conscience modifiée entrainant un phénomène de décorporation.
C'est bien ce que tu écris non ? Alors explique moi comment on peut savoir que quelqu'un à fait une nde si lui même ne s'en souvient pas ? Parce qu'il envie de frites c'est un signe qu'il a fait une nde ou quoi ? C'est totalement idiot.
Ensuite les rêves existe, pas les décorporations. Comment peut tu affirmer que quelqu'un a vécu une nde si lui même ne s'en souvient pas ? Comment tu fais?

- Tu as fait une nde cette nuit !
- Ben je m'en souviendrais quand même!
- Non! Tu t'en souvient pas mais t'as bien fais une nde, pense à le raconter à tout le monde.


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
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Certifié sans chat (iso 21122012).

Ted


NEMROD34 a écrit:Tu peux me montrer ça ?
Relisez ce message par exemple: http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2310p45-experiences-de-mort-imminente-emi-nde#36397

NEMROD34 a écrit:Alors explique moi comment on peut savoir que quelqu'un à fait une nde si lui même ne s'en souvient pas ?
C'est une hypothèse comparable à celle des rêves ou des abductions:

1) Les abductés se rappellent-ils systématiquement de ce qu'ils croient avoir vécu?
2) Vous rappelez vous systématiquement de vos rêves après le réveil?

La réponse aux deux est non, preuve qu'on peut ne pas se souvenir de ce que nous voyons en état de conscience modifiée.

Maintenant, votre question revient à me demander: comment savoir si on a rêvé lorsqu'au réveil, on ne s'en souvient pas?

Si ce n'est par imagerie cérébrale ou d'autres méthodes indirectes telle que la mesure de transpiration de la peau, le rythme cardiaque ou autre, je n'ai pas de recette miracle ou de méthodologie à vous proposer. Il s'agit donc pour moi, en l'état, d'une supposition candidate pour expliquer les irrégularités dans le souvenir des NDE.

NEMROD34 a écrit:Comment peut tu affirmer que quelqu'un a vécu une nde si lui même ne s'en souvient pas ? Comment tu fais?
C'est simple, je ne l'affirme pas.

NEMROD34 a écrit:Ensuite les rêves existe, pas les décorporations.
Seriez vous omniscient? De quel droit affirmez vous que les décorporations n'existent pas? Parce que vous ne l'avez pas vécu, pas vu?

Même si vous estimez ne pas avoir de preuves, ça ne vous autorise pas à affirmer que ça n'existe pas. Si vous étudiez bien le cas documenté de Pamela, vous aurez des indices très forts de décorporation, de même avec des milliers d'autres témoignages qui peuvent constituer l'interface entre le phénomène vécu intérieurement par l'individu et l'extérieur. Un EEG n'est pas en mesure de détecter la réalisation d'une NDE, peut-être que l'imagerie cérébrale pourrait nous révéler quelque chose? Si tel est le cas, le critère de reproductibilité et même de réalisation de l'expérience est rendu évidemment très difficile puisque la priorité lorsqu'un patient est proche de la mort n'est pas de le passer sous scanner mais bien de le réanimer.

Vous comprenez donc que le seul "outil de mesure" dont nous disposons, c'est le sujet lui-même, capable de sonder les confins de la conscience et de rapporter ce qu'il a vu et ressenti. N'étant pas objectif mais soumis à un ensemble de biais psychologiques et émotionnels, des filtres doivent être utilisés pour épingler son récit et le mettre en comparaison de la multitude d'autres. Alors, nous construisons une forme de puzzle: chaque témoignage représente une pièce qui a elle seule ne signifie rien et serait immédiatement rejetée car d'apparence "incohérente" avec ce que l'on connait. Maintenant, en disposant méthodiquement les pièces les unes avec les autres, en multipliant leur nombre et leur analyse, on aperçoit l'image du grand puzzle. Et celui-ci m'amène à l'opposé de votre affirmation...

NEMROD34


Modération
Modération
Je ne vois pas là-dedans:
Mais comme à votre habitude, vous prenez plaisir à reformuler à votre sauce les propos de vos interlocuteurs pour leur reprocher ensuite:
Tu n'expliques toujours pas comment tu fais pour savoir que des gens vivent une nde et l'oublient ensuite. Comment on fait ça ?
Tu expliques que c'est une hypothèse, une supposition, mais elle est idiote non ? Moi je peux faire pareil en disant que des gens se transforment en loup durant leur sommeil puis l'oublient ensuite, ou qu'ils font une tarte aux fraises, la mangent nettoient tout et l'oublient.
De quel droit affirmez vous que les décorporations n'existent pas? Parce que vous ne l'avez pas vécu, pas vu?
Parce qu'il n'en existe pas la moindre preuve, c'est aussi simple que ça.
Même si vous estimez ne pas avoir de preuves, ça ne vous autorise pas à affirmer que ça n'existe pas.
Si, déjà moi je me l'autorise et c'est à celui qui affirme qu'un humain peut quitter son corps et revenir d'apporter la preuve de ce qu'il affirme, pas à moi.
Si vous étudiez bien le cas documenté de Pamela
J'ai déjà donné mon avis, ne te fatigue pas à me mettre ce cas sous le nez toutes les deux minutes.
Vous comprenez donc que le seul "outil de mesure" dont nous disposons, c'est le sujet lui-même,
Ce qui est tout sauf une preuve de la science, etc.

Bon quand t'auras une preuve tu le fais savoir ok ? Parce qu'empiler des "ça existe, mais les gens l'oublient alors voilà, mais ça existe quand même", avec des "peut-être que" etc c'est de la croyance.
Ca marche avec dieu, les fées, les zitis, bigfoot tout ce qu'on veut.


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Ted


NEMROD34 a écrit:Tu n'expliques toujours pas comment tu fais pour savoir que des gens vivent une nde et l'oublient ensuite. Comment on fait ça ?
Tu expliques que c'est une hypothèse, une supposition, mais elle est idiote non ?
Non puisqu'encore une fois, c'est ce qui se passe avec vos propres rêves. Pour votre première question, je vous l'ai dit, je n'ai pas de méthode infaillible à vous proposer, inutile de me cuisiner là-dessus. Je ne franchirai pas le stade de la spéculation sur cette question.

NEMROD34 a écrit:
De quel droit affirmez vous que les décorporations n'existent pas? Parce que vous ne l'avez pas vécu, pas vu?
Parce qu'il n'en existe pas la moindre preuve, c'est aussi simple que ça.
Les preuves sont contenues chez ceux qui le vivent. Pour vous, les études et les témoignages sur le sujet, c'est du flanc?

NEMROD34 a écrit:Si, déjà moi je me l'autorise et c'est à celui qui affirme qu'un humain peut quitter son corps et revenir d'apporter la preuve de ce qu'il affirme, pas à moi.
Quelle démarche stérile! Heureusement que nous ne sommes pas tous comme vous pour faire avancer la science. En suivant votre logique, vous devriez considérer que la matière noire en cosmologie n'existe pas, de même que l'energie sombre? En effet, on a pas "la moindre preuve". Epistémiquement et historiquement, vous auriez nié la dérive des continents, les météorites, les foudres en boule, les neutrinos, et tout un tas de phénomènes à l'époque non prouvés parce qu'avant tout sporadiques et difficiles à observer et de facto, à étudier?

Plus facile dans ce cas, plutôt que de fournir l'énergie dans la recherche, à tout rejeter en bloc par postulat parce que les preuves ne sont pas servies belles et brillantes sur un plateau d'argent! En définitive, je trouve votre démarche suiviste et contre-productive: vous allez là où les grands courants vous mènent, vous rejetez les nouveautés encore fragiles, et lorsque des anomalies surviennent, plutôt qu'envisager d'autres paradigmes, vous les niez et tentez à tout prix de les réduire à ce que vous connaissez parce que vous défendez bec et ongles ce que vous croyez savoir.

Je vous dis ça mais vous me semblez refléter la démarche du sceptique dur et fermé que nous rencontrons souvent dans les domaines marginaux des sciences et en dehors des sentiers battus. Le sceptique ouvert n'affirmerait pas d'emblée que la décorporation n'existe pas, il envisagerait cette possibilité à la vue des témoignages et chercherait les preuves, contrairement à vous qui jetez la balle aux autres pour faire le travail.

NEMROD34 a écrit:
Si vous étudiez bien le cas documenté de Pamela
J'ai déjà donné mon avis, ne te fatigue pas à me mettre ce cas sous le nez toutes les deux minutes.
Où ça?

NEMROD34 a écrit:
Vous comprenez donc que le seul "outil de mesure" dont nous disposons, c'est le sujet lui-même
Ce qui est tout sauf une preuve de la science, etc.
Les protocoles mis en place par le Dr Jourdan dans des centres hospitaliers prennent le patient comme une clé pour apporter cette preuve ultime que vous réclamez tant. C'est par son intermédiaire que nous pouvons l'obtenir, merci donc de ne pas les négliger trop.

NEMROD34 a écrit:Bon quand t'auras une preuve tu le fais savoir ok ?
"Faites le boulot et appelez moi quand vous aurez fini" : merci de votre aide!

NEMROD34 a écrit:Parce qu'empiler des "ça existe, mais les gens l'oublient alors voilà, mais ça existe quand même", avec des "peut-être que" etc c'est de la croyance.
Non car la croyance consiste à prendre des choses pour vraie et sans retenue, comme vous le faites en affirmant catégoriquement que la décorporation, ça n'existe pas. Contrairement à vous qui êtes bien dans la démarche que vous dénoncez, j'envisage personnellement des scénarios hypothético-déductifs sur base des indices, de la documentation et des éléments dont nous disposons. Au moins, ça m'oblige à réfléchir...

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Les petits gris je les aimes avec de l'ail et du persil, accompagné d'un bon verre de blanc !

"Avec une ou deux bouteilles de rosé, nous arrivons à apprendre des choses"  un aveu qui en dit long sur la façon de procéder  en ufologie de la part d'un conférencier.
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Ted a écrit:Je vous dis ça mais vous me semblez refléter la démarche du sceptique dur et fermé que nous rencontrons souvent dans les domaines marginaux des sciences et en dehors des sentiers battus. Le sceptique ouvert n'affirmerait pas d'emblée que la décorporation n'existe pas, il envisagerait cette possibilité à la vue des témoignages et chercherait les preuves, contrairement à vous qui jetez la balle aux autres pour faire le travail.

Ah, la non moins fameuse dichotomie entre le "bon" et le "mauvais" sceptique... Very Happy

On peut très bien affirmer que la décorporation n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire. Ce "jusqu'à preuve du contraire" est forcément sous-entendu puisqu'en science, une conclusion n'est jamais définitive. Le seul tort de Nem' ici est de ne pas être assez explicite sur ce point.

En revanche, j'aimerais rappeler ici que la charge de la preuve revient à celui qui affirme. Les sceptiques n'affirment pas que la décorporation existe : ils n'ont donc pas à "chercher des preuves" comme vous les enjoignez à le faire. Vous vous rendez compte qui si un sceptique devait faire cela face à toutes les allégations qui lui parviennent, il n'aurait pas assez de ses journées pour y parvenir ?

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Là peu pas mieux dire Cortex.


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Les preuves sont contenues chez ceux qui le vivent. Pour vous, les études et les témoignages sur le sujet, c'est du flanc?
Pas du flan mais pas une preuve, juste un témoignage, une preuve peut être examinée par n'importe qui, là les gens racontent ce qu'ils disent avoir vécu c'est un témoignage.
Regarde un procès: il y a les témoignages et puis il y a les preuves, sans preuve suffisante il est très rare que l'on condamne, et quand on le fait c'est souvent une erreur judiciaire.
Dans ces choses-là en plus la preuve est différente de celle de la justice.
Il n'y a aucune preuve de décorporation, ou de ce qui est raconté par les gens ayant vécu une nde.
Les rêves existent et sont étudiés il n'y a rien à démontrer, les décorporations n'existent pas et il faut démontrer leur existence.
Quelle démarche stérile! Heureusement que nous ne sommes pas tous comme vous pour faire avancer la science.
C'est pourtant comme ça qu'elle marche, pas à coup de "je suis seul a vécu ce que je raconte, mais c'est vrai et ça doit être pris en compte dans tous les futurs travaux scientifiques".
En suivant votre logique, vous devriez considérer que la matière noire en cosmologie n'existe pas, de même que l'energie sombre?
Oui et la science le fait aussi puisque c'est théorique, pas une réalité, pas un fait ...
Epistémiquement et historiquement, vous auriez nié la dérive des continents, les météorites, les foudres en boule, les neutrinos, et tout un tas de phénomènes à l'époque non prouvés parce qu'avant tout sporadiques et difficiles à observer et de facto, à étudier?
Oui et c'est la démarche scientifique, sans preuve ça n'existe pas c'est théorique, avec preuve ça existe. Désolé, mais tu ne comprends pas ce tu veux m'expliquer ...
D'ailleurs la foudre en boule est théorique par exemple, toi tu en affirme l'existence ...

Plus facile dans ce cas, plutôt que de fournir l'énergie dans la recherche, à tout rejeter en bloc par postulat parce que les preuves ne sont pas servies belles et brillantes sur un plateau d'argent!
Pas postulat, constat, c'est différent.
Disons que comme le communauté scientifique je n'arrange pas les choses avec des "peut-être que ça existe, mais personne n'est là pour le voir", je cherche d'abord si je ne peux pas expliquer avec ce qui existe et donc n'est plus à démontrer.
En définitive, je trouve votre démarche suiviste et contre-productive: vous allez là où les grands courants vous mènent, vous rejetez les nouveautés encore fragiles, et lorsque des anomalies surviennent, plutôt qu'envisager d'autres paradigmes, vous les niez et tentez à tout prix de les réduire à ce que vous connaissez parce que vous défendez bec et ongles ce que vous croyez savoir.
Non, je vérifie plusieurs fois et avec d'autres pour être bien sûr qu'il n'y a pas d'erreurs, c'est encore et toujours la méthode scientifique.
Toi tu pars d'une idée et tu veux la prouver.
Moi j'écoute ce qui est rapporté et je regarde comment on peut l'expliquer avec ce qu'on sait déjà, peut-être qu'on va affiner ce qu'on sait déjà, peut-être qu'on va découvrir autre chose, rien n'est sur, mais je commence par le début et le plus objectivement possible, je n'ais pas un résultat à l'avance que je veux prouver.
Le sceptique ouvert n'affirmerait pas d'emblée que la décorporation n'existe pas, il envisagerait cette possibilité à la vue des témoignages et chercherait les preuves, contrairement à vous qui jetez la balle aux autres pour faire le travail.
Le "sceptique ouvert" est bien souvent un zozo déguisé en sceptique ...
J'envisage la possibilité, mais sans preuve ça n'existe pas, c'est tout, apporte moi une preuve irréfutable et à l'instant même je dirais que ça existe. Les "peut-être" je m'en contrefous, la question c'est "ça existe ?", la réponse est soit oui soit non, pas de place pour le peut-être.
Les protocoles mis en place par le Dr Jourdan dans des centres hospitaliers prennent le patient comme une clé pour apporter cette preuve ultime que vous réclamez tant. C'est par son intermédiaire que nous pouvons l'obtenir, merci donc de ne pas les négliger trop.
J'en parle et donne des liens dans mon article sur Jean Morzelle ...
Je ne néglige rien j'attends de voir ce qu'il en sort, et peut-être que deux mille ans aucune preuve n'en sera sortie, tu envisages cette possibilité toi ?
"Faites le boulot et appelez moi quand vous aurez fini" : merci de votre aide!
Encore une fois moi je fais un constat: pas de preuves de décorporation, toi tu dis que la décorporation existe, c'est à toi d'en apporter la preuve.
Non car la croyance consiste à prendre des choses pour vraie et sans retenue, comme vous le faites en affirmant catégoriquement que la décorporation, ça n'existe pas.
Peux-tu me démontrer a moi et toute la communauté scientifique le contraire ? Si tu ne le peux pas accepte le constat même s'il ne te plait pas : il n'y a pas de preuve donc ça n'existe pas.
Apporte une preuve solide et tout le monde dira que ça existe ...
Dis moi je te relis et je ne vois nulle part que tu envisage qu'il n'ais rien d’exceptionnel dans les nde et pas de décorporation.
C'est des choses que tu envisages comme possibles ? Pas de décorporation d'autres monde, d'esprit, d’âme ou que sais je, seulement de la chimie et le cerveau humain?
Contrairement à vous qui êtes bien dans la démarche que vous dénoncez, j'envisage personnellement des scénarios hypothético-déductifs sur base des indices, de la documentation et des éléments dont nous disposons. Au moins, ça m'oblige à réfléchir...
Ce n'est pas de la science, tu crois quelque chose et tu veux prouver que tu as raison d'y croire, ce n'est pas une maladie, réalise juste cet état de fait. Regardes tu en viens à dire que les gens font des nde et ne s'en souviennent pas, ce n'est pas "je veux à tout prix que ça existe!" ça ? J'aurais alors fait des nde dans ma vie sans m'en souvenir? Mais bon sang regardes les choses comme elles sont , tu te mens et t'inventes des trucs idiots parce que tu refuses de voir la réalité!

Moi j'attends une preuve pour dire que quelque chose existe, c'est tout.


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Ted


Cortex a écrit:Ah, la non moins fameuse dichotomie entre le "bon" et le "mauvais" sceptique... Very Happy
C'est une façon de se représenter les comportements et réactions couramment observés en zététique et dans le scepticisme en général. J'y ajouterai la case "pseudo-sceptiques" analysée sur ce site: http://www.pseudo-scepticisme.com/-Dossiers-.html

Mais sans en venir à cette dernière catégorie, il y a bien des postures conservatives très vivaces que nous rencontrons également dans tous les domaines de la science, et d'autres plus ouvertes, innovantes et diversifiées. Regardez la découverte révélée la semaine dernière dans laquelle des flux de neutrinos partis du CERN seraient parvenus 60 milliardièmes de seconde plus tôt que prévu 730 kilomètres plus loin dans le laboratoire italien du Gran Sasso, ce qui en considérant leur vitesse constante les amènerait à franchir celle de la lumière à 6 km/s de plus (plus ou moins l'incertitude d'environ 1 km/s).

On a face à une telle nouveauté, des réactions défensives de la part de chercheurs qui refusent d'envisager trop vite cette possibilité, et préfèrent attendre des confirmations en provenance d'autres laboratoires ainsi que d'autres mesures: tant qu'ils n'ont pas les confirmations qu'ils exigent, ils mettent les résultats de l'expérience entre parenthèse et continuent leur chemin comme avant, en restant sur leurs acquis. Par exemple et pour l'anecdote, Jim Al-Khalili, théoricien à l’Université de Surrey (GB) a été jusqu'à annoncer à la BBC. « Si ces résultats sont confirmés, si on trouve une particule qui va plus vite que la lumière, alors je suis prêt à manger mon caleçon ! ».

Au contraire, nous avons d'autres chercheurs qui après avoir constaté le sérieux de la mesure et pris connaissance des incertitudes de mesure, calculs et raisonnements impliqués, vont entrer dans l'inconnu et envisager des théories pour expliquer et intégrer cette découverte, en adéquation à la Relativité Générale qui en voit son domaine d'application restreint.

Cette deuxième catégorie va donc anticiper d'éventuelles confirmation, et considérer en postulat que l'expérience et ses résultats sont acceptables, pour entamer des réflexions hypothético-déductives avec plusieurs voies:
- envisager d'autres dimensions dans lesquels les neutrinos feraient des sauts, pour expliquer leur vitesse apparente;
- considérer qu'ils ont bien voyagé dans notre espace temps et qu'ils feraient partie des tachyons, avec une vitesse effectivement supraluminique.

Le deuxième cas ferait tomber le grand dogme de la vitesse infranchissable de la lumière, tandis que le premier scénario ouvrirait des portes fascinantes sur ces autres dimensions que certains physiciens interprètent avec un second versant de notre univers alors bi-métrique (c'est l'autre côté des équations de champ d'Einstein).

Je ne m'étends pas plus sur cette expérience et ses répercussions mais illustre simplement la façon avec laquelle elles peuvent être reçues dans les communautés d'experts, où on observe à peu près les mêmes comportements que dans les milieux sceptiques.

Cortex a écrit:On peut très bien affirmer que la décorporation n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire. Ce "jusqu'à preuve du contraire" est forcément sous-entendu puisqu'en science, une conclusion n'est jamais définitive. Le seul tort de Nem' ici est de ne pas être assez explicite sur ce point.
Lui qui me parait très tatillon sur les propos des autres, s'il ne veut pas se voir reprocher les mêmes choses, qu'il fasse attention à ses formulations dans l'avenir. Il ne serait pas très cohérent de critiquer chez les autres ce qu'on fait soi-même. Or, voilà ce qu'il dit dans sa dernière réponse:

NEMROD34 a écrit:Les rêves existent et sont étudiés il n'y a rien à démontrer, les décorporations n'existent pas et il faut démontrer leur existence.
Manque de précaution, provocation, maladresse? A vous de me le dire.

Pour la formulation, j'accepte la suivante: "Je considère (ou j'estime) que la décorporation n'existe pas jusqu'à ce que des preuves du contraire soient apportées", qui est un énoncé conditionnel dans lequel il y a l'ouverture que ne montre pas Nemrod, ainsi qu'une estimation qui est bien subjective car dans l'absolu on ne peut pas affirmer l’inexistence de quelque chose, chose qu'on ne peut justement pas prouver. L'hypothèse que cette chose existe, ce qui pour la décorporation est conforté par des témoignages très nombreux, ne devrait donc pas être écartée à priori. Cela rejoint d'une certaine manière le débat sur l'existence de Dieu entre les athées et les agnostiques, les uns affirmant qu'il n'existe pas, les autres qu'il peut exister mais qu'on ne peut pas le prouver.

Cortex a écrit:En revanche, j'aimerais rappeler ici que la charge de la preuve revient à celui qui affirme. Les sceptiques n'affirment pas que la décorporation existe : ils n'ont donc pas à "chercher des preuves" comme vous les enjoignez à le faire.
S'ils ne rejetaient pas d'emblée la proposition: "la décorporation peut exister", mais qu'ils l'envisageraient comme possible, sans l'affirmer comme vérité, ils pourraient se joindre aux efforts de ceux qui tentent de le prouver. La charge de la preuve s'applique lorsqu'on affirme quelque chose, pourquoi ne s'étendrait-elle pas à ceux qui reconnaissent que les probabilités ne sont pas nulles ni négligeables pour qu'un phénomène existe bien? Ne peuvent-ils pas, eux aussi, rechercher les preuves?

Cortex a écrit:Vous vous rendez compte qui si un sceptique devait faire cela face à toutes les allégations qui lui parviennent, il n'aurait pas assez de ses journées pour y parvenir ?
Vu le temps que certains passent sur Internet à débattre, plus ou moins stérilement, de nombreux dossiers, je me demande s'il ne serait pas plus constructif pour eux de remplacer ce temps pour réaliser des expériences ou participer à des programmes de recherche. Rien n'oblige enfin les sceptiques à choisir des dossiers pour lesquels ils ont le plus d'affection ou de doutes, et pour lesquels il y a un besoin d'instruction et des possibilités d'expérimentation. Même pour le phénomène OVNI, on peut discuter longuement de cas dont les informations disponibles ne sont pas suffisant pour atteindre des conclusions solides, ou soutenir des initiatives comme par exemple la construction de stations automatiques d'observation équipées de réseau à diffraction pour justement obtenir le plus de données scientifiques sur le phénomène, et offrir à postériori de la matière à débat.

Il s'agirait à mes yeux d'une authentique posture de sceptique ouvert et désireux d'en savoir plus, mais aussi modeste et capable de reconnaitre qu'il ne maitrise pas toutes les composantes du phénomène en l'état des informations disponibles. Cela est bien plus fructueux que les tendances au dogmatisme d'autres sceptiques radicaux, parfois appelés debunkers, qui vont imposer ce qu'ils croient avoir expliqué comme des vérités, sans accepter la révision de leurs concepts, du genre: "ce dossier a été expliqué en long en large y'a pu à y revenir on sait ce qui s'est vraiment produit", alors qu'ils croient seulement savoir (pour l'affaire Roswell par exemple). La démarche scientifique ne peut être dissociée du doute et de la capacité à se remettre en question.

NEMROD34 a écrit:Oui et c'est la démarche scientifique, sans preuve ça n'existe pas c'est théorique, avec preuve ça existe. Désolé, mais tu ne comprends pas ce tu veux m'expliquer ...
Blanc ou Noir, le gris n'existe pas. Vous le dites vous même plus bas:

NEMROD34 a écrit:Les "peut-être" je m'en contrefous, la question c'est "ça existe ?", la réponse est soit oui soit non, pas de place pour le peut-être.
Peut-être devriez vous prendre des cours d'épistémologie ou d'histoire des sciences car votre méthodologie s'oppose à la démarche scientifique, qui doit toujours laisser une place pour le peut-être, car on n'a jamais des certitudes absolues avec des probabilités de 100%. Si nous suivions vos recommandation, la science deviendrait dogmatique et peut-être pire encore que les religions.

En faite, vous avez du mal avec les hypothèses de travail qui servent de base à des réflexions spéculatives et qui s'associent aux probabilité. Au lieu de dire: "je n'ai pas de preuves donc ça n'existe pas", je dirais à votre place: "je n'ai pas de preuve donc la probabilité d'existence du phénomène est faible", ce qui ne veut pas dire qu'elle est nulle!

NEMROD34 a écrit:Disons que comme le communauté scientifique je n'arrange pas les choses avec des "peut-être que ça existe, mais personne n'est là pour le voir", je cherche d'abord si je ne peux pas expliquer avec ce qui existe et donc n'est plus à démontrer.
Êtes vous conscient que cette démarche peut vous mener droit à l'erreur? Apporter une explication simple à un phénomène ne veut pas dire que ce phénomène s'est effectivement produit comme vous le suggérez, mais plutôt que les probabilités qu'il se soit déroulé ainsi sont plus grandes que si nous faisons appel à d'autres hypothèses. C'est le principe de parcimonie que vous connaissez bien. Celui-ci ne vous autorise cependant pas à affirmer que votre explication est la vérité parce qu'elle est plus probable qu'une autre. Et vous ne connaissez pas tout ce qui existe.

NEMROD34 a écrit:Le "sceptique ouvert" est bien souvent un zozo déguisé en sceptique ...
Alors beaucoup de physiciens sont des "zozos"...

NEMROD34 a écrit:Je ne néglige rien j'attends de voir ce qu'il en sort, et peut-être que deux mille ans aucune preuve n'en sera sortie, tu envisages cette possibilité toi?
Oui, mais elle me parait peu probable. Peut-être en rediscuterons nous d'ici quelques décennies avec un recul totalement différent.

NEMROD34 a écrit:Encore une fois moi je fais un constat: pas de preuves de décorporation, toi tu dis que la décorporation existe, c'est à toi d'en apporter la preuve.
J'estime qu'il est très probable qu'elle existe puisque je l'ai vécu et que les explications neurologiques me paraissent insuffisantes. Comment puis-je vous apporter la preuve que je l'ai vécu? En vous montrant une photo?

NEMROD34 a écrit:Peux-tu me démontrer a moi et toute la communauté scientifique le contraire ?
Ce n'est pas une chose facile à démontrer mais j'ai des espoirs que cela soit fait dans un avenir proche, aux Etats-Unis ou en France avec les protocoles du Dr Jourdan.

NEMROD34 a écrit:Si tu ne le peux pas accepte le constat même s'il ne te plait pas : il n'y a pas de preuve donc ça n'existe pas.
Votre logique est encore une fois fausse. Qu'il n'y ait pas de preuve ne veut pas dire que ça n'existe pas. Voilà 10 ans vous auriez dit que les dauphins roses ou les porcs fluorescents n'existent pas car vous n'en avez jamais vu, et pourtant...

NEMROD34 a écrit:Apporte une preuve solide et tout le monde dira que ça existe ...
J'ai bien compris que vous n'êtes ouvert que par ce biais, vous me semblez allergiques aux réflexions prospectives. Sans preuve, rien existe, c'est ça que je nomme le scepticisme fermé.

NEMROD34 a écrit:Dis moi je te relis et je ne vois nulle part que tu envisage qu'il n'ais rien d’exceptionnel dans les nde et pas de décorporation. C'est des choses que tu envisages comme possibles ? Pas de décorporation d'autres monde, d'esprit, d’âme ou que sais je, seulement de la chimie et le cerveau humain?
Oui, c'est dans le domaine du possible. A mon niveau d'étude du sujet, c'est très improbable, mais ce n'est pas impossible dans l'absolu. Je n'ai pas insisté sur cette possibilité puisque c'est celle que vous martelez à longueur de temps, tant que vous n'aurez pas la preuve ultime du contraire.

NEMROD34 a écrit:Ce n'est pas de la science, tu crois quelque chose et tu veux prouver que tu as raison d'y croire, ce n'est pas une maladie, réalise juste cet état de fait.
Croire signifie prendre quelque chose pour vrai sans aucun doute, à une probabilité de 100%. Ce n'est pas ce que je fais. En revanche, vous, c'est ce que vous semblez faire dans l'autre sens en excluant le "peut-être", donc le doute. Vous êtes dans une vision dogmatique que vous acceptez de réviser seulement avec une preuve indiscutable du contraire.

Si la science fonctionnait comme vous, la cosmologie s'effondrerait sur place et la physique théorique n'existerait tout bonnement pas (y compris la vaste théorie des cordes et ses variantes).

NEMROD34 a écrit:Regardes tu en viens à dire que les gens font des nde et ne s'en souviennent pas, ce n'est pas "je veux à tout prix que ça existe!" ça ? J'aurais alors fait des nde dans ma vie sans m'en souvenir? Mais bon sang regardes les choses comme elles sont , tu te mens et t'inventes des trucs idiots parce que tu refuses de voir la réalité!
Vous revoilà dans le même schéma que lors de notre discussion sur Jean Morzelle (que j'avais abandonné découragé par vos réponses répétitives et non constructives).

Que vous puissiez ne pas vous rappeler d'un rêve ne veut pas dire que vous rêvez tout le temps sans vous en souvenir, de même je ne dis pas que vous avez vécu une NDE sans vous en rappeler, mais qu'il est envisageable que cela se soit produit chez des patients ayant frôlé la mort!

Ne me dites pas que je refuse de voir la réalité, vous ne connaissez pas la réalité.

PhD Smith


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Modération
Ted a écrit:
Cortex a écrit:Ah, la non moins fameuse dichotomie entre le "bon" et le "mauvais" sceptique... Very Happy
C'est une façon de se représenter les comportements et réactions couramment observés en zététique et dans le scepticisme en général. J'y ajouterai la case "pseudo-sceptiques" analysée sur ce site: http://www.pseudo-scepticisme.com/-Dossiers-.html


C'est un site plutôt anti-cercle zététique du groupe des étudiants de l'IMI qui n'est qu'une association et donc ne forme pas des étudiants. Je ne sais pas ce qu'en pense Vénom et je voudrais bien avoir son avis sur ce site et le GEIMI.


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

Ted


PhD Smith a écrit:C'est un site plutôt anti-cercle zététique du groupe des étudiants de l'IMI qui n'est qu'une association et donc ne forme pas des étudiants. Je ne sais pas ce qu'en pense Vénom et je voudrais bien avoir son avis sur ce site et le GEIMI.
Leur liste de soutient se trouve là: http://www.pseudo-scepticisme.com/Presentation-du-site-pseudo.html

Je trouve leur démarche tout à fait noble et leurs analyses pertinentes sur les sujets traités. Si Venon a de la lecture critique à me proposer dans l'autre sens (c'est à dire répondant ou analysant le contenu des articles de Pseudo-Scepticisme.com), je veux bien voir...

Invité


Invité
Bonjour,

Une petite "parenthèse" peut-être : la sensation/illusion de corps dédoublé ou d'extra-corporalité (expérience "autoscopique") a été constatée expérimentalement, par l'équipe d'Olaf Blanke en stimulant électriquement une zone particulière du cerveau, chez une patiente épileptique il y a quelques années(découverte "presque par hasard", si ma mémoire est bonne).
L'expérience autoscopique au sens large (sans mort imminente) a donné lieu à un synopsis relativement récent par la même équipe suisse.
http://www.epi.ch/_files/Artikel_Epileptologie/Blanke_2-07.pdf

Je ne sais pas si cela fera avancer votre débat, mais ceci a au moins une conséquence majeure et difficilement réfutable (élément déjà constaté en recourant à des drogues, à la méditation, suite à des anesthésies, accouchements, etc) : il n'y a pas besoin de situations "proches" de la mort ou "de mort imminente" pour éprouver et vivre une expérience autoscopique ou de sortie du corps. En d'autres termes encore, le cerveau est capable de générer ce type d'expérience dans des circonstances plus "triviales" et plus "banales", si je peux dire. Si bien qu'il existe des étiologies neurologiques sans mort imminente, sans arrêt cardiaque, EEG plat, etc. où l'on retrouve peu ou prou ces phénomènes cognitifs de décorporation, de dédoublement, de sensation de double etc.
Enfin, à l'époque en question où ceci m’intéressait (il y a 6/8 ans), une théorie/hypothèse neuropsychologique avait eu le vent en poupe pour expliquer les EMI, mais je crois que le contenu de celle-ci n'existe qu'en allemand (traduction anglaise depuis?).
Kinseher proposait (comme on le lit encore un peu partout) que la sortie extra-corporelle ressentie serait une nouvelle fois due au cerveau où celui-ci recréerait une représentation cognitive de la situation et de la scène qu'il serait en train de vivre. Durant ces situations de mort imminente, il puiserait dans les informations à long termes disponibles (mémoire, connaissance) et les capteurs sensoriels toutes sorte d'informations, produisant ainsi une sorte de rêve de la situation vécue. Une sorte d'analyse de toute la mémoire biographique et épisodique (plus du sensoriel, mémoire à court terme, etc) par le cerveau où celui-ci chercherait une expérience similaire à celle qui est en train de se vivre (mort imminente).
Je ne sais pas ce qu'il en est advenu aujourd'hui de cette théorie dans la communauté scientifique.
Gilles.

EDIT : Tite vidéo sympatoche d'une autre petite expérience d'Olaf Blanke:



Dernière édition par Gilles F. le 01.10.11 16:42, édité 3 fois

NEMROD34


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On a face à une telle nouveauté, des réactions défensives de la part de chercheurs qui refusent d'envisager trop vite cette possibilité, et préfèrent attendre des confirmations en provenance d'autres laboratoires ainsi que d'autres mesures: tant qu'ils n'ont pas les confirmations qu'ils exigent, ils mettent les résultats de l'expérience entre parenthèse et continuent leur chemin comme avant, en restant sur leurs acquis. Par exemple et pour l'anecdote, Jim Al-Khalili, théoricien à l’Université de Surrey (GB) a été jusqu'à annoncer à la BBC.
Si tu regardes un peu mieux, tu verras que l'équipe elle-même demande que ce soit reproduit et confirmé par d'autres, l'équipe qui fait cette possible découverte appelle elle même à la prudence!
C'est encore et toujours la démarche scientifique, aujourd'hui rien ne permet d'affirmer que quelque chose va plus vite que le lumière, et c'est celas même qui ont potentiellement trouvé quelque chose qui dit le contraire, qui le disent !
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2579-plus-vite-que-la-lumiere
http://www.maxisciences.com/vitesse-de-la-lumi%E8re/decouverte-inattendue-de-particules-qui-depassent-la-vitesse-de-la-lumiere_art17193.html
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11F.html
Au contraire, nous avons d'autres chercheurs qui après avoir constaté le sérieux de la mesure et pris connaissance des incertitudes de mesure, calculs et raisonnements impliqués, vont entrer dans l'inconnu et envisager des théories pour expliquer et intégrer cette découverte, en adéquation à la Relativité Générale qui en voit son domaine d'application restreint.
C'est mettre la charrue avant les boeufs ...
T'as déjà monté un mur ? Tu peux le faire et te dire qu'en regardant il est droit, tu continues donc ta construction, mais va arriver le moment où le mur n'est pas droit, et faudra tout recommencer ...
Fais un mur avec un décalage de 4 millimètres, prolonge-le sur un kilomètre, tu auras au final un décallage qui se compte en mètres ...
Alors la bonne méthode celle qui fonctionne,; c'est vérifier correctement, revérifier, et encore et toujours revérifier ...
Là quand tu as vérifié plusieurs fois et d'autres aussi, tu sais que tu es bon, que ton résultat est bon.
Le deuxième cas ferait tomber le grand dogme de la vitesse infranchissable de la lumière
Sur des bases non sures, donc c'est de la merde ...
Lui qui me parait très tatillon sur les propos des autres, s'il ne veut pas se voir reprocher les mêmes choses, qu'il fasse attention à ses formulations dans l'avenir. Il ne serait pas très cohérent de critiquer chez les autres ce qu'on fait soi-même.
Lui, il a précédemment écrit:
Peux-tu me démontrer a moi et toute la communauté scientifique le contraire ? Si tu ne le peux pas accepte le constat même s'il ne te plait pas : il n'y a pas de preuve donc ça n'existe pas.
Apporte une preuve solide et tout le monde dira que ça existe
...
Ce qui ne me semble pas difficile à comprendre tout de même...
S'ils ne rejetaient pas d'emblée la proposition: "la décorporation peut exister", mais qu'ils l'envisageraient comme possible, sans l'affirmer comme vérité, ils pourraient se joindre aux efforts de ceux qui tentent de le prouver. La charge de la preuve s'applique lorsqu'on affirme quelque chose, pourquoi ne s'étendrait-elle pas à ceux qui reconnaissent que les probabilités ne sont pas nulles pour qu'un phénomène existe bien? Ne peuvent-ils pas, eux aussi, rechercher les preuves?
Il n'est pas possible de prouver une inexistence, tu en convies toit même, alors il reste quoi ? Prouver l'existence, et cette partie te revient ...
De plus dire "ça n'existe pas" est un constat: http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/constat/
Vu le temps que certains passent sur Internet à débattre, plus ou moins stérilement, de nombreux dossiers, je me demande s'il ne serait pas plus constructif pour eux de remplacer ce temps pour réaliser des expériences ou participer à des programmes de recherche.
Et tu sais quoi de ce que font ces gens ? Expliques moi un peu ça m'intéresse ce genre de chose ...
Blanc ou Noir, le gris n'existe pas.
Tu fait une comparaison idiote, et tu ne t'en rends pas compte, le gris existe, c'est démontrable en 5 secondes, la décorporation n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, preuve qu'en des millions d'années n'est jamais venue ...
Désolé, mais là ta comparaison est idiote, nulle et non avenue.
Peut-être devriez vous prendre des cours d'épistémologie ou d'histoire des sciences car votre méthodologie s'oppose à la démarche scientifique, qui doit toujours laisser une place pour le peut-être, car on n'a jamais des certitudes absolues avec des probabilités de 100%. Si nous suivions vos recommandation, la science deviendrait dogmatique et peut-être pire encore que les religions.
Non mon grand, la question "ça existe?" appelle une réponse affirmative, la réponse est OUI ou NON, le peut-être jke me le garde.
Si j'ai une preuve d'existence je réponds OUI, si je n'en ai pas je réponds NON, le peut-être peut être collé a tout et n'importe quoi la licorne rose invisible par exemple, et ça ne fait rien avancer c'est de la croyance, encore une fois regarde l'histoire, de la croyance ou de la science dans quelle période il ya le plus d'avancées ?
Tiens un exemple :
http://www.dailymotion.com/video/xcc82c_hubert-reeves-02-2010_tech

En faite, vous avez du mal avec les hypothèses de travail qui servent de base à des réflexions spéculatives et qui s'associent aux probabilité. Au lieu de dire: "je n'ai pas de preuves donc ça n'existe pas", je dirais à votre place: "je n'ai pas de preuve donc la probabilité d'existence du phénomène est faible", ce qui ne veut pas dire qu'elle est nulle!

Non, il y a le constat : ça n'existe pas puisque pas de preuves.
Puis il y a la possibilité : peut-être que, mais extrêmement faible, proche de zéro.
encore une fois : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/constat/

Êtes vous conscient que cette démarche peut vous mener droit à l'erreur? Apporter une explication simple à un phénomène ne veut pas dire que ce phénomène s'est effectivement produit comme vous le suggérez, mais plutôt que les probabilités qu'il se soit déroulé ainsi sont plus grandes que si nous faisons appel à d'autres hypothèses. C'est le principe de parcimonie que vous connaissez bien. Celui-ci ne vous autorise cependant pas à affirmer que votre explication est la vérité parce qu'elle est plus probable qu'une autre. Et vous ne connaissez pas tout ce qui existe.

Si tu lis ma modeste production d'articles sur divers sujet, j'appelle toujours à vérifier ce que je dis, a me contredire et débattre, je prends en compte le fait que je peux me tromper, désolé, mais c'est vrai.


Alors beaucoup de physiciens sont des "zozos"...

Beaucoup je ne sais pas, quelques-uns oui, par exemple JPP, Meesseen , Friedman sont physiciens , bien plus intelligents et instruits que moi, mais quand même des zozos.


Comment puis-je vous apporter la preuve que je l'ai vécu? En vous montrant une photo?

C'est bien pour ça qu'un témoignage, et même des millions de témoignages ne sont pas une preuve ...

NEMROD34 a écrit:
Peux-tu me démontrer a moi et toute la communauté scientifique le contraire ?

Ce n'est pas une chose facile à démontrer, mais j'ai des espoirs que cela soit fait dans un avenir proche, aux Etats-Unis ou en France avec les protocoles du Dr Jourdan.

Donc nous sommes d'accord et nous faisons le même constat: il n'y a pas de décorporation ?


Votre logique est encore une fois fausse. Qu'il n'y ait pas de preuve ne veut pas dire que ça n'existe pas. Voilà 10 ans vous auriez dit que les dauphins roses ou les porcs fluorescents n'existent pas car vous n'en avez jamais vu, et pourtant...

Et pourtant la preuve à été apporté, et là on a dit ça existe ...
Sans preuve ça n'existe pas ... C'est si dur à saisir ? Tous les exemples que tu me donnes ont le même format :
- Témoignages.
- Postulat
- Preuves

Je pourrais te donner des milliers d'exemples où ça serait :
- Témoignages.
- Postulat.
- Après plus de 60 ans aucune preuve.

Toutes les hypothèses, dans tous les domaines, ne sont pas forcément validées, il ne suffit pas de sortir une dizaine d'exemples de validation pour cacher les milliers d'hypothèses qui n'ont jamais abouti et n'aboutiront jamais !


J'ai bien compris que vous n'êtes ouvert que par ce biais, vous me semblez allergiques aux réflexions prospectives.

Tant que ça reste une hypothèse, je n'ai rien contre, quand c'est une affirmation alors ça ne va plus.


Croire signifie prendre quelque chose pour vrai sans aucun doute, à une probabilité de 100%. Ce n'est pas ce que je fais.

Et tu es à combien ? 99.99 % ?

Vous êtes dans une vision dogmatique que vous acceptez de réviser seulement avec une preuve indiscutable du contraire.

Pas du tout!
Avec des faits suffisants, je m'interroge et envisage l'inconnu réellement, je commence à partir vers ça, mais avec des faits, pas des histoires racontées qui s'expliquent sans avoir besoin de faire appel à l'inconnu.
Avec ta méthode la science serait encore entre les mains de l'église ...


Vous revoilà dans le même schéma que lors de notre discussion sur Jean Morzelle (que j'avais abandonné découragé par vos réponses répétitives et non constructives).

Ben oui les faits sont là c'est con hein ?
Imaginons que les faits soient un mur, tu veux les ignorer, mais est-ce que tu arrives à traverser le mur ? Tu va passer ta vie a te casser le nez dessus parce que tu ne veux pas le voir, tu ne veux pas qu'il existe, pourtant il est là ...
Tu vois encore l'existence ...










On a face à une telle nouveauté, des réactions défensives de la part de chercheurs qui refusent d'envisager trop vite cette possibilité, et préfèrent attendre des confirmations en provenance d'autres laboratoires ainsi que d'autres mesures: tant qu'ils n'ont pas les confirmations qu'ils exigent, ils mettent les résultats de l'expérience entre parenthèse et continuent leur chemin comme avant, en restant sur leurs acquis. Par exemple et pour l'anecdote, Jim Al-Khalili, théoricien à l’Université de Surrey (GB) a été jusqu'à annoncer à la BBC.

Si tu regardes un peu mieux, tu verras que l'équipe elle-même demande que ce soit reproduit et confirmé par d'autres, l'équipe qui fait cette possible découverte appelle elle même à la prudence!
C'est encore et toujours la démarche scientifique, aujourd'hui rien ne permet d'affirmer que quelque chose va plus vite que le lumière, et c'est celas même qui ont potentiellement trouvé quelque chose qui dit le contraire, qui le disent !
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2579-plus-vite-que-la-lumiere
http://www.maxisciences.com/vitesse-de-la-lumi%E8re/decouverte-inattendue-de-particules-qui-depassent-la-vitesse-de-la-lumiere_art17193.html
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11F.html

Au contraire, nous avons d'autres chercheurs qui après avoir constaté le sérieux de la mesure et pris connaissance des incertitudes de mesure, calculs et raisonnements impliqués, vont entrer dans l'inconnu et envisager des théories pour expliquer et intégrer cette découverte, en adéquation à la Relativité Générale qui en voit son domaine d'application restreint.

C'est mettre la charrue avant les boeufs ...
T'as déjà monté un mur ? Tu peux le faire et te dire qu'en regardant il est droit, tu continues donc ta construction, mais va arriver le moment où le mur n'est pas droit, et faudra tout recommencer ...
Fais un mur avec un décalage de 4 millimètres, prolonge-le sur un kilomètre, tu auras au final un décallage qui se compte en mètres ...
Alors la bonne méthode celle qui fonctionne,; c'est vérifier correctement, revérifier, et encore et toujours revérifier ...
Là quand tu as vérifié plusieurs fois et d'autres aussi, tu sais que tu es bon, que ton résultat est bon.

Le deuxième cas ferait tomber le grand dogme de la vitesse infranchissable de la lumière

Sur des bases non sures, donc c'est de la merde ...


Lui qui me parait très tatillon sur les propos des autres, s'il ne veut pas se voir reprocher les mêmes choses, qu'il fasse attention à ses formulations dans l'avenir. Il ne serait pas très cohérent de critiquer chez les autres ce qu'on fait soi-même.

Lui, il a précédemment écrit:

Peux-tu me démontrer a moi et toute la communauté scientifique le contraire ? Si tu ne le peux pas accepte le constat même s'il ne te plait pas : il n'y a pas de preuve donc ça n'existe pas.
Apporte une preuve solide et tout le monde dira que ça existe ...

Ce qui ne me semble pas difficile à comprendre tout de même...

S'ils ne rejetaient pas d'emblée la proposition: "la décorporation peut exister", mais qu'ils l'envisageraient comme possible, sans l'affirmer comme vérité, ils pourraient se joindre aux efforts de ceux qui tentent de le prouver. La charge de la preuve s'applique lorsqu'on affirme quelque chose, pourquoi ne s'étendrait-elle pas à ceux qui reconnaissent que les probabilités ne sont pas nulles pour qu'un phénomène existe bien? Ne peuvent-ils pas, eux aussi, rechercher les preuves?

Il n'est pas possible de prouver une inexistence, tu en convies toit même, alors il reste quoi ? Prouver l'existence, et cette partie te revient ...
De plus dire "ça n'existe pas" est un constat: http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/constat/

Vu le temps que certains passent sur Internet à débattre, plus ou moins stérilement, de nombreux dossiers, je me demande s'il ne serait pas plus constructif pour eux de remplacer ce temps pour réaliser des expériences ou participer à des programmes de recherche.

Et tu sais quoi de ce que font ces gens ? Expliques moi un peu ça m'intéresse ce genre de chose ...


Blanc ou Noir, le gris n'existe pas.

Tu fait une comparaison idiote, et tu ne t'en rends pas compte, le gris existe, c'est démontrable en 5 secondes, la décorporation n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, preuve qu'en des millions d'années n'est jamais venue ...
Désolé, mais là ta comparaison est idiote, nulle et non avenue.

Peut-être devriez vous prendre des cours d'épistémologie ou d'histoire des sciences car votre méthodologie s'oppose à la démarche scientifique, qui doit toujours laisser une place pour le peut-être, car on n'a jamais des certitudes absolues avec des probabilités de 100%. Si nous suivions vos recommandation, la science deviendrait dogmatique et peut-être pire encore que les religions.

Non mon grand, la question "ça existe?" appelle une réponse affirmative, la réponse est OUI ou NON, le peut-être jke me le garde.
Si j'ai une preuve d'existence je réponds OUI, si je n'en ai pas je réponds NON, le peut-être peut être collé a tout et n'importe quoi la licorne rose invisible par exemple, et ça ne fait rien avancer c'est de la croyance, encore une fois regarde l'histoire, de la croyance ou de la science dans quelle période il ya le plus d'avancées ?
Tiens un exemple :

En faite, vous avez du mal avec les hypothèses de travail qui servent de base à des réflexions spéculatives et qui s'associent aux probabilité. Au lieu de dire: "je n'ai pas de preuves donc ça n'existe pas", je dirais à votre place: "je n'ai pas de preuve donc la probabilité d'existence du phénomène est faible", ce qui ne veut pas dire qu'elle est nulle!
Non, il y a le constat : ça n'existe pas puisque pas de preuves.
Puis il y a la possibilité : peut-être que, mais extrêmement faible, proche de zéro.
encore une fois : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/constat/

Êtes vous conscient que cette démarche peut vous mener droit à l'erreur? Apporter une explication simple à un phénomène ne veut pas dire que ce phénomène s'est effectivement produit comme vous le suggérez, mais plutôt que les probabilités qu'il se soit déroulé ainsi sont plus grandes que si nous faisons appel à d'autres hypothèses. C'est le principe de parcimonie que vous connaissez bien. Celui-ci ne vous autorise cependant pas à affirmer que votre explication est la vérité parce qu'elle est plus probable qu'une autre. Et vous ne connaissez pas tout ce qui existe.
Si tu lis ma modeste production d'articles sur divers sujets, j'appelle toujours à vérifier ce que je dis, à me contredire et débattre, je prends en compte le fait que je peux me tromper, désolé, mais c'est vrai.

Alors beaucoup de physiciens sont des "zozos"...
Beaucoup je ne sais pas, quelques-uns oui, par exemple JPP, Meesseen , Friedman sont physiciens , bien plus intelligents et instruits que moi, mais quand même des zozos.
Comment puis-je vous apporter la preuve que je l'ai vécu? En vous montrant une photo?
C'est bien pour ça qu'un témoignage, et même des millions de témoignages ne sont pas une preuve ...
NEMROD34 a écrit:
Peux-tu me démontrer a moi et toute la communauté scientifique le contraire ?

Ce n'est pas une chose facile à démontrer, mais j'ai des espoirs que cela soit fait dans un avenir proche, aux Etats-Unis ou en France avec les protocoles du Dr Jourdan.
Donc nous sommes d'accord et nous faisons le même constat: il n'y a pas de décorporation ?
Votre logique est encore une fois fausse. Qu'il n'y ait pas de preuve ne veut pas dire que ça n'existe pas. Voilà 10 ans vous auriez dit que les dauphins roses ou les porcs fluorescents n'existent pas car vous n'en avez jamais vu, et pourtant...
Et pourtant la preuve à été apporté, et là on a dit ça existe ...
Sans preuve ça n'existe pas ... C'est si dur à saisir ?
Tous les exemples que tu me donnes ont le même format :
- Témoignages.
- Postulat
- Preuves

Je pourrais te donner des milliers d'exemples où ça serait :
- Témoignages.
- Postulat.
- Après plus de 60 ans (voire plus) aucune preuve.

Toutes les hypothèses, dans tous les domaines, ne sont pas forcément validées, il ne suffit pas de sortir une dizaine d'exemples de validation pour cacher les milliers d'hypothèses qui n'ont jamais abouties et n'aboutiront jamais !
J'ai bien compris que vous n'êtes ouvert que par ce biais, vous me semblez allergiques aux réflexions prospectives.
Tant que ça reste une hypothèse, je n'ai rien contre je ne manque d'imagination, quand c'est une affirmation alors ça ne va plus.
Croire signifie prendre quelque chose pour vrai sans aucun doute, à une probabilité de 100%. Ce n'est pas ce que je fais.
Et tu es à combien ? 99.99 % ?
Vous êtes dans une vision dogmatique que vous acceptez de réviser seulement avec une preuve indiscutable du contraire.
Pas du tout!
Avec des faits suffisants, je m'interroge et envisage l'inconnu réellement, je commence à partir vers ça, mais avec des faits, pas des histoires racontées qui s'expliquent sans avoir besoin de faire appel à l'inconnu. Avec ta méthode la science serait encore entre les mains de l'église ...
Vous revoilà dans le même schéma que lors de notre discussion sur Jean Morzelle (que j'avais abandonné découragé par vos réponses répétitives et non constructives).
Ben oui les faits sont là c'est con hein ? C'est une réponse constructives ? Aller dans ton sens quand je pense le contraire ?
Imaginons que les faits soient un mur, tu veux les ignorer, mais est-ce que tu arrives à traverser le mur ? Tu va passer ta vie a te casser le nez dessus parce que tu ne veux pas le voir, tu ne veux pas qu'il existe, pourtant il est là ...
Tu vois encore l'existence ...


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

Venom


Membre d'honneur
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PhD Smith a écrit:C'est un site plutôt anti-cercle zététique du groupe des étudiants de l'IMI qui n'est qu'une association et donc ne forme pas des étudiants. Je ne sais pas ce qu'en pense Vénom et je voudrais bien avoir son avis sur ce site et le GEIMI.

Oh, j'en ai déjà parlé plusieurs fois sur mon blog et sur le balado. Il s'agit effectivement d'un site de tenants de l'existence d'authentiques processus paranormaux, qui tentent de récupérer les termes de scepticisme et de zététique.

En tout cas, ce ne sont pas des sceptiques en tant que se réclamant du mouvement sceptique. Ce sont des tenants qui critiquent le mouvement sceptique, et qui tentent de dire que parce qu'ils critiquent les sceptiques, ils sont plus sceptiques que les sceptiques. Le nouveau blanc plus blanc que blanc c'est le noir, en somme. Laughing

Comme disait Ray Hyman lors d'une interview pour un podcast américain: "Je n'ai jamais rencontré un tenant qui ne se disait pas sceptique". C'est un peu le fameux "Je suis sceptique, mais...".

Personnellement, cela m'énerve ces tentatives de brouiller les cartes. Je préfère quand les tenants assument et se disent tenant. Pourquoi vouloir se dire sceptique si vous méprisez le mouvement sceptique? C'est vraiment des stratégies de communication qui me sortent par les trous de nez.

Allez, zou, pour la route, le lien vers un billet que j'ai écris en 2009 sur le sujet (ça date). J'y détaille un peu plus ce que je viens de résumer ici:

"Pseudo-scepticisme: le nouveau site des étudiants du GEIMI"

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

Invité


Invité
Ted a écrit:C'est une façon de se représenter les comportements et réactions couramment observés en zététique et dans le scepticisme en général.

Et une façon peu pertinente de le faire, comme je l'ai expliqué.

J'y ajouterai la case "pseudo-sceptiques" analysée sur ce site: http://www.pseudo-scepticisme.com/-Dossiers-.html

Comme cela a été mentionné par ailleurs, ce site est une émanation du GEIMI - qui d'ailleurs a avancé masqué lors de sa création, pour mieux faire oublier qu'il n'était, contrairement à sa prétention, pas du tout neutre dans le débat qui l'opposait alors, notamment, à l'Observatoire zététique.

J'ai déjà largement commenté, à l'époque, le caractère fallacieux de cette démarche, qui consiste essentiellement à se faire passer pour plus royaliste que le roi alors qu'on est républicain. Son seul but était de disqualifier les sceptiques du débat sur la parapsychologie, le GEIMI étant incapable de démontrer positivement la pertinence de ses recherches (si tant est qu'il en mène). Je ne vais pas revenir là-dessus : on ne peut empêcher quiconque de récupérer une idée pour la mettre au service de ses fins, de la même manière que les négationnistes ont voulu récupérer à leur profit le révisionnisme historique pour légitimer leur démarche.

Mais sans en venir à cette dernière catégorie, il y a bien des postures conservatives très vivaces que nous rencontrons également dans tous les domaines de la science, et d'autres plus ouvertes, innovantes et diversifiées. Regardez la découverte révélée la semaine dernière dans laquelle des flux de neutrinos partis du CERN seraient parvenus 60 milliardièmes de seconde plus tôt que prévu 730 kilomètres plus loin dans le laboratoire italien du Gran Sasso, ce qui en considérant leur vitesse constante les amènerait à franchir celle de la lumière à 6 km/s de plus (plus ou moins l'incertitude d'environ 1 km/s).

On a face à une telle nouveauté, des réactions défensives de la part de chercheurs qui refusent d'envisager trop vite cette possibilité, et préfèrent attendre des confirmations en provenance d'autres laboratoires ainsi que d'autres mesures: tant qu'ils n'ont pas les confirmations qu'ils exigent, ils mettent les résultats de l'expérience entre parenthèse et continuent leur chemin comme avant, en restant sur leurs acquis.

C'est exactement comme cela que fonctionne la science : avant de changer le corpus des connaissances, les expériences doivent pouvoir être répliquées ; c'est à cela que servent les publications. Ce que vous voyez à tort comme du conservatisme n'est en réalité que l'application de la prudence méthodologique résumée par le principe "affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire".

S'ils ne rejetaient pas d'emblée la proposition: "la décorporation peut exister", mais qu'ils l'envisageraient comme possible,

C'est le cas. C'est tout à fait possible. Pourquoi ? Parce qu'en réalité, tout est possible. Même son contraire. C'est la raison pour laquelle cela doit être prouvé.

ils pourraient se joindre aux efforts de ceux qui tentent de le prouver.

Mais ils le font, figurez-vous - dans la limite de leurs moyens. Petit exemple : http://www.zetetique.fr/index.php/dossiers/103-experience-radiesthesie

De surcroît, que faites-vous des multiples études de cas présentes sur ce site ?

La charge de la preuve s'applique lorsqu'on affirme quelque chose, pourquoi ne s'étendrait-elle pas à ceux qui reconnaissent que les probabilités ne sont pas nulles ni négligeables pour qu'un phénomène existe bien? Ne peuvent-ils pas, eux aussi, rechercher les preuves?

Parce que dans ce cas, elle s'étendrait à tout le monde, et sur tous les sujets. Il n'y a que moi pour trouver ça absurde et infaisable ?

Vu le temps que certains passent sur Internet à débattre, plus ou moins stérilement, de nombreux dossiers, je me demande s'il ne serait pas plus constructif pour eux de remplacer ce temps pour réaliser des expériences ou participer à des programmes de recherche.

Excusez-moi, mais ça, c'est fort de café. J'ai passé nettement moins de temps à "débattre stérilement sur Internet" qu'à réaliser enquêtes, recherches et articles sur différents sujets. j'ai même contribué à la publication d'un livre. Et encore, j'en ai peu fait par rapport à certains membres de ce forum. Là encore, nous passons des centaines d'heures à étudier des cas d'ovnis. Et vous venez prétendre que les sceptiques ne font guère autre chose que "débattre stérilement sur Internet" ?

Permettez-moi de trouver votre remarque vaguement insultante vis-à-vis de nombreux membres de ce forum. Avec des propos comme le votre, il est clair que la discussion sera forcément une perte de temps.

Il s'agirait à mes yeux d'une authentique posture de sceptique ouvert et désireux d'en savoir plus, mais aussi modeste et capable de reconnaitre qu'il ne maitrise pas toutes les composantes du phénomène en l'état des informations disponibles.

C'est justement la mienne, mais l'accumulation de remarques infondées du genre de la vôtre ont fini par m'éloigner du scepticisme actif qui était le mien. C'était une perte de temps, puisqu'on venait toujours me dire, malgré mes travaux et mes efforts, que j'étais un sceptique borné et étroit d'esprit. Alors maintenant, j'évite de perdre mon temps et j'attends.

D'autre part, je ne puis que vous mettre en garde contre l'argument d'ignorance. Le fait de ne pas savoir ne transforme pas les spéculations en réalités et les possibilités en vérités, comme on le voit trop souvent.

Cela est bien plus fructueux que les tendances au dogmatisme d'autres sceptiques radicaux, parfois appelés debunkers, qui vont imposer ce qu'ils croient avoir expliqué comme des vérités, sans accepter la révision de leurs concepts, du genre: "ce dossier a été expliqué en long en large y'a pu à y revenir on sait ce qui s'est vraiment produit", alors qu'ils croient seulement savoir (pour l'affaire Roswell par exemple).

Où est le dogmatisme lorsque les arguments sont présents ? Comme beaucoup d'autres, vous confondez neutralité et objectivité. Lorsque les arguments sont là, il n'y a pas à hésiter de conclure. Ce n'est pas du dogmatisme, c'est de la science.

Cette négation constante du travail de recherche accompli par les sceptiques, qui transpire de vos propos, est révoltante - désolé de vous le dire.

La démarche scientifique ne peut être dissociée du doute et de la capacité à se remettre en question.

Le doute scientifique est un doute raisonnable, non systématique. Quant à la remise en question, elle n'est jamais gratuite : il faut avoir de bonnes raisons de le faire (principe "affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire" déjà évoqué).

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Merci Cortex et merci Venom pour vos efforts.

Il me semble que de l'autre côté (non péjoratif ici) il aime de plus en plus se dire sceptique et nous donner ce vocable en deux temps de "pseudo-sceptique". Ce qui me prouve personnellement qu'ils n'ont pas compris grande chose. C'est très révélateur cela.

A force de donner du sens à des expressions qui ne devraient pas avoir droit de citer, à force de se complaire dans une complexité qui, en réalité, cache certainement beaucoup de lacune (ce n'est pas un jugement, juste un constat et que je fais pour moi même également) on fini par ne plus se comprendre.

Marius


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Les petits gris je les aimes avec de l'ail et du persil, accompagné d'un bon verre de blanc !

"Avec une ou deux bouteilles de rosé, nous arrivons à apprendre des choses"  un aveu qui en dit long sur la façon de procéder  en ufologie de la part d'un conférencier.
http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Invité


Invité
Cela prouve bien que la démarche sceptique est pertinente, puisque certains veulent à tout prix se l'approprier et en dépouiller les autres. Ce qui ne veut pas dire qu'ils l'appliqueront ensuite : le but de la manoeuvre est d'abord de réduire "l'opposition" au silence en contestant sa légitimité à intervenir. Puisque les arguments sceptiques sont valides, il leur faut donc taxer les sceptiques de "pseudo-sceptiques" pour ne plus avoir à en tenir compte.

Dossiers de S.O


Administration
Administration
C'est clair. Certain s'exerce encore à cela prouvant ainsi qu'ils n'ont pas compris la démarche sceptique. Suffit de lire leurs proses/critiques/écrits.

Peut-être pouvons-nous y voir des personnes dont l'égo arrive à percer au grand jour ? Ils aimeraient que l'ont reconnaissent leurs talents, du moins une partie, alors qu'en agissant comme ils le font, ils se ridiculisent bêtement. C'est du gâchis.


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Ted


@Nemrod, pourriez vous éditer votre message pour supprimer le doublon? (c'est peu lisible en l'état). Merci d'avance, je vous répond plus bas.

Concernant le GEIMI, je vois bien où se trouve la polémique. Pas dans le contenu de leurs analyses, pour lesquels je n'ai lu aucune critique pertinente, mais bien dans sa forme. On a d'un côté des zététiciens qui les ridiculisent et nuisent à la crédibilité de leurs recherches, alimentées parfois il est vrai d'erreurs ou d'insuffisances antérieures, ce qui produit un effet domino qui rend difficile la réception de leurs travaux ne serait-ce que par réputation. Et de l'autre, des parapsychologues qui dénoncent et critiquent certaines pratiques sceptiques biaisées qui entraveraient la recherche scientifique dans le domaine.

Cortex nous dit dans son dernier commentaire:

Cortex a écrit:Cela prouve bien que la démarche sceptique est pertinente, puisque certains veulent à tout prix se l'approprier et en dépouiller les autres. Ce qui ne veut pas dire qu'ils l'appliqueront ensuite : le but de la manoeuvre est d'abord de réduire "l'opposition" au silence en contestant sa légitimité à intervenir. Puisque les arguments sceptiques sont valides, il leur faut donc taxer les sceptiques de "pseudo-sceptiques" pour ne plus avoir à en tenir compte.
Pourquoi ne pas considérer au contraire que ce sont les parapsychologues qui ont d'abord été réduits au silence par les zététiciens, et que si les arguments de ces derniers étaient valides, ils répondraient facilement aux critiques du GEIMI?

Plus objectivement, les deux camps (ceux visés par les critiques du GEIMI, et les parapsychologues) n'ont pas un passé irréprochable et peuvent donc s'accuser mutuellement de se voler l'un et l'autre la noble bannière sceptique que tous deux, ils revendiquent. Pourquoi devrait-elle appartenir à un camps plutôt qu'à un autre? Pourquoi zététiciens et parapsychologues ne pourraient pas, malgré leurs avis respectifs sur le sujet, se réclamer de, et respecter la démarche scientifique qui implique le scepticisme? Pourquoi ne devrait-elle être revendiquée que par un seul camp?

Cortex a écrit:C'est exactement comme cela que fonctionne la science : avant de changer le corpus des connaissances, les expériences doivent pouvoir être répliquées ; c'est à cela que servent les publications. Ce que vous voyez à tort comme du conservatisme n'est en réalité que l'application de la prudence méthodologique résumée par le principe "affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire".
D'accord avec vous Cortex, des changements de paradigme s'effectuent lorsque des anomalies persistent et qu'elles sont reconnues, et donc reproduites, par la communauté scientifique. Cette avancée doit comme vous le dites se faire avec rigueur et après avoir reproduit des expériences, publié les résultats et interprétations dans des revues à comité de lecture, etc.

Néanmoins et c'est là qu'intervient mon propos, il y a des scientifiques qui anticipent les changements éventuels de perception ou de paradigme et qui contribuent aux voies inexplorées avant d'avoir toutes les preuves suffisantes pour que le pas soit franchi collectivement. C'est dans le mécanisme de transition et d'anticipation que j'identifie les conservateurs, ceux qui sont attachés à l'ancien paradigme et feront tout pour le conserver le plus longtemps, et les autres qui développent de nouvelles théories englobant les anomalies supposées, même si à ce moment précis elles ne sont pas encore rigoureusement prouvées.

Certes, cette attitude comprend des risques plus grands d'erreur ou celui d'avancer dans des voies stériles, c'est le jeu. Mais rien empêche les auteurs de revenir en arrière si besoin est, de modifier l'orientation de leurs travaux et rectifier le tir ensuite s'il s'avérait que les anomalies éventuelles n'en étaient pas. Cette démarche n'est pas excentrique mais bien essentielle car comme le disait Kuhn contre Popper, si une théorie est réfutée mais qu'il n'y en a aucune pour la remplacer, elle sera conservée. Or, pour la remplacer, il faut chercher dans d'autres directions, imaginer de nouveaux concepts, et non pas tenter de coller des rustines sur l'ancien modèle, pour le préserver désespérément.

L'attitude des chercheurs se distinguera selon qu'ils sont plutôt conformistes ou au contraire, qu'ils entretiennent des pensées divergentes et créatives. D'une certaine manière, on a des "chercheurs standards" qui contribuent à renforcer les connaissances déjà établies, et des "chercheurs non standards" qui sortent des sentiers battus pour apporter des connaissances exotiques, dans des terres encore inexplorées ou contestées.

Cortex a écrit:
ils pourraient se joindre aux efforts de ceux qui tentent de le prouver.

Mais ils le font, figurez-vous - dans la limite de leurs moyens. Petit exemple : http://www.zetetique.fr/index.php/dossiers/103-experience-radiesthesie

De surcroît, que faites-vous des multiples études de cas présentes sur ce site ?
J'apprécie beaucoup l'état d'esprit et la convivialité manifeste de l'expérience que vous me citez entre radiesthésistes et zététiciens, preuve que les deux peuvent s'entendre lorsqu'ils font preuve d'ouverture, de respect et d'amicalité, ce qu'ils signalent en conclusion:

"Ce qui compte c'est d'avoir réussi l'exploit de mettre au travail des gens d'horizons opposés qui ont tous été de bonne volonté et qui ont été étonnés par la confiance qu'il était possible de placer les uns envers les autres. Nous avons tous pris une bonne leçon de rigueur venant de votre part et de faits étranges venant de notre part."

Pourquoi ne pas généraliser ces pratiques et collaborer plutôt que s'attaquer en se renvoyant perpétuellement la balle?

Pour les études de cas du forum, je n'ai pas encore tout lu et n'ai pas nécessairement pris le temps d'approfondir et vérifier celles que j'ai lu, je salue toutefois l'effort de recherche, de clarification et d'objectivité qui caractérise la qualité du site. Je trouve important que le débat puisse être mené sur n'importe quel sujet dans des conditions acceptables et si possible dans la convivialité et le respect, ce que pour l'instant je trouve ici. Continuons donc...

Cortex a écrit:
La charge de la preuve s'applique lorsqu'on affirme quelque chose, pourquoi ne s'étendrait-elle pas à ceux qui reconnaissent que les probabilités ne sont pas nulles ni négligeables pour qu'un phénomène existe bien? Ne peuvent-ils pas, eux aussi, rechercher les preuves?
Parce que dans ce cas, elle s'étendrait à tout le monde, et sur tous les sujets. Il n'y a que moi pour trouver ça absurde et infaisable ?
Réfléchissez bien aux limites de ce que je suggère, si deux personnes A et B sont en désaccord sur un phénomène que la personne A estime ne pas exister avec une probabilité de 60%, et que la personne B estime pouvoir exister à une probabilité égale de 60% (ces valeurs étant totalement arbitraires), c'est à dire hors probabilités négligeables (ordre de grandeur p > 0,01), pourquoi tous deux ne pourraient-ils pas chercher des preuves?

Même si cela implique que les zététiciens en cherchent eux aussi avant de dire qu'il n'y en a pas, je trouverais très appréciable que toute personne intéressée par un sujet, peu importe son point de vue, passe par une phase de recherche des preuves, même si elle est profondément sceptique. Dans cette démarche, on pourrait très bien imaginer des zététiciens participer à la préparation, l'application et la vérification des protocoles de Jean-Pierre Jourdan dans la recherche de preuves de décorporation, comme Henri Broch ou d'autres zététiciens de formation scientifique. Trouveriez vous inconcevable et absurde que des zététiciens s'investissent dans des recherches en parapsychologie, pour vérifier eux-même certains biais, mesures, etc.?

Cortex a écrit:Excusez-moi, mais ça, c'est fort de café. J'ai passé nettement moins de temps à "débattre stérilement sur Internet" qu'à réaliser enquêtes, recherches et articles sur différents sujets. j'ai même contribué à la publication d'un livre. Et encore, j'en ai peu fait par rapport à certains membres de ce forum. Là encore, nous passons des centaines d'heures à étudier des cas d'ovnis. Et vous venez prétendre que les sceptiques ne font guère autre chose que "débattre stérilement sur Internet" ?
Mon propos cible les participants à des discussions qui ne sont pas assez instruites et dans lesquelles il y a un manque d'information, pas ceux qui interviennent là où les données sont très fournies. S'il est possible soit de discuter longuement d'un témoignage ou phénomène incertain et peu documenté, ou de chercher à le vérifier par d'autres moyens lorsque cela est possible, lequel prenez vous?

Je pense aussi en particulier aux gens qui passent des journées entières à en discréditer d'autres sur le web, à pourrir des débats et à repousser les doutes légitimes d'autres personnes en imposant leurs certitudes comme des vérités scellées, si besoin en insultant leur interlocuteur et en utilisant des procédés rhétoriques souvent malhonnêtes, alors que ces mêmes provocateurs n'ont bien souvent pas réalisé la moindre enquête ou étude sur le thème qu'ils abordent. Certains debunkers en croisade répondent bien à ce profil, qu'on pourrait comparer à celui du desinformateur ou brouilleur de piste.

Je ne pense pas que vous, Cortex, comme bien d'autres ici, soyez dans cette catégorie, ni même que vous soyez très fermé. Je salue le temps que vous avez passé pour augmenter votre compréhension et améliorer votre jugement, encore plus si vous l'utilisez fructueusement dans des débats constructifs.

Entendons nous, je ne blâme pas les débats sur Internet, auquel je suis moi même attaché (c'est l'un de nos rares espaces de liberté), je suggère seulement que l'énergie que certains déploient dans des joutes verbales sur une base de donnée très peu solide serait peut-être mieux investie dans la recherche d'autres données et l'instruction des dossiers (interroger des témoins, faire des enquêtes, rechercher des traces, des preuves, développer de nouveaux outils, faire des expériences, etc.)

Exemple: quelqu'un publie une nouvelle vidéo dans laquelle on voit un ovni prendre des virages à grande vitesse. S'il n'y a aucun moyen de démontrer la supercherie par des analyses d'image, et que les débats seront voués à opposer les tenants de l'HET avec des sceptiques sans avancer réellement dans la réflexion, mais en entretenant le climat de conflit entre les deux camps, il serait bien plus judicieux de rechercher et d'interroger la personne qui a posté initialement la vidéo et si besoin d'enquêter sur elle, que de participer à des débats conflictuels sans fin.

Cortex a écrit:
Cela est bien plus fructueux que les tendances au dogmatisme d'autres sceptiques radicaux, parfois appelés debunkers, qui vont imposer ce qu'ils croient avoir expliqué comme des vérités, sans accepter la révision de leurs concepts, du genre: "ce dossier a été expliqué en long en large y'a pu à y revenir on sait ce qui s'est vraiment produit", alors qu'ils croient seulement savoir (pour l'affaire Roswell par exemple).
Où est le dogmatisme lorsque les arguments sont présents ? Comme beaucoup d'autres, vous confondez neutralité et objectivité. Lorsque les arguments sont là, il n'y a pas à hésiter de conclure. Ce n'est pas du dogmatisme, c'est de la science.
Définition de Dogmatisme: Attitude consistant à rejeter le doute ou la critique.

On peut donc avoir quelques arguments sous la main et les imposer continuellement aux autres pour préserver une idée, sans accepter que cette idée soit remise en question. On peut aussi sélectionner ses arguments, éviter ceux qui dérangent, et conclure de force dans le sens escompté.

En science, toute conclusion est temporaire et peut un jour être remise en question. Elle correspond à l'état des connaissances à un moment donné, connaissances qui évoluent perpétuellement. Des dossiers considérés à tort par des débunkers comme clos, classés, archivés et cadenassés, devraient pouvoir être révisés si de nouvelles informations ou interprétations émergent. Comme par exemple dans des domaines marginaux et controversés des sciences, en fusion froide, à propos de la mémoire de l'eau ou encore en homéopathie, quoiqu'on puisse en penser à notre époque, ces domaines peuvent être revisités suite à des progrès notables, si besoin avec d'autres théories, concepts, preuves, etc.

Cortex a écrit:Cette négation constante du travail de recherche accompli par les sceptiques, qui transpire de vos propos, est révoltante - désolé de vous le dire.
Je n'ai aucune raison de rejeter le travail des sceptiques lorsqu'il est bien fait, comme l'article que vous m'avez suggéré plus haut, et pour cause, je le prends volontiers en considération. Je n'hésite pas en revanche à le surmonter lorsqu'il me parait incomplet ou défaillant, ce qui passe par la discussion. Tout comme en science!

@Nemrod,

NEMROD34 a écrit:
Blanc ou Noir, le gris n'existe pas.
Tu fait une comparaison idiote, et tu ne t'en rends pas compte, le gris existe, c'est démontrable en 5 secondes, la décorporation n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, preuve qu'en des millions d'années n'est jamais venue ...
Désolé, mais là ta comparaison est idiote, nulle et non avenue.
Cette métaphore ironique était une réponse à votre propos précédant:

Oui et c'est la démarche scientifique, sans preuve ça n'existe pas c'est théorique, avec preuve ça existe.
Pour vous faire comprendre qu'il y a des nuances et qu'en ce qui concerne la réalité, nous ne pouvons établir que des modèles car dans l'absolu, nous ne pouvons pas atteindre la vérité. On ne pourra donc jamais savoir tout ce qui existe ou n'existe pas.

Prenons maintenant un exemple: des météorites tombent sur Terre depuis des millions d'années, vous êtes né au 17ème siècle. Vous affirmeriez sans vergogne: nous n'avons aucune preuve de l'existence de météorite, donc elles n’existent pas, c'est scientifique. Oui et pourtant, elles existaient bien avant vous, ainsi qu'à l'instant où vous avez prononcé cette phrase... Vous voyez la contradiction?

NEMROD34 a écrit:Non mon grand, la question "ça existe?" appelle une réponse affirmative, la réponse est OUI ou NON, le peut-être jke me le garde.
Heureusement que vous ne faites pas de mécanique quantique, Schrödinger se retournerait dans sa tombe Razz

Plus sérieusement, vous réclamez une réponse logique à deux options pour un problème qui en contient 3, à savoir:

1. On a la preuve de l'existence d'une chose, donc la chose existe.
2. On a pas la preuve de l'existence d'une chose, donc:
2.a. - la chose existe, il y a des preuves (qui n'ont pas encore été obtenues);
2.b. - la chose n'existe pas, il n'y a pas de preuves;

Ou, une dernière proposition plus métaphysique:
2.c. - la chose existe mais il n'y a pas de preuve.

En mettant de côté tous les indices et témoignages, et en ne faisant aucune distinction entre des preuves "fortes" et "faibles" (directes ou indirectes), vous voyez bien qu'on ne peut pas dans l'absolu choisir une réponse si les preuves ne sont pas là. Il faut donc en priorité écarter la proposition 2.a. en recherchant activement toutes les preuves disponibles, ce qui peut parfois être difficile et demander du temps. Si après que toutes les voies envisagées aient été explorées pour obtenir ces preuves et qu'il n'y en a toujours pas, il ne reste plus que les propositions 2.b et 2.c, la 2.b étant la plus probable des deux.

NEMROD34 a écrit:Si j'ai une preuve d'existence je réponds OUI, si je n'en ai pas je réponds NON
Cette remarque me parait donc "forcée" et erronée car incomplète.
Pour les hypothèses:

NEMROD34 a écrit:Toutes les hypothèses, dans tous les domaines, ne sont pas forcément validées, il ne suffit pas de sortir une dizaine d'exemples de validation pour cacher les milliers d'hypothèses qui n'ont jamais abouties et n'aboutiront jamais !
Oui, beaucoup d'hypothèses n'aboutissent peut-être pas, cela fait néanmoins partie de la diversité des représentations humaines, qu'elles aient trouvées des applications pratiques ou qu'elles soient tombées aux oubliettes.

Il ne faudrait surtout pas adopter la démarche contraire de l'immobilisme dans le risque de se tromper, ou par peur d'imaginer un modèle qui n'ait pas de correspondance physique... tant qu'on ne prétend pas qu'il s'agit de la vérité.

Avec des faits suffisants, je m'interroge et envisage l'inconnu réellement, je commence à partir vers ça, mais avec des faits, pas des histoires racontées qui s'expliquent sans avoir besoin de faire appel à l'inconnu. Avec ta méthode la science serait encore entre les mains de l'église ...
Où puis-je trouver ce que vous dites des faits concernant l'expérience de Pamela? Ma méthode est anti-dogmatique, je ne risque pas d'alimenter des religions ainsi...

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Mince Cortex, j'avais donc raison ? Evil or Very Mad


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Venom


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Ted a écrit:Pourquoi ne pas considérer au contraire que ce sont les parapsychologues qui ont d'abord été réduits au silence par les zététiciens, et que si les arguments de ces derniers étaient valides, ils répondraient facilement aux critiques du GEIMI?

La raison principale pour laquelle il est difficile de répondre aux critiques du GEIMI n'est pas la validité des critiques en question, mais le fait qu'il s'agit de sophistique. On est dans de la rhétorique, et la stratégie de communication (d'où le fait qu'ils ont tenté de se présenter comme des zététiciens, des sceptiques, etc.).

Il y a des ouvrages sceptiques qui répondent aux arguments des tenants de l'existences d'authentiques processus paranormaux. Pour ne donner que quelques exemples classiques:

- ESP, A scientific Evaluation (Hansel),
- Parapsychology, Science or Magic?: A Psychological Perspective (James E. Alcock),
- Science and Supernature (James E. Alcock),
- The Elusive Quarry (Ray Human),
- A Skeptic's Handbook of Parapsychology (Paul Kurtz, Ed.),
- Psi Wars: Getting to Grips with the Paranormal (2003) (contributions de divers sceptiques),
- Dying to Live: Near-Death Experiences (Susan Blackmore),
- In Search of the Light: The Adventures of a Parapsychologist (Susan Blackmore),
- Paranormality: Why we see what isn't there (Richard Wiseman),
- Deception and self-deception: Investigating Psychics (Richard Wiseman),
- Miracle Mongers and their Methods (Harry Houdini),
- A Magician Among the Spirits (Harry Houdini),
- etc.

Enfin bon, je ne vais pas faire ici une bibliographie complète de la critique sceptique de la parapsychologie. J'en ai chroniqué pas mal sur mon blog ces dernières années. Je ne vais pas mettre tous les liens, ce serait trop long...

Evidemment, de toute cela, la bande du GEIMI ne fait jamais que du skeptical-bashing (càd des variations sur le thème de "les sceptiques ils ont tort parce qu'ils ne sont pas gentils parce que blablabla").

J'ai aussi fait une critique avec Nicoals Gauvrit de la récente publication de Daryl Bem ici: Épisode #91: “Feeling the Future”. J'ai aussi fait une critique d'un bouquin ("Randi’s Prize: What Sceptics Say About the Paranormal, Why They Are Wrong, and Why It Matters") d'un tenant anglo-saxon ici: Épisode #89: “Randi’s Prize”. Ici j'ai critiqué la recherche sur les EMIs de Pim van Lommel: Épisode #84: L’hypothèse du cerveau mourant.

Bref, on répond aux tenants, GEIMI ou autres (tiens, j'oubliais, mais ici je répondais à Yves Lignon à propos de l'expérience Pearce-Pratt: Épisode #77: L’expérience Pearce-Pratt et ici je traduisais une partie d'un dossier de l'auteur du Skepdic qui critiquait le bouquin de Dean Radin: La conscience invisible: Le paranormal à l'épreuve de la science.). Mais évidemment, la bande aux GEIMIS (ou les gens comme toi, puisque visiblement tu adhères à leur conception des choses), ils préfèrent ignorer tout cela et dire: "mais vous voyez, ils n'arrivent pas à nous répondre.".

En général, ils tiennent ce discours là parce qu'ils nous sommes de réponde à tel ou tel machin. Personnellement, dès que je suis sommé de répondre à quoi que ce soit, par principe je ne réponds pas, parce que ce n'est pas comme cela que fonctionne le débat. Il ne faut pas se laisser sommer par des tenants, que ce soit de l'existence d'authentiques processus paranormaux, les conspirationnistes, les créationnistes ou que sais-je encore. Les sceptiques répondent, mais à leur rythme. De toute façon, vu la masse de foutaise qui est déversée tout les jours dans ce vaste monde, il est clairement impossible de répondre à tout.

Franchement, si il y a des gens qui malheureusement gobe cette rhétorique, on ne peut rien y faire. Leur stratégie de communication fonctionne quelque peu (pas trop je pense, elle n'arrive à convaincre que les gens qui sont déjà convaincu, comme toi par ex.), mais cela n'est jamais, comme je le disais plus haut, que de la sophistique.

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