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UFO SCEPTICISME  » RESSOURCES SCEPTIQUES SUR LE NET » Expériences de mort imminente (EMI/NDE)

Expériences de mort imminente (EMI/NDE)

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Invité


Invité
Bonsoir,

Sinon une autre vidéo récente que je ne crois pas avoir mentionnée sur ce forum à propos de ce que fait l'équipe de Steven Laureys, aidée de l'arsenal des techniques d'imagerie fonctionnelle. Ici communiquer avec un patient plongé dans un état "végétatif" (coma).
Les avancées sur le cerveau permettent aujourd'hui de communiquer avec des personnes plongées dans le coma. Des recherches de Steven Laureys en collaboration avec des scientifiques de Cambridge, publiées dans le New England Journal of Medicine. Un reportage de Daniel Bay.
A voir ici :
http://www.ulg.ac.be/cms/c_566156/fr/steven-laureys

 diablotin content top ce que fait cette équipe, vraiment...


*
**
****

J'en profite pour revenir sur Eben Alexander, cas qui a fait le "buzz" dernièrement + un best-seller. J'en avais causé brièvement plus haut, mais Laura Potter de l'équipe de l’hôpital qui s'est occupée de lui nous indique que :

- Contrairement à ce qui se dit (étrangement absent dans le livre best-seller), ce n'est pas sa méningite qui l'a plongé dans un "coma". Celui-ci a été provoqué par l'équipe (anesthésiques, etc) ! Quand on le réveillait, il était "conscient" quoique "délirant" mais son cerveau n'était aucunement "all-but-destroyed brain" ! Contrairement à ce que déclare Alexander dans le best-seller, il n'a pas donc vécu un coma durant 7 jours...  No 

"We couldn't work with Eben at all, we couldn't get vital signs, he just was not able to comply. So I had to make the decision to just place him in a chemically induced coma. Really for his own safety, until we could treat him. And so I did.... I put him to sleep, if you will, and put him on life support."

After Alexander was taken from the ER to the ICU, Potter says, the doctors there administered anesthetics that kept him in the coma. The next day, she went to visit him.

"And of course he was still in an induced coma," she says. "On ventilator support. They tried to let him wake up and see what he would do, but he was in exactly the same agitated state. Even if they tried to ease up, a little bit even, on the sedation. In fact, for days, every time they would try to wean his sedation—just thrashing, trying to scream, and grabbing at his tube."

In Proof of Heaven, Alexander writes that he spent seven days in "a coma caused by a rare case of E. coli bacterial meningitis."

There is no indication in the book that it was Laura Potter, and not bacterial meningitis, that induced his coma, or that the physicians in the ICU maintained his coma in the days that followed through the use of anesthetics. Alexander also writes that during his week in the ICU he was present "in body alone," that the bacterial assault had left him with an "all-but-destroyed brain." He notes that by conventional scientific understanding, "if you don't have a working brain, you can't be conscious," and a key point of his argument for the reality of the realms he claims to have visited is that his memories could not have been hallucinations, since he didn't possess a brain capable of creating even a hallucinatory conscious experience.
I ask Potter whether the manic, agitated state that Alexander exhibited whenever they weaned him off his anesthetics during his first days of coma would meet her definition of conscious.
"Yes," she says. "CONCIOUS BUT DELIRIOUS"

Alexander a même approché Laura Potter et là, surprise :

Potter hasn't read Proof of Heaven, although she did get an advance look at a few passages. About a year after his recovery, Alexander approached Potter at a track meet that both of their sons were competing in and told her that he'd started writing a book, and that he wanted her to take a look at some parts in which he described her thought processes in the emergency room. He wanted, he said, to "make sure that you're okay with what I've done." He later e-mailed the passages to her, and when she read them, she found that they were "sort of what a doctor would think, but not exactly what was going through my head." She told him so, and according to Potter he responded that it was a matter of "artistic license," and that aspects of his book were "dramatized, so it may not be exactly how it went, but it's supposed to be interesting for readers."

One of the book's most dramatic scenes takes place just before she sends him from the ER to the ICU:

In the final moments before leaving the emergency room, and after two straight hours of guttural animal wails and groaning, I became quiet. Then, out of nowhere, I shouted three words. They were crystal clear, and heard by all the doctors and nurses present, as well as by Holley, who stood a few paces away, just on the other side of the curtain.

"God, help me!"

Everyone rushed over to the stretcher. By the time they got to me, I was completely unresponsive.

Potter has NO recollection of this incident, or of that shouted plea. What she does remember is that she had intubated Alexander more than an hour prior to his departure from the emergency room, snaking a plastic tube down his throat, through his vocal cords, and into his trachea. Could she imagine her intubated patient being able to speak at all, let alone in a crystal-clear way?

"No," she says.

Bref, sacré Alexander Wink Méfiez-vous des contre-façons comme disait l'autre !

Katalamiko


Gilles F. a écrit:
Pour "répondre" très rapidement à Katalamito :

Merci pour votre réponse (je ne répond pas toujours très vite mais je lis toujours ;-))

Je souhaiterais savoir si vous connaissiez une drogue qui pourrait avoir le même effet qu´une EMI?

Car si je ne me trompe pas, pour le moment la neuroscience conclu à une hallucination et on s´intéresse au phénomène non pas pour flécher le paradis mais comprendre le pourquoi d´un phénomène globallement similaire touchant de nombreuses personnes en situation de détresse/stress immense et ce quelque soit leur origine.

Dans Allodocteur sur Fr5, ils mentionnaient une expérience avec un objet mis sous pli (par huissier!) qu´une personne réalisant une EMI aurait pu voir, en connaissez vous le résultat (ou d´expérience similaire)?

Au passage, il faudrait réécrire le wiki sur les EMI, mais cela risque de virer à la guerre d´édition...

Invité


Invité
Bonjour Katalamiko,

Comme pointé précédemment, l'expression usitée même "d'expérience de mort imminente" est à notre avis impropre, car cela regroupe trop de symptômes, de natures, de causes, d'effets différents, mais aussi et surtout, ces épisodes et expériences peuvent être vécus alors que l'individu n'a jamais été en danger de mort. Et cela implique/impliquerait tant et tant de régions du cerveau différentes et circuits. Sans compter le filtre personnel (par exemple du langage) de chaque expérienceur.
De là, du moins à mon sens, vouloir ou essayer de reproduire exactement une EMI (ou tel épisode) ou chercher si les drogues, telle régions neuronales, tel état de conscience modifiée (méditation, rêve lucide, OBE provoquée)  produit exactement les mêmes aspects est difficile, voire une "fausse question" : ce n'est pas un système avec une cause unique, mais un système complexe où l'approche systémique justement est nécessaire. Ce n'est donc pas si simple.
C'est d'ailleurs là qu'appuient les "survivalistes" qui manquent de plus en plus d'arguments ou en envoient de faux : du genre, ok pour tel résultat de l'approche neuropsychologique, mais ce n'est pas tout à fait pareil que lors d'une EMI/NDE !

Dans le genre de faux-arguments, citons ceux du Docteur Jeffrey Long qui présente soit-disant 9 preuves en faveur que les NDE/EMI seraient une preuve de l'après-vie, du genre "ce genre d'expérience se produit sous anesthésie générale". Oui ? Et ? (Vous trouverez le reste sur le fil de discussion indiqué plus bas).

Ce qui est intéressant désormais, c'est d'allier les méthodes de recueils de ces expériences via des questionnaires par exemple ou le recueil libre et les neurosciences, notamment l'arsenal de l'imagerie fonctionnelle, mais pas seulement. On commence juste, et un pas important a été franchi, celui d'établir la liste des corrélats neuronaux qui seraient impliqués.
Vanessa Charland va donc nous fournir les slides/transparents de sa conférence : l'un d'eux est justement un tableau présentant les épisodes d'EMI (OBE, revue de la vie, état de bien être, etc) et les substrats neuronaux qui seraient impliqués. Je ne saurais le refaire de mémoire.

Si le sujet vous interesse, à nouveau, il y a une longue discussion sur le groupe FB public "zététique" où vous trouverez d'autres intervenants avec chacun leur spécialité, des informations, bibliographie, etc. https://www.facebook.com/groups/5721538185/ et allez au sujet "Avis officiel! Un défi nous est lancé! J'ai rencontré lundi, dans le cadre de mon travail et du sien, le docteur Jean-Jacques Charbonier."
Je dis cela car ici c'est un forum d'ufologie et qu'il y ait une telle discussion sur ce sujet pourrait surprendre (quoi que ce n'est pas un membre de l'équipe du forum qui l'a lancé ^^).
Sachons cependant que certains ufologues T/C comparent NDE/EMI aux RR3/RR4 dans leur trip des corrélations illusoires...

L'approche est bien évidemment "sceptique" plutôt que "survivaliste", "new age" quant au NDE/EMI, mais il y a également des intervenants plutôt en faveur de la thèse survivaliste ou proposant que NDE/EMI seraient un état où la concience deviendrait immatérielle (chose que pas mal d'entre nous réfutons, avec je crois, d'excellents ou de bons arguments). La discussion est assez courtoise, avec comme tout sujet de ce genre, et ceci est normal voire attendu, quelques virulences, mais rien de bien méchant.

Pour les drogues, certains aspects et narrations de psychonautes, càd de personnes s'administrant des drogues et narrant ensuite leur expérience, décrivent parfois certains des "états" ou "épisodes" similairement à ceux vécus lors de NDE/EMI (par exemple sous kétamine). Bien sûr, ce n'est pas et ne sera jamais "exactement" ces épisodes, ni tous ces épisodes, mais ceci pour tout un tas de raisons, tenant àmha au fait principal que "le cerveau mourant" déclencherait tout un tas de processus neuropsychologiques, impliquant plusieurs circuits, substrats et surtout que, pour des raisons éthiques et logiques, difficile d'étudier cela directement dans le laboratoire ou tenter de reproduire expérimentalement Wink

Cordialement,

Gilles.

PhD Smith


Modération
Modération
J'ai regardé "Shining" de Kubrick sur W9 et voici ce qu'il dit du "message" véhiculé dans le film:
Kubrick a écrit:Shining est un film optimiste. C'est une histoire de fantômes. Tout ce qu'il dit c'est qu'il y a une vie après la mort, c'est optimiste.


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

Katalamiko


Merci pour votre longue réponse.
Comme vous le dites nous sommes sur un forum ufo, mais il est vrai qu´ayant découvert le sujet récemment cela a titillé ma curiosité.
Je lirais avec un intérèt certain les prochaines publications scientifiques sur le sujet.

Encore merci

Invité


Invité
Un article de 2008 de l'équipe de Steven Laureys :
Expériences de mort imminente : phénomènes paranormaux ou neurologiques ?
http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french/Thonnard_RMLg08.pdf

Invité


Invité
Un C/C d'une de "mes" interventions ailleurs. Tout feed-back, correction, critique, etc. bienvenus.

Expériences de Mort Imminente / Le cas de Pamela Reynolds tel que raconté par les Dualistes / Survivalistes : une contre-façon pour servir la thèse dualiste / survivaliste.

Jean-Jacques Charbonier (un survivaliste/dualiste, médecin-urgentiste - trop - fortement médiatisé) écrit dans un de ses livres désormais disponible aux éditions "J'ai Lu" :
JJC : "Mais la seconde fut encore plus stupéfiante; son état de mort clinique avéré, contrôlé et au demeurant INCONTESTABLE ne lui avait aucunement interdit de percevoir tout ce qui s'était passé autour d'elle pendant l'opération ! Oui, avec un cerveau totalement hors service, elle avait été en mesure de voir, d'entendre et de comprendre les moindres détails de sa chirurgie !!! "

Qu'en est-il vraiment ?

A la lecture de ses confrères (Woerlee & Spetzler), voilà ce qu'il en est FACTUELLEMENT : les expériences vécues par Pamela Reynolds n'ont aucune temporalité / corrélation temporelle avec le moment CRITIQUE de l'opération comme le fait croire Monsieur Charbonier...

Son état de mort clinique INCONTESTABLE affirmé par Monsieur Charbonier DURANT les expériences de Pamela est au contraire tout à fait CONTESTABLE et totalement fallacieux.

Ces expériences ont eu lieu quelque part entre 08:40 et 10:50 pour les trois premières (ie: deux expériences auditives des instruments + perception de la voix du Dr Murray), et entre 12:30 et 14:10 pour la quatrième (morceau Hotel California des Eagles), tandis que le moment critique où l'on peut considérer que son cerveau est "out" et rendant impossible de telles expériences de conscience modifiée ou non/perception du soi différente/altérée, OBE pour lesquelles le cerveau en serait le substrat - se situe à partir de 11h, et plus particulièrement entre 11h25 et 12h.

Pour les trois premières expériences, la période n'est absolument pas CRITIQUE et un état de mort clinique INCONTESTABLE non plus, autrement dit avec "cerveau out" : température du corps normale ainsi que battements du cœur normaux (elle reçoit "juste" assistance respiratoire par machine du fait de l’anesthésie). La procédure bipass du cœur n'est pas commencée. L'EEG n'est pas plat. Elle est "simplement" et si je peux dire ainsi en "anesthesic awareness" (état de conscience/vigilance en dépit d'une anesthésie), un état assez bien renseigné en médecine/chirurgie : http://anesthesiaweb.org/awareness.php

C'est vers 11h que l'on peut considérer qu'elle est "inconsciente" : la température du corps a alors chuté aux alentours de 23°. De 11:25 à 12h. C'est la période CRITIQUE : température tombant à 15.5°C, incluant la période EEG plat, l'administration de médicaments pour stopper le cœur, on arrête la respiration artificielle, drainage du sang de sa tête.. Pamela ne rapporte rien a posteriori concernant la période critique et incontestable de "mort clinique".

12:32 à 14:10. C'est la fameuse et dernière expérience auditive de Pamela. Elle entends "Hotel California" : La température du corps est revenue à la normale, son cœur et ses battements aussi, l'EEG n'est aucunement plat. Elle continue juste d'être assistée respiratoirement par une machine.

Même si l'idée que notre "conscience" survive à notre mort est séduisante, méfiez-vous àmha de ces "charlatans"... CARPE DIEM ! Ce genre de type pousse les gens a refusé à refuser le don d'organes, voire "à se laisser mourir ou aller". Attention donc...

Sources : http://books.google.be/books?id=xqAg4b71NLsC&printsec=frontcover&dq=Light+and+death&hl=fr&sa=X&ei=FUI6U8f8KdKd7gbPvIGICw&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=EEG&f=false
& http://neardth.com/pam-reynolds-near-death-experience.php

Cordialement,

Gilles.



Dernière édition par Gilles F. le 01.04.14 20:56, édité 1 fois

nablator


Administration
Administration
diablotin content
a refusé
à refuser


Refus de don d'organes ? Vraiment ? Shocked

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité
Oui...
Merci, c'est corrigé ^^

Invité


Invité
Un des meilleurs arguments (àmha) face à la thèse survivaliste, que j'ai aussi défendu.


Heu, j'essaierais de traduire, je sens je vais me faire crier par la modération !

oncle dom


Gilles F. a écrit:Un des meilleurs arguments (àmha) face à la thèse survivaliste, que j'ai aussi défendu.
Heu... l'argument, ou la thèse?  confused

http://oncle-dom.fr/index.htm

Invité


Invité
C'est assez simple et réaliste (matérialiste).
Quand des personnes ont été en incident cérébral RÉEL, il en ressort des pertes de la "conscience" (valables aussi pendant les NDE/EMI) : elles ne peuvent plus articuler (aphasie de Broca) ou d'autres ( Aphasie de Wernicke). Il y a tout plein et bien plus encore que ces deux là, et de traumas suite à incident/accident du cerveau RÉELS.
Autrement dit, quand le cerveau est mort (ou subit un terrible accident), ne serait-ce que quelques minutes/secondes, et même si on en revient, on trouve des séquelles a posteriori.
Bizarrement, nos miraculés qui ont eu le cerveau mort - à suivre nos survivalistes - (comme Eben Alexander et bien d'autres), et ces portes étendards des survivalistes (Pam Reynolds, Eben Alexander, Jean Morzelle, etc) n'ont aucune "séquelle" alors que leur cerveau fut mort. Hum...
C'est là où le crois Sam Harris appuyait (très fort) Wink

nablator


Administration
Administration
Gilles F. a écrit:n'ont aucune "séquelle" alors que leur cerveau fut mort. Hum...
Ce n'est pas tout à fait ça sa remarque, c'est que leurs facultés sont intactes pendant leur EMI, alors que leur cerveau n'y est pour rien, soi-disant.

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité
Même si j'ai trop insisté sur les séquelles a posteriori et pas assez insisté sur ma parenthèse (je cite : valables aussi pendant les NDE/EMI), il est bien évident que ceci est valable et un argument durant l'expérience alléguée pour ceux qui excluent le cerveau comme substrat.
Je l'ai soulevé (rien de très nouveau) très souvent sur le groupe zététique (FB), ici ou ailleurs que : durant l'expérience de cerveau mort ou plutôt alors que l'on nous conte -les survivalistes - que le cerveau est mort durant ce genre d'expérience, l'entité immatérielle se représente le monde comme via ses sens soit disant morts : elle comprend la langue (des sons - ondes - et leur sémantique), elle cerne les objets du monde et de la salle d'opération (des ondes lumineuses) comme de bien vivant... càd que l'entité immatérielle capte des "ondes lumineuses ou sonores" (bien matérielles elles) alors qu'entité immatérielle..

Quel paradoxe !

Invité


Invité
Gilles F. a écrit:
Chose intéressante et "nouvelle" pour moi (quoi que je m'attendais à un tel résultat), une étude de leur équipe vient d'être acceptée dans un journal scientifique (donc "sous presse" comme on dit).
Cette étude dichotomise trois groupes de sujets/expérienceurs qui rapportent des épisodes NDE/EMI (Tunnel, sortie hors du corps, revue de vie, rencontres "d'esprits", etc; :
un groupe "coma", un groupe "trauma" et surtout un groupe "autres" constitué de sujets "méditation, rêves, psychonautes, etc" (de mémoire, cela a été abordé très rapidement).

L'étude montre qu'il n'y a PAS de différence significative entre les trois groupes.


Bonsoir,
Je suppose qu'il s'agit de cet article dont voici l'abstract (en Anglais donc) reçu le 31 Jan 2014; accepté le 23 mars 2014.:
Near-death experiences in non-life-threatening events and coma of different etiologies
http://journal.frontiersin.org/Journal/83395/abstract
 diablotin content

Invité


Invité
Bonjour,

Le Podcast (+ les "transparents") de la Conférence de Mars dernier de Vanessa Charland-Verville à "Skeptics in The Pub" (Brussels) à laquelle j'avais assisté est disponible.
Bonne écoute et visionnage à vous.
Épisode #238 (SitP Bruxelles): Expériences de mort imminente: survol de près de 40 ans de recherche et considérations actuelles :
http://pangolia.com/blog/?p=1654

Spoiler:
Rhoo, on m'entend vers 37'05'' concernant le cas Pamela Reynolds ^^

Invité


Invité
Certes apparemment connexe au sujet, mais pas vraiment ("dualisme" versus "matérialisme neuroscientifique") . En Anglais, un peu long sans doute pour les non-anglophones, mais àmha excellent.

On Deepak Chopra’s Absurd Challenge to Skeptics:
http://nathandickey.wordpress.com/2014/07/05/on-deepak-chopras-absurd-challenge-to-skeptics/

Invité


Invité
Hello,

Je signale cette toute nouvelle Conférence de l'excellent Steven Laureys à la Semaine Internationale du Cerveau. S'tan Francais.

http://www.ulg.ac.be/cms/c_926746/fr/semaine-internationale-du-cerveau-steven-laureys

Invité


Invité
Steven Laureys, chercheur de conscience (Le Monde).
http://www.lemonde.fr/festival/article/2014/08/25/steven-laureys-chercheur-de-conscience_4475482_4415198.html

Invité


Invité
Et Le Soir:

NEMROD34


Modération
Modération
Très bon article aussi:
http://www.lactualite.com/blogues/le-blogue-sante-et-science/trois-minutes-de-vie-apres-la-mort/


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

NEMROD34


Modération
Modération
"J’ai l’impression que les murs se rapprochent, que je ne vois plus clair, que mon champ de vision se rétrécit comme dans un tunnel."

Témoignages de crise d'angoisse: http://www.huffingtonpost.fr/2014/10/29/crise-angoisse-ce-qu-on-ressent_n_6040356.html?utm_hp_ref=france


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Invité


Invité
Expériences de Mort imminente & Approche neuropsychologique : L'Homme qui recueille les Expériences de Mort imminente...
Un très court article sur Le Vif/L'Express :

http://m.levif.be/actualite/sante/l-homme-qui-recueille-les-experiences-de-mort-imminente/article-normal-323323.html

DAR


Membre d'honneur
Membre d'honneur
A propos de l'expérience au long cours AWARE que l'on nous a fait miroiter durant des années : il faut être clair, le résultat est négatif, comme toutes les expériences du même type précédentes. AUCUN "expérienceur" n'a vu les objets-cibles cachés au plafond de la pièce où ils se trouvaient lorsqu'ils ont vécu leur NDE = aucune "réelle" décorporation donc, aucun élément en faveur d'une survivance d'une hypothétique "âme" après la mort.

Comme je l'avais prévu (voir mon commentaire à la suite de l'article sur "Scepticisme scientifique"), plutôt que de reconnaître ce résultat négatif, l'auteur principal de l'étude a préféré monter en épingle un cas UNIQUE que l'on peut interpréter un peu comme l'on veut.

Superman


NDE: résultats du Resucitation program

http://www.southampton.ac.uk/mediacentre/news/2014/oct/14_181.shtml#.VDa5LhaOqSo.

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