Tenants et sceptiques : définitions

nablator a écrit:La distinction est tout à fait valable. A moins qu'on insiste pour ignorer et passer sous silence dans la définition ce qui est pourtant inscrit sur la page d'accueil, à juste titre :
"Parce qu'être sceptique, c'est d'abord examiner les faits et les témoignages, en rejetant toute affirmation dogmatique ou idée préconçue."

On peut être sceptique et rationaliste (c'est-à-dire quelqu'un qui privilégie la raison dans son approche), ce n'est absolument pas un problème. Brandir le rationalisme comme un dogme n'est généralement que le fait de ses détracteurs (qui dénoncent les "rationalistes" pour faire croire qu'ils sont plus rationnels qu'eux) et de quelques personnes qui donnent au rationalisme une portée qui dépasse largement le simple cadre du scepticisme en tant que démarche méthodologique - chose qui n'entre pas dans le sujet traité ici.

Personnellement je me définis comme sceptique, zététicien, rationaliste - entre autres. Ce n'est pas pour ça que j'adhère à l'UR, ni que je suis nécessairement athée - de fait, je suis agnostique : je n'éprouve pas la nécessité de remplacer mon ignorance de la finalité (ou de l'absence d'icelle) du monde par une croyance quelconque, et je m'en fous.

Buck m'avait bien dit que j'allais finir par me faire traiter de tenant.

Ce n'est pas ce qui t'es dit ici. Le propos de Venom concerne la distinction "sceptique/rationaliste", qui est illégitime et se voit surtout utilisée en parasciences par des personnes qui sont clairement des tenants selon la définition de DAR, afin de discréditer à peu de frais tout ce que les sceptiques auraient à dire (ce dont Venom te donnait un exemple). Il n'implique nullement que tu en fais partie, il me semble. Pas la peine donc d'imaginer ici un argument Robespierre/Trotsky/Bush (rayer les mentions inutiles en fonction de votre sensibilité), je pense.

Les pseudo-sceptiques il y en a deux catégories. On les reconnaît à leur habitude d'employer le terme exclusivement pour l'autre catégorie.

Raisonnement pour le moins curieux puisqu'il impliquerait qu'il n'existe pas de "vrais sceptiques". Ainsi, si je récuse la rhétorique fallacieuse des pseudo-truzziens, je serais donc un pseudo-sceptique de l'autre bord ?

Le scepticisme ne serait-il dans ce forum que l'alibi du rationaliste ?

Il n'y a pas de quoi déclencher ici une suspicion aussi mal venue - en plus d'être non pertinente : je ne vois pas (ou plus exactement, je ne vois plus) en quoi être rationaliste serait si pernicieux.

Ceci-dit je préfère de loin les rationnalistes-debunkers-matérialistes-athées-scientistes qui font des études de cas et proposent des idées concrètes, aux ufomanes-conspirationnistes-sectaires-cretinoïdes qui ne font que délirer. Mais comme disait justement EspressoFrog, certains "tenants" font du bon boulot aussi. Mon coeur balance. C'est normal, je suis pile au milieu.

Tu vas sans doute me prendre pour un vieux connard suffisant, mais l'expérience te prouvera que ce positionnement (qui était soi-disant le mien il y a quelques années) n'existe pas. La neutralité est illusoire : il y a juste ce qui relève de la démarche sceptique/scientifique, et ce qui n'en relève pas. D'ailleurs, les tenants sont tout à fait capables de l'appliquer : la différence avec les sceptiques est cette application est (quasi, personne n'est parfait) systématique chez eux, ce qui n'est pas le cas pour les tenants.

nablator a écrit:Les préférences, oui, les préjugés et exclusions, non. C'est assez clair, non ?

Ne m'en veux pas mais pas vraiment en fait. Ne pas prendre pour argent comptant un témoignage ne relève pas d'une préférence personnelle, comme les goûts et les couleurs. Si un sceptique (de type scientifique) ne prend pas pour argent comptant les témoignages oculaires en général c'est parce qu'il dispose de preuves expérimentales démontrant que ceux-ci ne sont pas suffisamment fiables dans certaines conditions.

Maintenant, précise STP en quoi les dernières définitions en date contiennent des préjugés ? Si tu arrives à argumenter sérieusement, ces définitions seront modifiées, comme je l'ai déjà fait à de multiples reprises.

NB : veux-tu également discuter mon message précédent, concernant l'assertion sur le cas Arnold ? Sceptique or not sceptique à tes yeux ?

On peut être sceptique et rationaliste (c'est-à-dire quelqu'un qui privilégie la raison dans son approche), ce n'est absolument pas un problème.

Bon, je présente mes excuses pour avoir employé le mot rationaliste à mauvais escient.

Le problème avec les mots, c'est qu'il en existe plusieurs interprétations. Une discussion comme celle-ci est l'occasion idéale de préciser la sémantique, merci pour la clarification.



Sur le fond, je soupçonne certains, peut-être à tort, (c'est mon côté conspirationniste caché) de vouloir faire des glissements sémantiques dans leur sens.

...de fait, je suis agnostique : je n'éprouve pas la nécessité de remplacer mon ignorance de la finalité (ou de l'absence d'icelle) du monde par une croyance quelconque, et je m'en fous.

Moi de même. Je me sens moins seul d'un coup. Merci de cette intervention.

Raisonnement pour le moins curieux puisqu'il impliquerait qu'il n'existe pas de "vrais sceptiques". Ainsi, si je récuse la rhétorique fallacieuse des pseudo-truzziens, je serais donc un pseudo-sceptique de l'autre bord ?

Je ne comprends pas comment tu conclus cela.

Il n'y a pas de quoi déclencher ici une suspicion aussi mal venue - en plus d'être non pertinente : je ne vois pas (ou plus exactement, je ne vois plus) en quoi être rationaliste serait si pernicieux.

Bon, c'était une question. J'approuve ta réponse.

Tu vas sans doute me prendre pour un vieux connard suffisant, mais l'expérience te prouvera que ce positionnement (qui était soi-disant le mien il y a quelques années) n'existe pas. La neutralité est illusoire : il y a juste ce qui relève de la démarche sceptique/scientifique, et ce qui n'en relève pas. D'ailleurs, les tenants sont tout à fait capables de l'appliquer : la différence avec les sceptiques est cette application est (quasi, personne n'est parfait) systématique chez eux, ce qui n'est pas le cas pour les tenants.

C'est une discussion très intéressante. J'ai été surpris de constater que cette opinion est largement partagée ici. Je ne suis pas convaincu. Je pense que les erreurs de raisonnement et biais cognitifs sont largement partagés par tous ceux qui sont convaincus que leur hypothèse et la bonne, à l'exclusion de toute autre.

DAR: Ne m'en veux pas mais pas vraiment en fait. Ne pas prendre pour argent comptant un témoignage ne relève pas d'une préférence personnelle, comme les goûts et les couleurs.

Je suis bien d'accord. C'était pour préciser mon propos par rapport à la différence de traitement bien compréhensibles entre les différentes hypothèses, qu'on ne peut pas prendre toutes au même niveau, sans pour cela mettre cela dans la définition sous forme de principe. Un principe fixe une règle de conduite. La liberté de chacun d'avoir des préférences, c'est l'absence de règle.

Si un sceptique (de type scientifique) ne prend pas pour argent comptant les témoignages oculaires en général c'est parce qu'il dispose de preuves expérimentales démontrant que ceux-ci ne sont pas suffisamment fiables dans certaines conditions.

Bien évidemment, et même sans preuve expérimentale de quoi que ce soit le simple bon sens fait que l'on ne peut pas prendre pour argent comptant une affirmation quelconque de la part de qui que ce soit sans corroboration solide ou raisonnement particulièrement bien construit. Cela dit il existe des cas où il n'est pas exclu que le ou les témoins oculaires ne se sont pas trompés de beaucoup dans leur description subjective des phénomènes.

Maintenant, précise STP en quoi les dernières définitions en date contiennent des préjugés ? Si tu arrives à argumenter sérieusement, ces définitions seront modifiées, comme je l'ai déjà fait à de multiples reprises.

Je suis bien conscient que ce travail est difficile et je te remercie d'avoir la patience d'écouter et de prendre en compte nos différentes interventions.

NB : veux-tu également discuter mon message précédent, concernant l'assertion sur le cas Arnold ? Sceptique or not sceptique à tes yeux ?

Je vais relire ta question et répondre du mieux que je peux. Ca me parait délicat et peut-être un peut retord comme question, (désolé si je me trompe). Je vais y réfléchir et essayer de faire une réponse aussi claire que possible.

DAR a écrit:Maintenant, précise STP en quoi les dernières définitions en date contiennent des préjugés ?

Je n'ai pas dit cela (j'espère). J'ai dit qu'il est important de ne pas oublier certains aspects essentiels dans la définition, comme par exemple l'absence de préjugés.

NEMROD34 a écrit:Dites-moi pas qu'on va entrer dans ce vieux débat à la mort moi le zguègue: "c'est moi qui ais le plus gros scepticisme" !

Sûrement pas. Je fais ch... juste pour vous fournir l'occasion d'une vraie remise en question. Ne m'en veuillez pas, c'est une expérience. Ou alors c'est depuis que j'ai changé mon avatar, je fais une spockite aigüe. Le vrai nab ne prétend pas être un sceptique parfait. Ca m'est arrivé de me foutre carrément de la gueule de certains imbéciles ufomanes monomaniaques sur un autre forum. Je connais un "vrai" sceptique et c'est impressionnant ou effrayant, au choix. Sérieux et honnête à s'en faire péter le citron. Incapables d'humour. Probablement originaire de la planète Vulcain (ou Ummo pour EspressoFrog).

Sûrement pas. Je fais ch... juste pour vous fournir l'occasion d'une vraie remise en question. Ne m'en veuillez pas, c'est une expérience

Tiens, j'ai une impression de déjà vu lu
Il faudrait que j'aille fouiller dans les entrailles d'UL ....

nablator a écrit:

DAR a écrit:Qui t'a traité de tenant ici ?

Venom a dit qu'il n'y a que les tenants qui font ce type la distinction. Je fais la distinction.

Je ne sous-entendais pas par là que tu étais un tenant, mais simplement que tu étais mal informé.

A force de lire ce que les tenants écrivent, on finit par prendre pour des évidences des choses qui n'en sont pas. Par exemple que le mot "rationaliste" est une insulte.

Quand tu écris à propos de la distinction rationaliste - sceptique, je constate que tu ne fonctionnes pas du tout avec les mêmes références que moi. Historiquement, l'Union Rationaliste a été créée pour faire la promotion de la Science et de la Raison, comme toutes les organisations sceptiques, zététiques ou humanistes. Même chose.

La seule vraie différence, est que les rationalistes se penchent plus sur sur les questions religieuses que les sceptiques. Les rationalistes sont liés à l'athéisme.

Bref, la distinction rationalistes/zététiques est à rapprocher de la distinction humanistes séculiers/sceptiques aux USA. On est face simplement à une répartition des tâches:

les rationalistes (ou humanistes séculiers) critiquent principalement la religion
là où les Zét (ou les sceptiques) critiquent principalement les pseudo-sciences.
Il y aurait même potentiellement une troisième catégorie, qui serait les associations de consommateurs qui surveillent la qualité des produits qu'on vend (un pôle plus business/marketing/economie si on veut)...

En pratique, les deux groupes se chevauchent énormément. On trouve les mêmes individus dans les deux groupes, même si tout le monde est plus actif d'un côté que de l'autre (la religion ou les pseudo-sciences) en fonction des affinités intellectuelles.

Mon blog "Scepticisme scientifique" tend à couvrir les deux côtés: aussi bien le scepticisme que le rationalisme, et j'entends par là aussi bien la critique des pseudo-sciences que de la religion.

Sûrement pas. Je fais ch... juste pour vous fournir l'occasion d'une vraie remise en question.

Pour ça il faudrait que tu commences par savoir de quoi tu parles...

Venom a écrit:Pour ça il faudrait que tu commences par savoir de quoi tu parles...

Merci pour la clarification. Je redeviens un rationaliste sans carte d'adhérent alors. Quoique. J'hésite. J'ai déjà dit que je regrette l'incompréhension qu'à causé les différentes acceptations probablement caricaturales du mot rationaliste. Mais ne contourne-t-on pas la difficulté en assimilant ces deux approches sceptiques/rationaliste pas si proches que tu veux bien le dire ? En pratique je veux bien admettre que la différence est minime, mais en théorie ? On parle de théories ici, pour les définitions. Vous sentez vous tous proches d'une définition qui mentionnerait explicitement une volonté d'examiner, avec l'esprit critique qui convient, des hypothèses quelles qu'elles soient ? N'y a-t-il pas un vieux fond de refus catégorique de certaines hypothèse chez certains d'entre vous ? Je suis nouveau sur le forum et je n'ai pas l'expérience et les références pour en juger. C'est pour ça que je pose ces questions, carrément. Je préfère ça que le non-dit et le sous-entendu dans les définitions.

nablator a écrit:On parle de théories ici, pour les définitions. Vous sentez vous tous proches d'une définition qui mentionnerait explicitement une volonté d'examiner, avec l'esprit critique qui convient, des hypothèses quelles qu'elles soient ? N'y a-t-il pas un vieux fond de refus catégorique de certaines hypothèse chez certains d'entre vous ?

La science n'est jamais à propos du refus catégorique de quoi que ce soit. Par contre, il y a clairement des hypothèses qui ont une plausibilité antérieure telle qu'il faudrait des preuves considérables pour nous convaincre.

Par exemple, en tant que rationaliste, si on me dit que Jésus est né d'une vierge, étant donné que la plausibilité antérieure d'une telle affirmation est incroyablement faible, il est clair que me montrer un passage de la Bible qui affirme que cela s'est produit ne sera certainement pas suffisant pour me convaincre.

Idem pour le Psi, pour prendre un autre exemple du côté du scepticisme cette fois-ci. Etant donné que les parapsychologues n'arrivent pas à présenter une théorie plausible - et qui s'intègre harmonieusement dans les théories physiques et neuropsychologiques actuelle - il faudra énormément pour me convaincre que le Psi existe.

Pour les sceptiques, la plausibilité antérieure des hypothèses jouent un rôle non négligeable, et c'est pourquoi nous disons souvent que des "affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires" à la suite de Carl Sagan, et plus loin David Hume.

Je quitte officiellement la discussion.
C'est pas que je vais manquer.
Ca me brise menu menu les machins.
J'ai essayé un tas de choses d'un coté et de l'autre, pour de simples mots qui mis a bout faisaient une phrase qui me faisait rigoler.
Là on est dans un autre registre et je n'en serais pas, je vais pas manquer non plus . ;-)
Ma grand-mère disait (arrière grand-mère en fait):
Pas besoin de tortiller du cul pour chier droit!
Aussi en cas de besoin j'arrête de tortiller, sort le rasoir et tranche ...

Amén ainsi soit-il et tuons des chats

NEMROD34 a écrit:
Amén ainsi soit-il et tuons des chats

Séance tenante ?

Venom a écrit:La science n'est jamais à propos du refus catégorique de quoi que ce soit.

La science, non. Ceux qui s'en réclament, c'est autre chose. C'est ce que je voulais entendre. Je veux bien croire que la distinction sceptiques / rationalistes ne serait qu'une manœuvre rhétorique pour fragmenter le bloc anti-tenants. Bon... ça se tient... un peu conspirationniste tout de même comme idée. Je suis conscient que les différences sont minimes. Et puis ce n'est pas vraiment nouveau pour moi, j'ai déjà vu et défendu cette thèse sur AboveTopSecret, où il y a souvent des attaques contre les "pseudo-skeptics" (au sens de tous ceux qui osent s'opposer aux certitudes affichées par les tenants) ce que j'ai pris (avec raison) pour des attaques contre les sceptiques en général.

Nous n'avons donc pas de différence. C'est ce que je voulais savoir. Encore merci de ces excellentes précisions. Je suis ici pour apprendre de la part de ceux qui en savent plus que moi. C'est un bonheur d'avoir des discussions avec des gens raisonnables et cultivés.



Bon, j'arrête d'être lourd et inquisiteur. Revenons-en aux définition. Nemrod, tu peux revenir (après avoir tué quelques chats) !

Je ne retire pas mon objection sur la définition du sceptique. Si on pouvait préciser le côté ouvert et/ou non-partisan à priori du sceptique ce serait bien. Un manière serait d'y intégrer le doute méthodologique par opposition aux certitudes de l'autre bord. Le naturalisme méthodologique est, lui, redondant puisqu'on a déjà le principe d'économie. Et puis ça prête à confusion avec le naturalisme auquel tout sceptique n'est pas tenu d'adhérer.

nablator a écrit:Le naturalisme méthodologique est, lui, redondant puisqu'on a déjà le principe d'économie. Et puis ça prête à confusion avec le naturalisme auquel tout sceptique n'est pas tenu d'adhérer.

Non, ce n'est pas redondant (regarde à nouveau ce qu'en dit Guillaume Lecointre, du Muséum national d'histoire naturelle : il distingue bien les deux notions). Les mots utilisés ont une signification précise. D'autre part, tu as dit précédemment que tu étais d'accord avec "naturalisme méthodologique". Tout les participants l'étaient. Si tu reviens sur tout juste pour le plaisir, on n'en sortira pas.

Quant au côté "ouvert" qu'il faudrait ajouter, fais des propositions directes de modifications et on jugera sur pièce car pour moi on s'engage ici sur une pente glissante...

NB : tu n'as toujours pas répondu à la question "sceptique or not sceptique", est-ce si compliqué que ça ?

Je n'ai pas d'opposition personnelle au naturalisme philosophique comme je l'ai déjà dit. Les notions sont bien distinctes. Mais le nom est le même, c'est donc facile de se tromper d'interprétation. Comme nous cherchons des définitions et pas seulement un consensus sur nos préférences personnelles, je me fait l'avocat du diable et je cherche la petite bête. D'où mon attitude quelque peu critique et provocatrice, c'est pour tester les réactions et voir si vous êtes d'accord ou pas. L'approbation tacite, et le non-dit, sont à éviter, les choses dites clairement, je préfère. Ca y est je fais du Yoda-speak. Arrêter je dois.

De même les définitions se doivent d'être "foolproof". Il faut éviter que plusieurs interprétations soient possibles. Ici, j'ai du mal à comprendre pourquoi on devrait insister sur cet aspect du naturalisme qui me semble secondaire, plutôt que sur le doute méthodologique, qui lui est central. Secondaire parce que déjà pris en compte par d'autres principes qu'il serait trop long d'expliciter dans une définition : (1) principe d'économie, (2) méthodologie de preuve scientifique, (3) logique interne et réfutabilité, et d'autres part tous les philosophes ne sont pas d'accord là dessus (votre euh... ami... Jean Staune si je ne m'abuse). Je ne suis pas philosophe, donc je n'entre pas dans le débat sauf si c'est vraiment indispensable.

Pour faire simple, si ce n'est pas clair, (il est évident que) l'on ne va pas invoquer le surnaturel dans des théories ou hypothèse de type rationnel ou scientifique pour expliquer quoi que ce soit parce qu'il faudrait :
(1) que ce soit la seule possibilité, pas d'autre explication déjà connue. Ajouter des notions (indéfinies en plus) n'a pas de sens si on peut s'en passer,
(2) en faire la démonstration... même si on n'insiste pas sur une méthodologie de test ultra-stricte, en double aveugle par exemple, ce n'est pas gagné.
(3) Prendre en compte des tautologies religio-mystiques donne des théories non réfutable. En plus, intégrer des entités surnaturelles dans des lois physiques ne ferait que déplacer le problème vers la raison (manquante) de l'existence et des motivations des entités surnaturelles.

S'il faut vraiment lister des principes scientifiques, le doute est essentiel. Premier lien sur google :

(a) Le doute méthodologique est une caractéristique du travail scientifique. Il est à l'origine du divorce (procès de Galilée) de la science avec le dogme de la religion. Ce doute comprend la critique des informations disponibles, la reconstitution des connaissances environnantes et l'appropriation de connaissances nouvelles.

(b) Le doute méthodologique ou doute cartésien est mis en oeuvre par Descartes dans le "Discours de la méthode". Il est à l'origine du cogito qui sert de nouveau fondement au système de la pensée.

(c) Fondement de l'activité scientifique, le doute méthodologique n'est pas toujours bien reçu dans le monde scientifique.

Source: http://geopol.centerblog.net/5208163-Doute-methodologique

A propos de (c) je trouve essentiel de se démarquer de la science "officielle". Le scepticisme ce n'est pas que de la good science. C'est aussi la volonté de ne pas accepter d'idées préconçues, qu'elle vienne des experts ou de qui que ce soit. Certains reprochent aux sceptiques d'avoir une attitude sclérosée, il ne faut pas tomber dans ce travers.

Oublier le doute méthodologique ce serait faire une définition biaisée, et incomplète sur un point incontournable. Donc je propose le remplacement du naturalisme méthodologique par le doute méthodologique. C'est plus court en plus on gagne 6 lettres !

nablator a écrit:

Raisonnement pour le moins curieux puisqu'il impliquerait qu'il n'existe pas de "vrais sceptiques". Ainsi, si je récuse la rhétorique fallacieuse des pseudo-truzziens, je serais donc un pseudo-sceptique de l'autre bord ?

Je ne comprends pas comment tu conclus cela.

Ben si je dis que les pseudo-truzziens sont des faux sceptiques, en suivant ton raisonnement, c'est que je suis moi-même un faux sceptique de l'autre bord, non ?

C'est une discussion très intéressante. J'ai été surpris de constater que cette opinion est largement partagée ici. Je ne suis pas convaincu. Je pense que les erreurs de raisonnement et biais cognitifs sont largement partagés par tous ceux qui sont convaincus que leur hypothèse et la bonne, à l'exclusion de toute autre.

C'est certain : j'ai moi-même écrit que le sceptique parfait n'existe pas. Ce qui fait la différence avec les "tenants", c'est que mis face à leurs erreurs et à leurs biais, les sceptiques sont beaucoup plus enclins à les reconnaître et à revoir leurs opinions en fonction de cela - suivant ainsi le caractère intrinsèquement révisionniste* de toute science.

Pour ma part, je n'ai pas toujours été un sceptique. Loin de là, même : j'ai longtemps considéré l'HET comme crédible. C'est justement après avoir été confronté aux innombrables biais sur lesquels cette idée reposait que j'ai été amené à la réviser complètement, et à l'abandonner.

DAR a écrit:Quant au côté "ouvert" qu'il faudrait ajouter, fais des propositions directes de modifications et on jugera sur pièce car pour moi on s'engage ici sur une pente glissante...

Personnellement, je trouve que la phrase qui résume le mieux l'ouverture d'esprit inhérente au scepticisme est justement le "jusqu'à preuve du contraire" dont nablator ne veut pas entendre parler.


*la confusion actuelle entre révisionnisme et négationnisme vient du fait que les premiers négationnistes ont invoqué le révisionnisme comme un paravent pour se justifier. C'est évidemment fallacieux, puisqu'en sciences la mise en doute d'une information se fait en fonction de la plausibilité antérieure (très importante notion que Venom fait toujours très bien de rappeler) de celle-ci et se veut raisonnable, pas hypercritique.


PS [nablator] : la "science officielle", ça n'existe pas. C'est (comme le rationalisme "sale") un concept parascientifique qui a la vie dure - mais là, il va falloir lancer un autre fil sur les diverses acceptions du mot "science" et le syndrome galiléen.

DAR a écrit:Voyons maintenant si nos dernières définitions en date ont conservé leur utilité pratique :

Tenant (dans le domaine des pseudo-sciences) : personne plus ou moins informée sur le sujet considéré qui persiste, sans validation scientifique, à privilégier ses intuitions et inférences spontanées pour tenter d'expliquer certains de ces phénomènes. L'intervention d'un agent inconnu, ou non précisément défini (ses représentations mentales dépendent dans tous les cas de sa culture), lui apparaît dans ces cas-là au moins aussi vraisemblable que toute explication prosaïque.

Sceptique (de type scientifique) : personne qui, pour appréhender ces mêmes phénomènes, utilise la méthode scientifique, ce qui implique l'adhésion à certains principes (naturalisme méthodologique, principe d'économie d'hypothèses, etc.), un esprit critique affuté, le respect des lois de la logique (et donc le rejet des raisonnements fallacieux) ainsi que l'obtention de preuves conclusives – que de simples témoignages par exemple ne peuvent apporter – avant d'accréditer leur existence.

Pour vous, sur la base de ces définitions, quelqu'un qui s'exprime comme ci-dessous à propos de l'hypothèse formulée par Marcassite sur le cas Arnold suit-il une démarche sceptique (de type scientifique) ou doit-il être considéré comme un tenant ? Etayez votre réponse. (Pour rappel, E. M. / Marcassite envisage que l'escadrille de neuf appareils non identifiés observée à grande distance par Arnold pouvait être tout simplement une escadrille de neuf appareils militaires et demande si cette hypothèse a été vérifiée et réfutée) :

Encore faudrait-il être d'accord sur les définitions. "Plus ou moins informée"... Sérieusement, ça ne sert à rien. Les "représentations mentales" c'est indispensable ? Mais bon, on se rapproche dangereusement du consensus. Quel horreur, le consensus, on ne pourra même plus discuter ensuite.

D'une part j'ai déjà dit plusieurs fois ce que je pensait de la dichotomie sceptique / tenant. Une question orientée comme ça, c'est un piège à ours qui ne marche que si l'ours n'est pas bien révéillé. D'autre part je n'ai pas envie de participer aux invectives de part et d'autre par forums multiples interposés qui ne sont méritées ni par les uns ni par les autres. J'ai essayé de ne pas envenimer le débat et de rapprocher les positions. J'espère encore que les fausses différences vont disparaitre et que le linge sale sera lavé en famille.

"… comment peut on demander des preuves de quelque chose à quelqu'un quand on a soit même rien démontré pour appuyer la solidité d'une hypothèse, pour la rendre viable & acceptable & raisonnable ? Bref, pour justifier la demande de preuves afin de la réfuter quand rien ne vient l'appuyer sérieusement au départ."

Tout à fait d'accord. Je disais l'autre jour en MP sur un autre forum à un ex-membre, qui utilise des X partout et juste pour prouver que visage pâle Vulcain n'a pas langue fourchue (en parlant des flashs bleutés) : Toute affirmation est discutable. Mais cela vaut-il la peine de la discuter, sans preuve du contraire ?

Bref comme disait Pierre Desproges, cet immense philosophe sceptique le doute m'habite.

Cortex a écrit:Ben si je dis que les pseudo-truzziens sont des faux sceptiques, en suivant ton raisonnement, c'est que je suis moi-même un faux sceptique de l'autre bord, non ?

Non tu crois en la dichotomie sceptique / tenant. Mon idée ne s'applique pas dans cette éventualité là. Les "vrais sceptiques" (c'est peut être rare, mais il y en a, et j'en suis un je crois) ont une attitude non pas neutre, mais ouverte envers la possibilité (moins la plausibilité) d'explication extraordinaires. Les pseudo-sceptiques font semblant d'être ouverts, selon le camp, aux explications prosaïques ou extraordinaires, pour avancer masqué et tromper un maximum de monde. Je ne dis pas que cette manière de voir est la bonne, mais elle est assez claire et évite les amalgames binaires que j'entends parfois. Du genre "tu as posté sur ufofu, tu est donc un tenant". Pour info la première fois que j'ai posté sur ufofu une étude qui m'a pris du temps, en 2007, une hypothèse raisonnable et étayée, je me suis immédiatement fait insulter. J'ai arrêté tout de suite.

Pour ma part, je n'ai pas toujours été un sceptique. Loin de là, même : j'ai longtemps considéré l'HET comme crédible. C'est justement après avoir été confronté aux innombrables biais sur lesquels cette idée reposait que j'ai été amené à la réviser complètement, et à l'abandonner.

J'ai à peu près la même expérience, mais ce n'est pas parce que je ne suis plus en faveur d'une hypothèse trop simple comme l'HET que je considère forcément qu'elle est fausse. Encore le tiers exclu, pas de milieu. C'est tellement ennuyeux les certitudes. Moi si j'avais des certitudes je ne s'intéresserais pas à ces sujets là. Ca ne me dérange pas d'analyser des centaines ou des milliers de cas, et d'être très souvent déçu.

Personnellement, je trouve que la phrase qui résume le mieux l'ouverture d'esprit inhérente au scepticisme est justement le "jusqu'à preuve du contraire" dont nablator ne veut pas entendre parler.

Du contraire de quoi? C'est là le problème. On peut éventuellement réfuter des hypothèses une par une, mais pas toutes les hypothèses en bloc, je me suis déjà expliqué la dessus, c'était ambigu.

La "science officielle", ça n'existe pas. C'est (comme le rationalisme "sale") un concept parascientifique qui a la vie dure - mais là, il va falloir lancer un autre fil sur les diverses acceptions du mot "science" et le syndrome galiléen.

Bonne idée. Tout cela bien sûr n'existe pas. Ce serait utile de réfuter ces idées reçues et je me doute bien des raisons qu'il peut y avoir à les faire courir. L'ignorance crasse et la conspirationnite aigüe sans doute. Ce qui est drôle c'est qu'il va falloir que je trouve des arguments contre. C'est mon côté caméléon. Si personne ne vient contredire quoi que ce soit, je vais me sentir obligé de jouer les tenants/conspirationnistes offusqués. Ce n'est pas mon rôle normalement. D'habitude je me fais traiter de pseudo-skeptic sur AboveTopSecret quand j'ose critiquer les certitudes des ufomanes.

Franchement, là j'avoue que maintenant ça me gave.

Le coup des "sceptiques c'est les gens qui doutent de tout", on nous l'a fait encore et encore, encore, et c'est juste soulant.

J'écrivais déjà l'année dernière sur mon blog (ici):

Il est important de différencier le Scepticisme scientifique du Scepticisme philosophique (dans la lignée du philosophe grec Pyrrhon d'Élis). Les deux n'ont rien à voir l'un avec l'autre. La science considère qu'il est possible de tendre vers la vérité, et d'établir des théories (la théorie de la relativité générale, la théorie de l'évolution) ainsi que des faits (la gravitation, le fait "évolutif", etc).

La méthode scientifique est "sceptique" dans le sens qu'elle examine de manière critique tous les domaines, et ce de manière impitoyable.

Le scepticisme philosophique (en résumé la position qui considère que la vérité est inaccessible et/ou infondable) se retrouve bien plus aujourd'hui dans ce que l'on nomme le mouvement postmoderne. Or justement, le Scepticisme scientifique est très critique de la postmodernité (voir à ce sujet Sokal, Alan D.; & Bricmont, Jean. Impostures Intellectuelles. Editions Odile Jacob, 1997).

Alors Nablator, à partir de maintenant, soit tu écoutes ce qu'on te dit (et Cortex, et d'autres, t'on très bien expliqué que le doute en science consiste à pouvoir se remettre en question, d'où l'importance de la périphrase "jusqu'à preuve du contraire"), soit tu continues à argumenter tout seul dans ton coin avec le sceptique/rationaliste qui existe juste dans ta tête - et oui, à partir de ce moment là, je te considèrerai comme un pseudo-sceptique, et donc comme un tenant.

Mon conseil: arrêtes de nous souler avec des trucs qu'on nous a déjà sortit ad nauseam. Je serai convaincu que l'hypothèse extraterrestre du phénomène ovni tient la route quand on me présentera des preuves qu'elle est correcte - je n'ai aucun attachement idéologique à l'hypothèse psychosociologique (au contraire, si l'HET était vraie, ce serait vraiment génial! la différence entre le sceptique et le tenant est qu'il ne prend pas ses désirs pour des réalités).

Sur ce, j'espère que ce fil reviendra sur une discussion que je considère comme intéressante, parce que là il est partit dans du tout-style-n'importe-quoi.

nablator a écrit:

"… comment peut on demander des preuves de quelque chose à quelqu'un quand on a soit même rien démontré pour appuyer la solidité d'une hypothèse, pour la rendre viable & acceptable & raisonnable ? Bref, pour justifier la demande de preuves afin de la réfuter quand rien ne vient l'appuyer sérieusement au départ."

Tout à fait d'accord. Je disais l'autre jour en MP sur un autre forum à un ex-membre, qui utilise des X partout et juste pour prouver que visage pâle Vulcain n'a pas langue fourchue (en parlant des flashs bleutés) : Toute affirmation est discutable. Mais cela vaut-il la peine de la discuter, sans preuve du contraire ?

Bref comme disait Pierre Desproges, cet immense philosophe sceptique le doute m'habite.

En voulant ménager la chèvre et le chou pour des raisons tactiques, tu nous fais là une réponse qui ne veut rien dire. Tu es "tout à fait d'accord" avec quelqu'un qui dit que l'hypothèse d'une escadrille de neuf appareils militaires pour expliquer une escadrille de neuf appareils non identifiés observés à grande distance n'est a priori pas "viable & acceptable & raisonnable" et qu'elle ne nécessite donc pas d'être vérifiée à fond ? Peux-tu nous expliquer ce que tu fais ici du principe d'économie d'hypothèses ? Ce n'est pas la peine de se montrer si pointilleux sur les définitions théoriques si à la première occasion, lors du passage à la pratique, tu agis de manière inverse...

DAR, comme souvent tu comprends le contraire de ce que je dis. Dès que j'essaye d'être un peu subtil, tu le prends mal. Dès que je ne met pas au début de chaque réponse "Je suis d'accord", tu considères forcément que je suis contre. Dans ma réponse précédente je ne ménage rien du tout. Je dis simplement que je suis bien conscient du problème et que j'ai posé une question similaire directement à la personne intéressée. Le procédé qui consiste à demander des preuves (1ère erreur) d'une hypothèse sans en fournir soi-même (2ème erreur) est douteux. Ma question "cela vaut il la peine de la discuter sans preuve du contraire?" suggère bien évidemment que non. Nous sommes donc d'accord. Mon avis sur la question est que ce n'est pas constructif et que ça ne fait pas avancer le débat. Et surtout qu'il n'y a pas de quoi s'énerver. Toute critique est bonne à prendre, mais il y a des critiques constructives et d'autres non. Se brouiller pour des raisons de fond aussi futiles, c'est dommage. Comme quoi les mots sont importants, si personne n'avait parlé de preuves, on n'en serait pas là. Il n'y a pas de certitudes, dans ce cas, seulement des idées plus ou moins bien étayées. C'est le propre d'une hypothèse que d'être hypothétique. On n'a pas besoin de fournir des preuves, il suffit que l'hypothèse soit raisonnable et ne soit pas réfutée pour être gardée. Donc une critique basée sur autre chose qu'une réfutation ou au moins de très sérieux indices allant dans le sens contraire ne vaut rien. Je ne crois pas aux preuves certaines, seulement aux indices concordants, ce qu'on peut appeler preuve ou réfutation si on veut.
Hypothèse -> réfutation ou meilleure hypothèse -> c'est constructif,
Hypothèse -> refus sans autre raison que des doutes -> pas constructif.

nablator a écrit:Non tu crois en la dichotomie sceptique / tenant.

Non. Tu ne sais absolument rien de ce en quoi je crois - pas en grand chose, au passage. La "dichotomie sceptique/tenant", comme tu l'appelles, est une différence d'approche logique qui se constate aisément dans les faits. Bref, c'est une chose qui t'as été longuement argumentée ici. Une croyance ne s'argumente pas.

Les "vrais sceptiques" (c'est peut être rare, mais il y en a, et j'en suis un je crois) ont une attitude non pas neutre, mais ouverte envers la possibilité (moins la plausibilité) d'explication extraordinaires. Les pseudo-sceptiques font semblant d'être ouverts, selon le camp, aux explications prosaïques ou extraordinaires, pour avancer masqué et tromper un maximum de monde.

C'est à la fois amusant et déroutant de voir que tu t'attaches ici à endosser un point de vue que tu récuses à d'autres. En effet, je trouve que tu es très prompt à soupçonner certains membres de ce forum de "faire semblant" d'être ouverts à l'extraordinaire - agissant ainsi typiquement comme les "pseudo-sceptiques-tenants" que tu dénonces par ailleurs. Il est logique qu'une telle attitude déclenche une réaction similaire de la part de Venom par exemple, d'autant plus en te présentant comme tu le fais comme un des rares dépositaires du "vrai scepticisme". Qui es-tu au juste pour juger de la sincérité de telle ou telle personne lorsqu'elle s'affirme ouverte à "l'extraordinaire" ?

Je ne dis pas que cette manière de voir est la bonne, mais elle est assez claire et évite les amalgames binaires que j'entends parfois. Du genre "tu as posté sur ufofu, tu est donc un tenant".

Mais n'as-tu pas l'impression de tomber dans un amalgame similaire en nous gratifiant de ta suspicion généralisée ?

J'ai à peu près la même expérience, mais ce n'est pas parce que je ne suis plus en faveur d'une hypothèse trop simple comme l'HET que je considère forcément qu'elle est fausse. Encore le tiers exclu, pas de milieu. C'est tellement ennuyeux les certitudes.

Encore un poncif : celui du rationaliste pétri de certitudes. Quand tu imagines un rationaliste, tu vois Super Scientifique Man de Manu Larcenet ou quoi ?

Pour ma part, je tiens l'hypothèse extraterrestre pour fausse. Jusqu'à preuve du contraire. Qu'on m'apporte cette preuve et je cesserai de la tenir pour erronée.

Pourquoi ? Parce que j'en considère la plausibilité antérieure et la manière dont elle est étayée, et je m'aperçois que la seconde est insuffisante par rapport à la première. Une hypothèse à faible plausibilité antérieure demande à être fortement étayée, et ce n'est pas le cas pour l'HET.

Le "jusqu'à preuve du contraire" est ici implicite, parce qu'il est toujours présent en sciences.

Moi si j'avais des certitudes je ne s'intéresserais pas à ces sujets là.

Et à ton avis, qu'est-ce qu'on fait là ?

Ca ne me dérange pas d'analyser des centaines ou des milliers de cas, et d'être très souvent déçu.

Le meilleur moyen de ne pas être déçu est de ne pas avoir d'attentes. Il semble que tu n'aies pas encore atteint le scepticisme parfait.

Du contraire de quoi? C'est là le problème. On peut éventuellement réfuter des hypothèses une par une, mais pas toutes les hypothèses en bloc, je me suis déjà expliqué la dessus, c'était ambigu.

Et ça méritait d'être développé (comme ci-dessus) et reformulé peut-être, plutôt qu'amputé.

Bonne idée. Tout cela bien sûr n'existe pas. Ce serait utile de réfuter ces idées reçues et je me doute bien des raisons qu'il peut y avoir à les faire courir.

Alors pourquoi te fais-tu le vecteur de ces idées reçues en les colportant toi-même (le rationaliste borné, le faux sceptique hypocrite...) ?

Ce qui est drôle c'est qu'il va falloir que je trouve des arguments contre. C'est mon côté caméléon. Si personne ne vient contredire quoi que ce soit, je vais me sentir obligé de jouer les tenants/conspirationnistes offusqués. Ce n'est pas mon rôle normalement.

Et si tu te contentais d'être toi-même au lieu de jouer un rôle ? N'est-ce pas là un bon moyen d'éviter de confronter ses opinions - et donc d'éviter aussi les remettre en questions ?

L'esprit de contradiction, c'est très bien. "L'alternative est féconde". Seulement, ça n'a d'intérêt que si cette alternative est argumentée. Dans le cas contraire, on glisse du débat constructif à la joute rhétorique, livrée à coup de "oui, mais...".

Dès que j'essaye d'être un peu subtil, tu le prends mal.

Tu réclames toi-même davantage de clarté et de simplicité, alors que tu t'étonnes qu'on cesse de te comprendre lorsque tu deviens "subtil", et que tu protestes quand DAR essaye d'expliciter ce qui est implicite (l'affaire du "jusqu'à preuve du contraire") ? Il est certain qu'à force d'écrire tout et son contraire, tes interlocuteurs ne te comprendront plus.

Personnellement, ce discours louvoyant et incertain me fatigue.

Se brouiller pour des raisons de fond aussi futiles, c'est dommage.

Ah, de grâce, pas un accès de Buckwildite aiguë... J'ai déjà eu des échanges infiniment plus virulents avec plusieurs membres de ce forum et je ne me considère aucunement comme brouillé avec elles.

Venom a écrit:Franchement, là j'avoue que maintenant ça me gave.

Je ne pousse aucunement à intégrer le scepticisme philosophique de Pyrrhon, dans la définition bien évidemment. Alors Venom, tu arrêtes le procès d'intention.

Sur ce, j'espère que ce fil reviendra sur une discussion que je considère comme intéressante, parce que là il est partit dans du tout-style-n'importe-quoi.

Oui, on en était à se demander pourquoi le doute méthodologique n'était pas dans la définition. Alors plutôt que de m'accuser de dire n'importe quoi, tu aurais pu me dire, par exemple, qu'il y a une risque de confusion entre la doute sceptique des Grecs anciens et le doute méthodologique de Descartes. Je suis un gars raisonnable. Je peux comprendre. Et même être d'accord. On va faire simple. Que ceux qui sont contre Descartes lèvent la main. Personne? D'accord, doute méthodologique adopté. Alors pourquoi ne pas répondre à ma question ?

Dans la même veine, j'ai posé la question de savoir pourquoi "en rejetant toute affirmation dogmatique ou idée préconçue" ou une périphrase proche n'avait pas droit de figurer dans la définition. C'est censé être "d'abord" ce qui caractérise un sceptique selon la page d'accueil.

Bon si ça ne se calme pas je laisse tomber la discussion, puisque ça en énerve visiblement certains. J'ai toujours fait des propositions et accepté vos réponses en vous remerciant pour les éclaircissements. Si vous n'aimez pas les critiques constructives, il ne fallait pas lancer le débat.

Cortex a écrit:Qui es-tu au juste pour juger de la sincérité de telle ou telle personne lorsqu'elle s'affirme ouverte à "l'extraordinaire" ?

Je ne fais qu'essayer de répondre à ta question en te décrivant des catégories hypothétiques. Je suis tout à fait en mesure de comprendre, et je l'ai dit, que ces catégories ne vous conviennent pas. Mais ça fait partie de la discussion et c'est essentiel aux définitions. Je me range à ton avis et j'arrête de poser des questions qui fâchent. Ca va ?

Mais n'as-tu pas l'impression de tomber dans un amalgame similaire en nous gratifiant de ta suspicion généralisée ?

Non. Je voulais entendre vos réactions et je les ai entendues. Elles me satisfont. Que dois-je dire de plus ?

Pour ma part, je tiens l'hypothèse extraterrestre pour fausse. Jusqu'à preuve du contraire. Qu'on m'apporte cette preuve et je cesserai de la tenir pour erronée.

C'est là que je voulais en venir. Il y a les gens qui classent les idées en deux catégories, et d'autres en trois ou plus. Ca ne me dérange pas, personnellement, et je comprends maintenant que ce n'est pas incompatible. Je me posait la question de savoir si c'est une vraie différence d'approche. Je rejoins ton point de vue et je te remercie pour la clarification. Tu vois que c'est utile ce genre de discussion. Vous êtes habitué à parler à des gens qui ne changent jamais d'avis, qui argumentent ad nauseaum. Ce n'est pas mon cas, surtout que je n'avais pas d'avis bien défini, seulement des questions. Une bonne explication me suffit. Sérieusement.

Pourquoi ? Parce que j'en considère la plausibilité antérieure et la manière dont elle est étayée, et je m'aperçois que la seconde est insuffisante par rapport à la première. Une hypothèse à faible plausibilité antérieure demande à être fortement étayée, et ce n'est pas le cas pour l'HET.

Le "jusqu'à preuve du contraire" est ici implicite, parce qu'il est toujours présent en sciences.

Ca me va très bien !

Et à ton avis, qu'est-ce qu'on fait là?

On se pose la question de savoir si on est d'accord sur l'approche. A mon avis oui.

Le meilleur moyen de ne pas être déçu est de ne pas avoir d'attentes. Il semble que tu n'aies pas encore atteint le scepticisme parfait.

Je n'ai pas d'attentes, je suis juste déçu d'avoir perdu mon temps avec des cas sans intérêt, comme ça arrive la plupart du temps.

Et ça méritait d'être développé (comme ci-dessus) et reformulé peut-être, plutôt qu'amputé.

D'accord. Y'a qu'à.

Alors pourquoi te fais-tu le vecteur de ces idées reçues en les colportant toi-même (le rationaliste borné, le faux sceptique hypocrite...) ?

Je pense qu'il est important que les définitions ne soient pas une invitation à ce genre d'accusations, extrêmement courante, et que je récuse, comme je l'ai dit. Mais il faut savoir se mettre à la place de l'adversaire pour comprendre ce qu'il dit. Comme il n'y a personne sur ce forum pour rebondir, je joue ce rôle. C'était plutôt réussi je crois. Le ping-pong c'est mieux à deux.

Et si tu te contentais d'être toi-même au lieu de jouer un rôle ? N'est-ce pas là un bon moyen d'éviter de confronter ses opinions - et donc d'éviter aussi les remettre en questions ?

J'adore remettre mes opinions et certitudes et celles des autres en questions. Il ne faut pas ? Je comprends que ce soit fatiguant, j'arrête.

J'ai déjà eu des échanges infiniment plus virulents avec plusieurs membres de ce forum et je ne me considère aucunement comme brouillé avec elles.

Tant mieux !

nablator a écrit:Je ne pousse aucunement à intégrer le scepticisme philosophique de Pyrrhon, dans la définition bien évidemment. Alors Venom, tu arrêtes le procès d'intention.

Non, ce que tu viens prêcher, c'est tes préjugés sur les sceptiques et les rationalistes. C'est bien pire.

Si tu étais un philosophe sceptique, on parlerait philosophie, et ce serait certainement plus intéressant que cette conversation ridicule.

En tout cas les mecs dans ton genre qui viennent sur un forum de sceptiques et qui prétendent nous expliquer ce qu'est le "véritable" scepticisme scientifique (selon eux), je le dis et je le répète, ça me gave.

Si tu veux colporter tes préjugés (le rationaliste borné, le faux sceptique hypocrite... pour reprendre les exemples de Cortex), va donc les poster sur ufof(o)u. Ils seront nettement plus réceptif que nous. Nous, ici, on est des sceptiques, alors je peux t'assurer que nous savons ce que c'est!

Je vote pour que nous revenions maintenant à la question des définitions.