Tenants et sceptiques : définitions

nablator a écrit:Hypothèse inconnue ou mal définie: pas clair. Un ET c'est bien défini comme un être vivant d'origine non terrestre. C'est une hypothèse très connue aussi. Peut-être faudrait il parler d'hypothèse prosaiques et d'hypothèse extraordinaire mais on revient au problème de définir ce qui est prosaique et ce qui est extraordinaire ?

Hypothèse extraordinaire pour assertion extraordinaire était évidemment plus clair mais j'ai décidé de ne pas utiliser le terme "extraordinaire" pour les raisons exposées plus haut. Mais bon c'est sûr que du coup on se complique la vie. D'un point de vue scientifique, ces assertions sont bien extraordinaires, ce sont seulement les croyants qui ne les trouvent pas extraordinaires.

Une idée me vient soudain.

Dans l'approche sceptique les hypothèses sont bâties sur du connu, du concret, de l'empirique.

Dans l'approche des tenants les hypothèses sont fondées sur l'imaginaire, l'irrationnel, l'illogique. "wishful thinking", "jumping to conclusions" et "leap of faith" ça se dit comment en Français ? Je sais plus causer french désolé.

"wishful thinking" : en français on dit couramment "prendre ses désirs pour des réalités", je ne connais pas de traduction littérale de cette expression.

Je n'utiliserais pas non plus le terme "irrationnel" pour d'autres raisons qui seraient un peu longues à expliquer.

Après, il est certain que les tenants commettent assez systématiquement des erreurs de raisonnement.

Quels mots utiliser pour qualifier le plus exactement possible ce genre d'hypothèses ? Et, en fait, le mot hypothèse ne convient peut-être même pas : pour beaucoup d'ufomanes ou de psiphiles, les visiteurs ET ou la télépathie ne sont pas des hypothèses mais des certitudes. Quelqu'un a-t-il quelque chose de mieux à proposer ?

Que pensez-vous "d'intuitions non fondées objectivement" ?

Ce qui donnerait :

Tenant : personne informée qui privilégie ses intuitions, non fondées objectivement, pour expliquer des phénomènes en apparence étranges.

Nb : qualifier la nature des phénomènes concernés n'est pas si évident non plus.

Je trouve que la toute dernière mouture va bien.

Ca me plait aussi.

nablator a écrit:Hypothèse inconnue ou mal définie: pas clair. Un ET c'est bien défini comme un être vivant d'origine non terrestre. C'est une hypothèse très connue aussi.

Ben en fait à mon sens non, un ET c'est totalement inconnu. Si on parcour la connaissance (scientifique et philosophique) y'a pas de ET pointé. C'est encore pour l'instant comme tu le dis "imaginaire". Et définir la vie au delà de la Terre n'est encore pas possible (ni scientifiquement ni philosophiquement)

Mais bon.

DAR a écrit:
Que pensez-vous "d'intuitions non fondées objectivement" ?

Ce qui donnerait :

Tenant : personne informée qui privilégie ses intuitions, non fondées objectivement, pour expliquer des phénomènes en apparence étranges.

Nb : qualifier la nature des phénomènes concernés n'est pas si évident non plus.

Allez, ok je vous suis. Allons-y pour l'étrangeté et l'objectivité.
Quoi que je préfèrerais dans l'absolu le terme d'"intersubjectivité". (ben oui, suis-je post-moderne pour autant?)

.

maxbill a écrit:
Ben en fait à mon sens non, un ET c'est totalement inconnu.

L'ET oui, bien sûr, est inconnu, mais l'hypothèse ET ne l'est pas. C'est une hypothèse tellement connue que la plupart des gens ne font pas, à tort, la différence entre ovni et vaisseau ET.

L'hypothèse ET (dans quel cadre? dans le cadre des ovnis? entre autres!) ne correspond à rien de connu. C'est jouer sur les mots : le connu ici est scientifique ou philosophique, pas médiatique, ni mystique.

DAR a écrit:
Tenant : personne informée qui privilégie ses intuitions, non fondées objectivement, pour expliquer des phénomènes en apparence étranges.

C'est parfait.

Tenant : personne informée qui privilégie ses intuitions, non fondées objectivement, pour expliquer des phénomènes en apparence étranges.

Cela pourrait convenir si une intuition pouvait être " fondée objectivement "...

Zénon a écrit:

Tenant : personne informée qui privilégie ses intuitions, non fondées objectivement, pour expliquer des phénomènes en apparence étranges.

Cela pourrait convenir si une intuition pouvait être " fondée objectivement "...

Et aussi pro-het, puisque j'ai observé des ovni assez proches. Et c'est le cas de beaucoup de monde.

Zénon a écrit:Cela pourrait convenir si une intuition pouvait être " fondée objectivement "...

Une intuition peut se trouver confirmée scientifiquement a posteriori et apparaître dès lors comme objectivement fondée... Cas de certaines découvertes scientifiques fondamentales. Le problème est que les parascientifiques persistent généralement à suivre leurs intuitions dans un domaine donné même lorsque les preuves allant à l'encontre de celles-ci s'accumulent. C'est le sens que j'entendais donner à "non fondées objectivement".

Je retiens cependant ton objection puisque l'interprétation est sujette à ambigüité et contestation potentielle, et en profite pour proposer une nouvelle distinction :

Croyant : personne qui privilégie ses intuitions et inférences spontanées pour expliquer des phénomènes en apparence étranges. (définition qui me semble valable à la fois pour les croyants religieux et pseudo-scientifiques)

Tenant (dans le domaine des pseudosciences) : personne qui, même une fois informée de l'absence de preuves pouvant venir les soutenir, persiste à privilégier ses intuitions pour expliquer des phénomènes en apparence étranges.

=> exemples sur ce forum : Louxor3, Dam, vesuvianite...

Qu’est ce que l’intuition ?

J’ai senti que … C’est plus fort que moi … J’ai vu tout de suite que … Il est vrai que cette notion d’intuition est souvent émise, en pensant à : pressentiment, divination, anticipation, révélation, visions, ressenti, spontanéité … D’une connaissance, certes, mais toujours brusquement révélée …

Qu’est ce que l’intuition pour toi, DAR ? … La définition exacte en est « Connaissance directe et immédiate qui ne nécessite pas le recours au raisonnement »

La notion d’intuition « semi – conscience » que tu as, me semble – t il introduite, correspond – elle en réalité à des flash de conceptualisation ? … Certes, il est facile de se laisser berner par son mental, par ses souvenirs et ses projections et de déclarer intuition des pulsions apparemment « inspirées » qui n’en proviennent pas du tout, de prendre des vessies pour des lanternes, ses rêves pour des réalités …

Ou bien pensais –tu qu’en latin, le mot intuitio signifie « contemplation » et l’on peut aussi penser à la Gnose, à la vraie connaissance des principes universels (Aristote) … « intuition intellectuelle » qu’il faut distinguer, avec René Guenon de intuition « sensible » ou « sensitive » …

Tss Tss Tss non décidemment, quand on veut manifestement donner une définition des tenants qui respire l’objectivité à plein nez ... il faut faire des efforts de précisions ! …

----------------------------------------------------------

Voilà, chers tetiques, ou bien devrai-je dire chers sepnants ? Ai-je bien, par ce message fait preuve d’allégeance, et montré que je désirais à tout prix continuer, de temps à autres, à lire votre prose lumineuse, sans me faire virer, comme vous m’en avez menacée par e-mail, parce que je n’écrivais pas ? Alors que c’est l’un d’entre vous qui m’avait incitée, invitée, explicitement, sur ufo-logic, à venir vous rejoindre :(joker): ?

Je l'espère ...

Je préfère en effet les premières définitions un peu remaniées (en page 2 ou 3), c'est clair et concis, sinon on va tomber dans indécibilté quantique...

Qu'est-ce que l’intuition pour toi, DAR ? … La définition exacte en est « Connaissance directe et immédiate qui ne nécessite pas le recours au raisonnement »

En ce sens, c'est juste .. Pas de raisonnement encore moins logique.

Voilà, chers tetiques, ou bien devrai-je dire chers sepnants ? Ai-je bien, par ce message fait preuve d’allégeance, et montré que je désirais à tout prix continuer, de temps à autres, à lire votre prose lumineuse, sans me faire virer, comme vous m’en avez menacée par e-mail, parce que je n’écrivais pas ? Alors que c’est l’un d’entre vous qui m’avait incitée, invitée, explicitement, sur ufo-logic, à venir vous rejoindre ?
Je l'espère ...

Je n'aurais qu'un mot lamentable.
Ensuite je ferais remarquer :

Ma chère, des tas de forums qui parlent d'un tas de choses nettoient leur base de données de cette façon.
Ensuite le forum peut être lu sans être inscrit, et oui ...

Mais je note ta peur d'être virée qui fait que tu te manifestes, ce qui est en contradiction totale avec de propos tenus ailleurs. C'est pas que ça m'étonne c'est que j'aime comprendre...

En ce qui me concerne je vais être clair :
Recevoir des gens qui nous crachent dessus de loin, sans qu'on puisse répondre ne me plait pas.
Qu'ils pensent ce qu'ils veulent de toutes rien n'y changera quoi que ce soit.
Je ne suis pas jésus et ne tend pas l'autre joue, je rends plutôt en triple ...
Je me suis fait virer pour bien moins que ça.
Toujours faites ce que dis pas ce que je fais...

C'est moi qui parle, si on pouvait éviter les minables amalgames ça serait bien...

DAR a écrit:Croyant : personne qui privilégie ses intuitions et inférences spontanées pour expliquer des phénomènes en apparence étranges. (définition qui me semble valable à la fois pour les croyants religieux et pseudo-scientifiques)

Tenant (dans le domaine des pseudosciences) : personne qui, même une fois informée de l'absence de preuves pouvant venir les soutenir, persiste à privilégier ses intuitions pour expliquer des phénomènes en apparence étranges.

Moi ça me plait bien.
Même si je soupçonne que les "tenants" pousseront les hauts cris si on leur applique cette défintion : ils te diront que eux ils ont des preuves suffisantes.
Mais ça me dérange pas. Je trouve la définition correcte.

Je pense un peu comme lak : ça me plait bien aussi, mais tout repose dorénavent sur la notion de "preuve"...
Et certains témoins vont 'tenir' leur propres récis comme des avatars de preuves, ou les récis des autres témoins comme signaux forts, éludant cette notion de preuve.

Je regrette un peu qu'on ai en cours de route éliminé la notion d'hypothèse.

Vésuse

Voilà, chers tetiques, ou bien devrai-je dire chers sepnants ? Ai-je bien, par ce message fait preuve d’allégeance, et montré que je désirais à tout prix continuer, de temps à autres, à lire votre prose lumineuse, sans me faire virer, comme vous m’en avez menacée par e-mail, parce que je n’écrivais pas ? Alors que c’est l’un d’entre vous qui m’avait incitée, invitée, explicitement, sur ufo-logic, à venir vous rejoindre ?

Je l'espère ...

Je vais être bref : Le forum est en lecture libre par tous. Si une personne désire participer, elle s'inscrit, si elle ne désire que lire, inutile de faire l'inscription. Prendre cela comme étant une menace est non seulement faux mais idiot.
Si Vésuvianite ne désire que : "lire notre prose lumineuse", pas besoin d'inscription.
Ceux, avertis par mes soins, qui ne participnte pas de temps à autre, qui trolleront, effectueront des messages du type extrait ci-dessus, se verront tôt ou tard (plutot tôt que tard) éjectés d'ici.
Si cela convient tant mieux, si cela déplait tans pis.

Marius

DAR

Tenant (dans le domaine des pseudosciences) : personne qui, même une fois informée de l'absence de preuves pouvant venir les soutenir, persiste à privilégier ses intuitions pour expliquer des phénomènes en apparence étranges.

=> exemples sur ce forum : Louxor3, Dam, vesuvianite...

Oui je persiste à penser que ce que j'ai observé, peut être d'origine E-T !!!! Hélas si la personne qui n'a pas observé ce que j'ai observé, ne peut seulement avoir qu'une idée toute relative de mes observations. On peut toujours rapprocher un ovni rond, à une montgolfière, un ovni en forme de cigare à un zeppelin, un ovni en forme de soucoupe à une hallucination, ou à une méprise...ect ceci à l'infini. Mais effectivement une ou des observations, ne sont pas des preuves, l'observation en elle même ne prouve rien, et reste bien d'accord sur ce point. Ce sont des équations qui reste à vérifier physiquement.

maxbill a écrit:Je pense un peu comme lak : ça me plait bien aussi, mais tout repose dorénavent sur la notion de "preuve"...

Oui, c'est le point faible de la dernière proposition. Je pense que c'est aussi ce qu'a voulu dire Nemrod. Ce qu'on gagne en précision sur un plan théorique, on le perd en efficacité pratique. On le voit d'ailleurs tout de suite : 3 tenants viennent de se manifester, qui pour critiquer le fait qu'une intuition puisse être fondée, qui pour ergoter sur le mot "intuition" et un autre pour considérer en substance qu'avoir vu quelque chose dans le ciel qu'il n'a pas reconnu est pour lui une preuve suffisante. Pour les définitions proposées précédemment, les mêmes se tenaient cois...

Soyons donc pragmatique : pourquoi alors tout simplement ne pas combiner les deux définitions ? Voyons ce que cela donne (brainstorming en temps réel) :

Croyant (religieux ou pseudo-scientifique) : personne qui privilégie ses intuitions et inférences spontanées pour expliquer des phénomènes en apparence étranges.

Tenant (dans le domaine des pseudo-sciences) : personne qui, même une fois informée de l'absence de preuves pouvant venir les soutenir, persiste à privilégier ses intuitions pour expliquer des phénomènes en apparence étranges. En pratique, un tenant y défend, implicitement ou explicitement, l'idée que l'inconnu/indéfini est plus probable que les explications ou hypothèses prosaïques proposées par les sceptiques.

Sceptique : personne informée qui privilégie a priori, jusqu'à preuve du contraire, des explications et hypothèses prosaïques réfutables pour expliquer ces mêmes phénomènes.

Je trouve en tout cas que cet effort de clarification que nous nous imposons à nous-mêmes est intéressant en soi. Ce fil de discussion dans son ensemble est de bonne tenue et un tel débat ne pourrait certainement pas avoir lieu de la même façon sur, par ex, Ufofu...

Ca me semble pas mal du tout. Mais il faudrait lire différentes réactions maintenant d'autres membres.

Je trouve en tout cas que cet effort de clarification que nous nous imposons à nous-mêmes est intéressant en soi. Ce fil de discussion dans son ensemble est de bonne tenue et un tel débat ne pourrait certainement pas avoir lieu de la même façon sur, par ex, Ufofu...

Clarification ? Tu ne manques pas d'humour, DAR...
Ta définition du " tenant " ( l'Autre, l'Adversaire, le " Neuneu ", etc. ) est une plaisanterie. Une " hénaurme " plaisanterie lorsque l'on sait combien ton objectivité est indiscutable !

" Comic " ovni ?

Zenon,
Au lieu de fustiger DAR, propose donc ! C'est plus constructif.

Tenant (dans le domaine des pseudo-sciences) : personne qui, même une fois informée de l'absence de preuves pouvant venir les soutenir, persiste à privilégier ses intuitions pour expliquer des phénomènes en apparence étranges. En pratique, un tenant y défend, implicitement ou explicitement, l'idée que l'inconnu/indéfini est plus probable que les explications ou hypothèses prosaïques proposées par les sceptiques.

Si tu vois dans cette dernière définition les termes : l'Autre, l'Adversaire, le " Neuneu ", etc tu me fais signe.

Si ici nous ne sommes que des "comic ovni", pourquoi y venir ? Tu manques à ce point de loisir ?


Chabadda

Zénon a écrit:Clarification ? Tu ne manques pas d'humour, DAR...

Tu es très obscur.
Apporte nous au moins une de tes lumières Zénon.

Si tu vois dans cette dernière définition les termes : l'Autre, l'Adversaire, le " Neuneu ", etc tu me fais signe.

Voir le fil consacré à l'observation de Kenneth Arnold, Chabadda...
La formule " ufomanes neuneux ", certes inoffensive, a bien été utilisée...

Si ici nous ne sommes que des "comic ovni", pourquoi y venir ? Tu manques à ce point de loisir ?

Pourquoi ? Parce que j'ai été cité par l'auteur de ce fil ! Parce que je serais, selon lui, un " tenant " et, enfin, parce que la définition qu'il en donne n'est guère plus qu'une opinion !

Zénon, on reste dans la réaction épidermique là.
Pas de critique?

+ 1 avec Maxbill.
Le fil ne sera pas coupé par les interventions épidermiques de Zenon.

Zénon a écrit:Clarification ? Tu ne manques pas d'humour, DAR...
Ta définition du " tenant " ( l'Autre, l'Adversaire, le " Neuneu ", etc. ) est une plaisanterie. Une " hénaurme " plaisanterie lorsque l'on sait combien ton objectivité est indiscutable !

" Comic " ovni ?

Excellent, au vu de la réaction de Zénon - rouge de colère -, je crois que nous sommes désormais dangereusement proche de la vérité : cette définition me semble être celle à retenir... jusqu'à preuve du contraire bien sûr 8)