Tenants et sceptiques : définitions

nablator a écrit:De manière plus générale, le terme sceptique vient du grec « skepsis » qui signifie observer, examiner, puis mettre en doute.

Mais nan, de Skeksis ! Les creatures dans Dark Crystal. Y'a qu'a regarder...


Les Skeksis (wikipedia)






Je trouve aussi ce débat intéressant.


Est-ce que la notion de "scientific illiteracy" (Illettrisme scientifique?) de Carl Sagan peut être introduite dans le définition ou est-ce vu comme trop condescendant dans la langue française et donc trop réducteur ?

exemple: Il n'y a qu'a entendre la culture scientifique d'Élisabeth Tessier pour bien voir que c'est un probleme réel. Je ne parle même pas de Paco Rabane.

contre-exemple: H. Broch rappelle que dans les tenants il y a des gens avec un gros bagage académique.


PS: Oui je sais c'est ma seconde tentative, c'est pas vraiment fin et je n'en suis pas fier.

nablator a écrit:D'autre part le parti-pris sur ce qui est le plus probable ne peut pas entrer dans la définition. Envisager en priorité le connu/défini est une conséquence de l'approche qui vise à vérifier des hypothèses, ce qui ne peut être fait qu'en se basant sur leurs propriétés connues.

Ca dépend du point de vue : ce ne sont que 2 facettes de la même chose.
On peut dire qu'être sceptique, c'est privilégier en priorité le connu/défini, et que ça permet de mettre en place une méthodologie; ou que c'est utiliser cette méthodologie, ce qui revient à privilégier en priorité le connu/défini.

La définition telle qu'elle est proposée pour l'instant à ceci de bien qu'elle se positionne facilement par rapport à celle du "tenant".

En fait, toi tu reviens à la base du terme "sceptique" alors qu'ici on cherche une définition s'appliquant à notre petit périmètre d'intérêt.

lak a écrit:En fait, toi tu reviens à la base du terme "sceptique" alors qu'ici on cherche une définition s'appliquant à notre petit périmètre d'intérêt.

Tout à fait. Nous cherchons une définition opératoire, valide pour les débats dans le cadre des parasciences. Ces définitions, je ne dis pas qu'elles sont parfaites - on peut vraisemblablement encore les améliorer - mais elles ont le gros avantage de bien mettre en évidence les différences d'approche dans l'étude des phénomènes fortéens et de ne plus permettre à des tenants "implicites" de se présenter comme les "vrais sceptiques" dans ces débats, et donc de brouiller en permanence les cartes. La ligne de démarcation devient nette si l'on est obligé de se positionner en ces termes, et on peut sortir des sempiternels débats qui tournent en rond ("le débat immobile").

DAR & Lak, d'accord vu comme ça... Je cherchais une définition plus générale mais ce n'est pas le but. Désolé.

Mais la définition en opposition, c'est quand même moyen et le tiers exclu alors?

De toute manière, baser la définition uniquement sur la notion de doute ne menait pas très loin, parce que le doute sceptique est un doute raisonnable et non systématique.

nablator a écrit:et le tiers exclu alors?

J'ai tenté de le déterminer (page 1), qu'en penses-tu?

J'ai un problème avec "la position inverse", c'est compréhensible mais je préfère une formulation longue qu'une définition en opposition, qui peut aussi laisser comprendre, à tort, qu'un sceptique se définit comme un non-tenant.

"Momentanément" ou pas, la plupart des gens ne sont ni sceptiques ni tenants, il y a d'autres catégories :

- les gens qui ont eu une RR et les abductés/contactés/illuminés divers: ils ont eu une expérience personnelle (illusoire ou pas) qui a changé leur vie.

- les indifférents/neutres : tels les moutons ils suivent l'avis du plus grand nombre ou de leur entourage et ne cherchent pas à creuser plus profond que les apparences.

- les indifférents/négatifs : ils refusent de perdre du temps avec un sujet aussi idiot ou éloigné de leur préoccupations.

nablator a écrit:"Momentanément" ou pas, la plupart des gens ne sont ni sceptiques ni tenants, il y a d'autres catégories :

- les gens qui ont eu une RR et les abductés/contactés/illuminés divers: ils ont eu une expérience personnelle (illusoire ou pas) qui a changé leur vie.

Ce sont généralement des 'tenants', non?

nablator a écrit:- les indifférents/neutres : tels les moutons ils suivent l'avis du plus grand nombre ou de leur entourage et ne cherchent pas à creuser plus profond que les apparences.

Ce sont mes incultes, ni tenant ni sceptiques (en attente d'en savoir plus), non?

nablator a écrit:- les indifférents/négatifs : ils refusent de perdre du temps avec un sujet aussi idiot ou éloigné de leur préoccupations.

Ce sont des sceptiques au premier degrés. Non?

.

maxbill a écrit:
Ce sont généralement des 'tenants', non?

Pas obligatoirement. Ce sont parfois des sceptiques particuliers. Ils ont des doutes en moins (sur l'existence d'un phénomène inconnu), et des doutes en plus (sur les explications simplistes). Jeff Ritzmann, par exemple, le célèbre analyste photo, qui a déboulonné un grand nombre de trucages, ne croit absolument pas à l'ETH, n'a pas de certitude sur une explication plutôt qu'une autre. Il a pourtant eu des "visites" d'entités bizarres répétées depuis l'enfance.

Ce sont mes incultes, ni tenant ni sceptiques (en attente d'en savoir plus), non?

Oui. On va dire inculte ou moyennement informé (et désinformé) comme tout le monde, mais sans intérêt pour le sujet. Ils n'auront jamais envie de se renseigner.

Ce sont des sceptiques au premier degrés. Non?

Non, le sceptique cherche à comprendre. L'indifférent négatif, non seulement n'y connait rien, mais en plus ne veut pas en entendre parler. Il a une haine tenace pour tout ce qui dérange. Il ne risque pas d'être convaincu de quoi que ce soit.

Un autre problème de cette définition des tenants, c'est qu'elle est part du principe qu'il y a des choses extraordinaires, et des choses ordinaires, et que tout le monde est d'accord sur cette classification. Malheureusement, non. Le "tenant" ne trouve pas extraordinaire les soucoupes pilotées par des ET, le anges, les démons, les Vénusiens, tout ce qu'on veut. Au contraire, ce sont des conclusions raisonnables et parfaitement logiques. Il est persuadé que les preuves sont largement suffisantes pour qui veut se donner la peine de chercher un peu (sur YouTube de préférence, yaka voir "out of the blue" ou "ufo: never doubt again").

La notion de "plus probable" : pas d'accord non plus. Le vrai tenant ne raisonne pas en terme de probabilité ni même de comparaison d'hypothèses. Il a des certitudes. Probabilité de se tromper: négligeable. Grosse volonté de conforter ses convictions encore plus pour atteindre le nirvana du 100% de croyance béate. Aucune volonté d'envisager la possibilité de l'ombre d'un doute. Il rejette immédiatement, et prend pour des insultes, toutes les hypothèses raisonnables qu'on lui propose (ce que nous appelons des explications prosaïques, connues, banales). Le doute c'est l'insécurité, la peur, le malaise. La certitude, c'est le confort, l'assurance, que du bonheur. Bon y'en a qui sont moins atteints, mais c'est l'idée générale.

Voilà. Alors vos définition sont à revoir. Complètement.

Je trouve ces deux dernières objections pertinentes, Nablator, contrairement à celles que tu as formulées précédemment.

Tu as effectivement raison lorsque tu rappelles que le tenant n’est pas d’accord avec le sceptique sur ce qui est ordinaire ou pas. L’anthropologue Pascal Boyer, un excellent auteur dont je conseille vivement la lecture (j’ai d’ailleurs rédigé un billet sur "Scepticisme scientifique" qui lui est partiellement consacré), ne dit pas autre chose lorsqu’il écrit : "Les hommes ne sont pas croyants parce qu’ils font taire leur sens critique et acceptent des assertions extraordinaires ; ils font taire leur sens critique parce que certaines assertions extraordinaires leur sont devenues évidentes".

De même, concernant le fait que "le vrai tenant ne raisonne pas en terme de probabilité ni même de comparaison d'hypothèses". C’est vrai aussi, on peut facilement le constater.

Maintenant, pour intégrer, ou faire comprendre, également ceci dans une définition de type dictionnaire, je n’ai pas d’idées comme ça dans l’immédiat. Je cogite un peu et fais de nouvelles propositions.

NB : sinon, comme Lak le suggérait, il va peut-être falloir faire une définition de "type encyclopédie" pour y indiquer aussi ce que pointait Marcassite (refus du hasard, etc.)

Merci DAR, c'est en effet plus important que les remarques précédentes.

Il y a aussi des choses extraordinaires qui le sont plus que d'autres, selon l'opinion qu'on en a. Par exemple l'HET est-elle plus extraordinaire que l'hypothèse des prototypes secrets (allemands, russes, américains, au choix)? Les choix se font surtout en comparant la crédibilité subjective des hypothèses existantes. L'erreur, à mon avis, est de n'envisager qu'une courte liste d'hypothèses, et de faire un choix exclusif ou définitif dans cette liste.

"L’explication la moins improbable est que ces choses sont artificielles et contrôlées… Mon avis est qu’elles ont une origine extraterrestre." — Maurice Biot, interview dans Life Magazine, 7 avril 1952.

Le Dr. Biot est pourtant un scientifique réputé. Je ne dis pas qu'il se trompe, c'est une opinion comme une autre, sans plus de valeur qu'une autre, et ce n'est pas la mienne. On peut ne pas être d'accord sans être contre. C'était le but de ma remarque sur le tiers exclu.

Comme le disait si justement Obi-wan Kenobi, ce grand penseur incompris, avec sa phrase auto-contradictoire "Only a Sith deals in absolutes."

nablator a écrit:

Ce sont mes incultes, ni tenant ni sceptiques (en attente d'en savoir plus), non?

Oui. On va dire inculte ou moyennement informé (et désinformé) comme tout le monde, mais sans intérêt pour le sujet. Ils n'auront jamais envie de se renseigner.

Et c'est leur droit le plus strict. Il leur est tout à fait légitime de s'en foutre, ils font ce qu'ils veulent. Parler d'incultes est péjoratif à mon sens : comme s'il était nécessaire de s'intéresser aux ovnis pour être cultivé ! Il conviendrait, je pense, de ne pas les désigner par ce vocable. "Indifférent", tout court ("indifférent négatif", ce n'est pas un peu redondant ? Que serait un "indifférent positif", par exemple ?), me semble plus adapté.

Cortex a écrit:

Et c'est leur droit le plus strict. Il leur est tout à fait légitime de s'en foutre, ils font ce qu'ils veulent. Parler d'incultes est péjoratif à mon sens : comme s'il était nécessaire de s'intéresser aux ovnis pour être cultivé ! Il conviendrait, je pense, de ne pas les désigner par ce vocable. "Indifférent", tout court ("indifférent négatif", ce n'est pas un peu redondant ? Que serait un "indifférent positif", par exemple ?), me semble plus adapté.

Oui comme le citoyen lambda le plus normal. Il voit qu'il y a une rubrique astrologie, des articles sur les ovnis de temps a autre. Il n'y croit pas trop mais sait que ca fait partie du flot normal d'informations pas trop importantes. Il est plutôt tolérant et indiffèrent et évite de se "prendre la tête" avec une discutions sue le sujet de peur de fâcher les amis qui eux peuvent prendre le sujet (en temps que sceptique ou tenants) trop a cœur.

EspressoFrog: Oui les gens "normaux", ca existe.
Indifférents tolérants et intolérants, c'est beaucoup mieux que positif et négatif.

Le tenant "light" vous en connaissez ?

Moi pas beaucoup, mais alors vraiment pas beaucoup et quand c'est le cas j'y vois un sceptique.

Il y a une différence entre considérer l'het possible, mais très peu probable.

Considérer l'het possible.

Considérer l'het possible, mais affirmer que tout ce qui est sceptique dit que c'est impossible et refuser très souvent les explications prosaïques (quelques une de temps pour continuer à s'illusionner).

J'ai du mal a m'expliquer...

Ce que je veux dire c'est que souvent on "croise" des gens relativement calmes, avec un discours très posé et autre notamment vis-à-vis de l'het.

Mais il ne faut pas gratter longtemps pour y trouver en fait une autre thèse merveilleuse, et bien souvent encore moins tenable que l'het.

Prenons un certain dieu nordique par exemple: il est capable de bonnes choses, et sait raisonner correctement quand il le veut.

Le problème c'est que quand il fait quelque chose de valable, ce n'est pas pour épurer la casuistique, mais attaquer les "scepticos zets" qu'il voit partout même en dormant surement.

Derrière des apparitions mariales, il y voit la même intelligence inconnue que derrière les ovnis (enfin ceux qu'ils qualifient d'ovnis). Bref, je crois qu'une position intermédiaire n'existe pas trop en ufologie. Chercher qu'est-ce qui est connu qui pourrait faire l'affaire selon le cas, classer les hypothèses par ordre de probabilité (sans les rejeter à 100% même si on est proche du zéro), les rediscuter encore et encore, garder la tête froide ne pas prendre ses désirs pour la réalité, essayer d'être le plus objectif possible, n'est-ce pas être sceptique ?

La seule différence pourrait se trouver dans : le classement de la probabilité de l'het.

Certains voient une probabilité plus élevée que d'autres, sans pour autant affirmer que c'est sûr et certain c'est là un vaisseau extraterrestre.

Je pense que l'ufologie à laisser tellement de place a des farfelus, des enquêtes mal foutues ect puisque naturellement ce n'est pas encadré, qu'il n'y a pas de juste milieu.

A un moment ou un autre tout le monde sera mis d'un coté ou de l'autre, parfois les deux ça dépend qui regarde la personne.

Combien de gens jurant leurs grands dieux qu'ils sont objectifs et n'affirment rien, s'énervent vite quand on est pas d'accords avec eux ?

On est de facto d'un côté ou de l'autre, sortir de ça sera très long, même si la méthode sceptique (parce qu'au final ce n'est qu'une méthode) et le raisonnement logique devraient animer tout le monde.

Je ne crois pas à l'agnosticisme ufologique, je n'y crois plus.

Un constat: les ovnis intéressent de moins en moins les ufologues (ca se comprend vu qu'il n'y a pas grand chose d'intéressant plus on avance), défendre sa thèse c'est ce que chacun fait, là où les sceptiques tente d'expliquer et comprendre.

nablator a écrit:Indifférents tolérants et intolérants, c'est beaucoup mieux que positif et négatif.

En fait, j'ai du mal à saisir la nuance que tu essaye d'introduire. Elle me fait irrésistiblement penser à ça :

"L'indifférent tolérant, il entend parler d'ovnis, il s'en fout, quoi ! L'indifférent intolérant, lui, il entend parler d'ovnis, ben, il s'en fout..."

"L'indifférent tolérant, il entend parler d'ovnis, il s'en fout, quoi ! L'indifférent intolérant, lui, il entend parler d'ovnis, ben, il s'en fout..."

Je ne fais pas entrer ces gens dans l'ufologie, dans ces cas là c'est un sujet de discutions l'ors d'un repas et pas plus.
Pour parler d'ufologie il en faut un peut plus je trouve.
Et c'est là que rapidement on choisis sont camp, het meilleure réponse scientifique, het scientifiquement pas trop tenable comme position, encore moins tenable que l'het: une intelligence qui "joue avec nous" est la meilleure position (parce qu'avec un équivalent de DIEU on en a pour 2000 ans au moins, et là seulement 60 sont passés...).

Cortex a écrit:
En fait, j'ai du mal à saisir la nuance que tu essaye d'introduire.

Nuance sans intérêt, c'était pour illustrer que le gars "normal", il s'en fout, il n'est ni sceptique ni tenant.

NEMROD34 a écrit:
Bref, je crois qu'une position intermédiaire n'existe pas trop en ufologie.

Pas sûr. Il y a des gradations, tout n'est pas noir et blanc, il y a du gris. Exemple: Bruce Maccabee examine les explications prosaïques (mais pas suffisamment) avant de les rejeter. Quand il supporte les photos d'Ed Walters par exemple c'est peut-être parce qu'il a observé lui même un ovni à Gulf Breeze. Le biais de confirmation d'hypothèse fait qu'il tombe dans les tenants malgré ses analyses sérieuses. Jeff Ritzmann, par contre, est un sceptique, malgré son expérience personnelle délirante, car il est beaucoup plus regardant sur les critères pour éliminer les explication prosaïques (hoax dans le cas d'Ed Walters). Peut on baser une définition sur le degré d'irrationalité et/ou de crédulité?

Chercher qu'est-ce qui est connu qui pourrait faire l'affaire selon le cas, classer les hypothèses par ordre de probabilité (sans les rejeter à 100% même si on est proche du zéro), les rediscuter encore et encore, garder la tête froide ne pas prendre ses désirs pour la réalité, essayer d'être le plus objectif possible, n'est-ce pas être sceptique ?

Ca c'est parler, là j'adhère à 100%.

Je ne crois pas à l'agnosticisme ufologique, je n'y crois plus.

Moi si. Je ne crois plus à rien. J'ai arrêté. Je suis devenu prudent. J'ai des certitudes, mais pas de croyances. Je préfère ne pas savoir que m'auto-illusionner.

DAR a écrit:Je trouve ces deux dernières objections pertinentes, Nablator, contrairement à celles que tu as formulées précédemment.

Tu as effectivement raison lorsque tu rappelles que le tenant n’est pas d’accord avec le sceptique sur ce qui est ordinaire ou pas.

En effet. Pour l'ufologie, le 'tenant' va tout simplement poser l'HET comme une hypothèse normale au même titre qu'une autre. (Alors que ça ne peut pas être le cas.) Ce qui est le cas de Max mais pas de Buck.

DAR a écrit:De même, concernant le fait que "le vrai tenant ne raisonne pas en terme de probabilité ni même de comparaison d'hypothèses". C’est vrai aussi, on peut facilement le constater.

Là je me demande. Est-il question de relever une catégorie de "vrais croyants" vs/ tenants lights ?

N'est-il pas plutôt question ici de tracer dans les nuances de gris critiques ce qui tient du "tenant" et ce qui tient du "sceptique", en perspective, en puissance?

En ayant éliminé ceux qui ne se sont pas encore familiarisés avec la controverse ufologique (via une culture minimum du ce sujet).

.

maxbill a écrit:Là je me demande. Est-il question de relever une catégorie de "vrais croyants" vs/ tenants lights ?

Oui là j'ai (à peine) caricaturé. Quoique, j'en connais. Les "vrais croyants" ne sont même pas effleurés par le doute. Il faut dire que la nouvelle génération s'informe sur YouTube.

Ils ne sont pas monoblocs les tenants, aux deux extrémités il y a :
- le sceptique de nature ou de formation scientifique qui a été convaincu par l'accumulation de témoignages (c'était mon cas, je pensais que l'HET était LA meilleure explication),
- celui qui a eu une expérience extraordinaire (réelle ou illusoire) et pour qui ce n'est plus de la théorie.

Nouvelles propositions à débattre :

Tenant : personne informée qui privilégie a priori, implicitement ou explicitement, des hypothèses inconnues ou mal définies pour expliquer des phénomènes apparemment inconnus ou mal définis.

Sceptique : personne informée qui privilégie a priori des hypothèses prosaïques réfutables pour expliquer des phénomènes apparemment inconnus ou mal définis, jusqu’à ce qu'une preuve scientifique permette de trancher la question.

Hypothèse inconnue ou mal définie: pas clair. Un ET c'est bien défini comme un être vivant d'origine non terrestre. C'est une hypothèse très connue aussi. Peut-être faudrait il parler d'hypothèse prosaiques et d'hypothèse extraordinaire mais on revient au problème de définir ce qui est prosaique et ce qui est extraordinaire ?

Une idée me vient soudain.

Dans l'approche sceptique les hypothèses sont bâties sur du connu, du concret, de l'empirique.

Dans l'approche des tenants les hypothèses sont fondées sur l'imaginaire, l'irrationnel, l'illogique. "wishful thinking", "jumping to conclusions" et "leap of faith" ça se dit comment en Français ? Je sais plus causer french désolé.

nablator a écrit:
Dans l'approche des tenants les hypothèses sont fondées sur l'imaginaire, l'irrationnel, l'illogique. "wishful thinking", "jumping to conclusions" et "leap of faith" ça se dit comment en Français ? Je sais plus causer french désolé.

Ouellecaume tou zeu cleube !

Aille lailleque iaure niou avatar aille-conne.