UFO SCEPTICISME
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UFO SCEPTICISME  » ARCHEOVNI » Reconstitution de la machine d'Anticythère

Reconstitution de la machine d'Anticythère

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PhD Smith

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Quelques photos prises lors de l'exposition l'année dernière au CNAM sur la machine d'Anticythère.





J'en ai d'autres.


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nablator

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Ziti taiknologie Laughing

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klingon

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Elle se porte désormais au poignet ;>)

http://blog.amicalien.com/Thea/t19827_hublot--et-le-secret-de-la-machine-danticythere-lantique.htm


http://fr.worldtempus.com/article/focus/hublot-la-mecanique-danticythere

Mais bon, comme il n'y en a que 3 exemplaires, ca risque de faire un gros trou dans le budget...

klingon

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PhD Smith

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Voici 3 photos supplémentaires.
On voit le dos de la machine à droite sous un meilleur angle:


La reconstitution par Hublot, qui était aussi exposée au CNAM, en grandeur, pas plus de quelques cm et grossie par une caméra:




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PhD Smith

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Un peu HS, mais voici la machine qui a érigé l'obélisque de la place de la Concorde en maquette au CNAM.


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lw86


Un peu hs aussi:
Doit-on encore s'étonner des connaissances des antiques? Je ne me rappelle plus du nom de l'historien qui disait dans l'émission 2000 ans d'histoire ( certains épisodes sont de très grande classe) que les Romains, si ils étaient restés sur leur élan du deuxième siècle, auraient anticipé la révolution industrielle avec presque 1500 ans d'avance!
Ils connaissaient la vapeur comme force motrice (l'éolipyle), savaient transmettre un mouvement, et auraient même pu mesurer un déplacement (l'odomètre, qu'on doit sans doute à Archimède himself!).
Si ils avaient créé un véhicule à moteur à vapeur, ils auraient pu le doter... d'un compteur!
"Heureusement", une société basée en grande partie sur l'esclavage n'avait aucune nécessité à s'investir là-dedans, et l'idée ne leur est pas venue.
Imaginons-nous aujourd'hui privés d'énergie fossile,sur une planète polluée au point que cela menace la vie de nombreuses espèces, dont l'homme.
Ils auraient été fous, ces Romains...

oncle dom

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lw86 a écrit:Un peu hs aussi:
Doit-on encore s'étonner des connaissances des antiques? Je ne me rappelle plus du nom de l'historien qui disait dans l'émission 2000 ans d'histoire ( certains épisodes sont de très grande classe) que les Romains, si ils étaient restés sur leur élan du deuxième siècle, auraient anticipé la révolution industrielle avec presque 1500 ans d'avance!
Et si les grecs s'étaient intéressé aux sciences, au lieu de se battre entre eux, ils auraient inventé la relativité dès le moyen age.

Ils connaissaient la vapeur comme force motrice (l'éolipyle),
Non, ça c'était les alexandrins, et les engins genre éolipyles n'avaient pas de puissance utilisable, c'étaient quasiment des jouets

savaient transmettre un mouvement, et auraient même pu mesurer un déplacement (l'odomètre, qu'on doit sans doute à Archimède himself!).
Mais ce ne sont toujours pas les romains.

Si ils avaient créé un véhicule à moteur à vapeur, ils auraient pu le doter... d'un compteur!
Et si ma tante avait des roues, et un moteur, elle n'aurait pas besoin de voiture.

"Heureusement", une société basée en grande partie sur l'esclavage n'avait aucune nécessité à s'investir là-dedans, et l'idée ne leur est pas venue.
Dame, les romains comme les grecs, étaient des humains. Ils ne s'intéressaient pas aux sciences, et obéissaient à des chefs, tous plus fous les uns que les autres.

Imaginons-nous aujourd'hui privés d'énergie fossile,sur une planète polluée au point que cela menace la vie de nombreuses espèces, dont l'homme.
Ils auraient été fous, ces Romains...
Mais si on se donne le droit de réver que les romains eussent été intelligents, on peut se donner aussi le droit de réver qu'ils aient trouvé des solutions à des problèmes, que nous sommes nous même trop cons pour résoudre.

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lw86


Utiliser un objet ou une technique n'est pas revendiquer son invention. Rome a beaucoup emprunté aux peuples qu'elle a rencontrés et en général colonisés. L'odomètre est une invention du monde hellénistique. Pour les Romains, il permettait d'avoir rapidement la distance entre deux points, ce qui n'est pas sans importance quand il fallait rythmer la marche des légions, qui devaient faire preuve de "celeritas", mais aussi rester assez fraîches pour le combat.
Pour moi, l'historien en question (dont je n'arrive toujours pas à retrouver le nom, ça m'énerve au possible) voulait simplement illustrer de façon plaisante que l'Antiquité a compilé nombre de connaissances et n'était pas l'époque d'arriérés batailleurs qu'on imagine parfois. On n'était pas du tout dans l'uchronie avec son discours.
Quant à l'invention d'une machine à vapeur ( autre qu'un objet de démonstration, je suis d'accord), je crois qu'à l'époque les Romains auraient eu du mal ne serait-ce qu'à confectionner les joints nécessaires, mais je suis nul en techno ...

oncle dom

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lw86 a écrit:Quant à l'invention d'une machine à vapeur ( autre qu'un objet de démonstration, je suis d'accord), je crois qu'à l'époque les Romains auraient eu du mal ne serait-ce qu'à confectionner les joints nécessaires, mais je suis nul en techno ...
C'est vrai. Il suffit de se rappeler que la première machine à vapeur opérationnelle, celle de Newcommen, avait un très mauvais rendement, et s'arrêtait facilement. Il a fallu que Watt s'en mêle pour faire une machine vraiment utilisable.
Et quand on pense aux explosions de chaudière qui ont jalonné le 19ème siècle, on comprend que la machine à vapeur romaine, c'était pas gagné!

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klingon

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Il suffisait de plus d'expérimentation et de mise en pratique. En fait les hommes n'étaient pas moins intelligent il y'a 2000 qu'aujourd'hui...

nablator

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klingon a écrit:En fait les hommes n'étaient pas moins intelligent il y'a 2000 qu'aujourd'hui...
ou 20000 ans...

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oncle dom

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klingon a écrit:Il suffisait de plus d'expérimentation et de mise en pratique. En fait les hommes n'étaient pas moins intelligent il y'a 2000 qu'aujourd'hui...
Oui, mais voila, l'expérimentation est une idée moderne, tout à fait étrangère aux romains.

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oncle dom

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nablator a écrit:
klingon a écrit:En fait les hommes n'étaient pas moins intelligent il y'a 2000 qu'aujourd'hui...
ou 20000 ans...
disons pas plus stupides, il y a 20000 ans qu'aujourd'hui.

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klingon

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Je doute que sans expérimentation, on n'aie pu construire la grande pyramide, les monuments antiques ou la machine d'Anticythère... Le processus de conception et mise en œuvre était mature chez certaine personne voici longtemps.

nablator

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klingon a écrit:Je doute que sans expérimentation, on n'aie pu construire la grande pyramide, les monuments antiques ou la machine d'Anticythère... Le processus de conception et mise en œuvre était mature chez certaine personne voici longtemps.
Tout était au stade artisanal : la médecine, les techniques en général... Pas beaucoup de concurrence, peu d'intérêt à améliorer quoi que ce soit. Les progrès étaient rares.

Ceci dit, il y a des exceptions, des inventeurs géniaux pouvaient fabriquer des mécanismes complexes comme celui d'Anticythère, mais y avait-il un marché ? Un cas de mécanisme beaucoup plus répandu : les serrures romaines étaient étonnamment modernes :
http://www.la-detection.com/dp/message-29210.htm

http://nabbed.unblog.fr/

lw86


Disons pour aller vite que les Romains avaient tendance à rechercher un avantage matériel et à le systématiser alors que les Grecs étaient plus dans la spéculation(je généralise à la hache, c'est vrai).
Si les automates et les orgues hydrauliques nous semblent "modernes", ce que les Anciens considéraient comme des réussites concernaient des domaines plus concrets: des serrures sûres pour les biens et les personnes, pour la guerre,des armes efficaces. (le scorpion, machine de jet décrite par Vitruve, était l'équivalent d'une mitrailleuse lourde, le débit en moins. Les reconstitutions modernes montrent le côté ingénieux de la bête).
Un réseau routier en bon état et bien connu dans ces mesures était un enjeu majeur, et l'odomètre avait bien facilité la tâche des arpenteurs.
Là où c'était important, on avait recours aux meilleurs solutions techniques connues, et à l'expérience acquise un peu partout.
Si une machine à vapeur avait été créée, elle aurait paru trop chère, peu fiable et surtout incapable de soutenir la concurrence d'une main-d'oeuvre servile bon marché et abondante.(mais j'aimerais bien voir la tête d'un archéologue en exhumant une)

lw86


Dans la série "ça peut surprendre mais ça ne doit rien à la ziti taiknologie"(brevet déposé par Nablator), l'anthropologue Alain Testard parle d'inventions virtuelles pour des découvertes qui n'ont pas été exploitées de façon utilitaire, comme la terre cuite à Dolni Vestonice, utilisée pour des statuettes et pas pour de la poterie, ou la roue chez des peuples du Mexique précolombien, qui équipait des jouets mais pas les véhicules.
Toutes ces inventions de gens pourtant doués d'un solide sens pratique n'ont pas toujours amélioré la vie de nos ancêtres.Qu'en est-il de la machine d'Anticythère? Un gadget de prestige résumant les savoirs d'une époque en astronomie et en mécanique? Un instrument de" haute technologie", mais utile et utilisé? Mais dans ce cas pourquoi est-ce (pour l'instant) un unicum?
Aux archéomanes: quel apport aurait le plus aidé les préhistoriques, entre un monolithe noir et une simple aiguille à chas? La vérité est tailleur...

Armand Cadi

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Peut-être du nouveau sur la machine d'Anticythère avec ces belles découvertes : Bronze Arm Found in Famous Shipwreck Points to More Treasure Below

lhommealacigarette

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Salut

pour faire de l'acier de qualité qui résiste à la pression, il faut du charbon et pour avoir ce charbon il faut assécher les mines.

Hors il se trouve que les romains possédaient la technologie d’assèchement des mines des roues géantes que des esclaves en marchant dessus faisaient tourner principalement dans les mines d'argent. Ils avaient compris comme avec les moulins et les roues qu'en augmentant les multiples on augmentait le rendement.

On sait que les ingénieurs romains avaient étudiés les technologies Grecques.

la machine à vapeur de Éolipyle est une machine à vapeur basique mais le principe est la.

Je ne suis pas certain que l'invention du joint capable de frotter sur l'arbre et de résister à la pression de la vapeur était quelque chose d'insurmontable pour un empire capable de financer des choses aussi importantes que l'on connait actuellement.

http://www.defense.gouv.fr

PhD Smith

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Modération
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Toi tu as regardé "Les bâtisseurs de l'impossible" consacré aux ingénieurs romains sur la 23. Ce sont les célèbres mines d'Espagne de Las Medula: http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-romaine/Une-extraordinaire-mine-d-or-romaine-Las-Medulas.html

J'y ai appris des trucs. Pour l'éolipyle, c'est connu, mais c'est un gadget scientifique qui n'a jamais eu d'application industrielle à l'ère romaine. Les textes antiques en parle, mais ça s'arrête là. Par contre la force hydraulique pour faire tourner les moulins à Barbegal est une application industrielle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aqueduc_et_moulins_de_Barbegal

Pour signaler: un article sur Anticythère: https://www.nouvelobs.com/sciences/20171218.OBS9436/ce-fascinant-ordinateur-astronomique-a-ete-invente-par-les-grecs-anciens.html

Et S. Brunier (https://www.science-et-vie.com/ciel-et-espace/le-second-naufrage-de-la-machine-d-anticythere-10498) a signé un article mentionnant la parution aux éditions book-e-book de deux tomes de F. Lequèvre, "L'ordinateur d'Archimède".
Science et Vie a écrit:C'est l'histoire rocambolesque et finalement amusante de cet anachronisme que Frédéric Lequèvre nous conte dans deux livrets publiés dans la collection "Une chandelle" dans les ténèbres aux éditions book-e-book sous le titre L'ordinateur d'Archimède. Docteur en physique, l'auteur connait sur le bout des doigts la mécanique céleste, et, pour notre plus grand plaisir, il s'est appliqué à démonter les rouages du mécanisme d'Anticythère. Hélas il a aussi, en décortiquant pièce par pièce cette horloge astronomique, entrepris de déconstruire ce qu'il considère comme un mythe : les Grecs, voici plus de deux mille ans, auraient construit un véritable planétarium portatif digne des plus belles horloges astronomiques du XVII e siècle... C'est avec une précision d'orfèvre que notre Sherlock Holmes scientifique mène son enquête à propos d'un instrument que certains astronomes n'ont, hélas, pas hésité à qualifier de « premier ordinateur de l'histoire ».

Le premier livret s'attache donc à présenter le mécanisme d'Anticythère, l'histoire de sa découverte, son fonctionnement, ses usages possibles et probables, sa (très relative) précision, sa (très faible) capacité de prévision astronomique. Et surtout... son aveuglant anachronisme.

Mis en appétit par sa lecture, notre curiosité aiguillonnée, nous découvrons dans le second livret comment et pourquoi personne n'a voulu s'atteler sérieusement à la question centrale, cruciale, que pose le mécanisme d'Anticythère : quel est son âge véritable, quand a-t-il été construit ?

Pourquoi ? Eh bien, lorsqu'un groupe de recherche - Antikythera Mechanism Research Project- est constitué depuis des décennies, qu'il promeut inlassablement la belle histoire de ce « miracle grec », lorsqu'un producteur de télévision tourne un long métrage à sa gloire, lorsqu'une publication est finalement acceptée par la prestigieuse revue Nature, lorsqu'une grande marque horlogère Suisse, Hublot, sponsorise le musée d'Athènes pour restaurer et mettre en valeur ce prodige de techno-science antique possiblement fabriqué ou utilisé par Archimède soi-même, voire Hipparque, excusez du peu, personne, au fond, n'a peut-être intérêt à s'interroger sur son authenticité...

L'enquête de « police scientifique » de Frédéric Lequèvre est érudite, technique, si l'on connait mal les subtilités de l'horlogerie cosmique et de... l'horlogerie moderne, mais son style, distillant de ci de là de petites touches ironiques, égaie la lecture de ces deux petits livres indispensables pour qui s'intéresse à l'histoire des sciences et des techniques.

Pour ne pas gâcher la lecture de « l'ordinateur d'Archimède » nous ne dévoilerons pas comment Frédéric Lequèvre remet les pendules à l'heure à la fin de son travail de déconstruction ; gageons que le lecteur aura déjà compris que le titre de son ouvrage est éminemment ironique, et que la merveilleuse histoire du mécanisme d'Anticythère... montre que finalement l'expression « fake news » est peut-être aussi vieille que l'humanité, ou presque.
Je voudrais faire un recension de ces deux livrets dont j'ai pris connaissance dans le numéro de janvier de "Science et pseudo-science" acheté par surprise et par hasard au milieu des magazines people à "Intermarché": http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2927
https://www.book-e-book.com/e-books/165-l-ordinateur-d-archimede-t1-pdf-la-machine-d-anticythere-9782372460392.html

H. Broch en dit le plus grand bien: forcément quand on en est l'éditeur


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Armand Cadi

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Tome 1 + tome 2 :152 p. à 22 €

C'est plutôt cher.

oncle dom

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PhD Smith a écrit:Je voudrais faire un recension de ces deux livrets dont j'ai pris connaissance dans le numéro de janvier de "Science et pseudo-science" acheté par surprise et par hasard au milieu des magazines people à "Intermarché": http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2927
https://www.book-e-book.com/e-books/165-l-ordinateur-d-archimede-t1-pdf-la-machine-d-anticythere-9782372460392.html
Je reçois SPS, mais je n'ai pas encore commandé le bouquin.
Michel Monnerie pensait à un mécanisme du XVIIème siècle. Jusqu'ici, j'étais assez d'accord avec cette idée.

http://oncle-dom.fr/index.htm

PhD Smith

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J'attends les deux volumes dans une dizaine de jours (emprunt de bibliothèques): si je suis content des bouquins, je les commanderai, sinon, le service public des bibliothèques est là à ce but.

oncle dom a écrit:Michel Monnerie pensait à un mécanisme du XVIIème siècle. Jusqu'ici, j'étais assez d'accord avec cette idée.

Monnerie pensait à un mécanisme du XVIIe ? Pourtant les fouilles archéologiques attestent d'une date de l'Antiquité. Qu'est-ce qui fondait le raisonnement de Monnerie ?


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oncle dom

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PhD Smith a écrit:Monnerie pensait à un mécanisme du XVIIe ? Pourtant les fouilles archéologiques attestent d'une date de l'Antiquité. Qu'est-ce qui fondait le raisonnement de Monnerie ?
A ce que j'en sais, la ressemblance avec la technologie du XVIIe. Il a peut être changé d'avis depuis. Il faut dire que les premières mentions dans la littérature para-ufologique ne mentionnaient pas d'études archéologiques sérieuses.

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