UFO SCEPTICISME
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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Kenneth Arnold

Kenneth Arnold

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426 Re: Kenneth Arnold le 01.04.15 20:06

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
Ouf j'ai eu peur ! je croyais qu'il s'agissait de Pelicans faisant le pied de grue moi !

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

427 Re: Kenneth Arnold le 20.04.15 18:09

Philippe

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http://www.caelestia.be/BI-BD-05.html

Plus le temps passe, plus je deviens pélicaniste...

428 Re: Kenneth Arnold le 21.04.15 14:42

Chris Isbert

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Bonjour Philippe,

Philippe a écrit:http://www.caelestia.be/BI-BD-05.html

Plus le temps passe, plus je deviens pélicaniste...

Idem et principalement pour la "simple" raison qu'un vol militaire de ce type implique un certain nombre de personnes, du personnel au sol, au personnel naviguant, les gradés et autres contrôleurs aériens militaires et sans doute civils. En vue de la magnitude de la "publicité" mondiale qui a été faite pour ce cas, il me parait fort peu probable que personne n'ait témoigné depuis, ni que d'autres témoins au sol n'aient remarqué des avions de chasse en vol en formation dans ce secteur ou à proximité ce jour là.

Ceci étant dit, il n'existe aucun réels indices qui permettent d'appuyer les deux hypothèses, je crains que ce cas ne reste non résolu à jamais car l'H biologique est indémontrable et car personne n'a entrepris (recherches titanesques et complexes àma) de vérifier auprès des "flight logs" de toutes les bases aériennes et aéroports civils pouvant abriter des avions militaires dans un rayon sensiblement égal à l'autonomie des bestiaux (avec leurs bidons) de l'époque (vu qu'il n'y avait pas encore de ravitaillement en vol)

ps : j'ai cependant pensé depuis un moment que si K.A ne s'était pas trop trompé sur la trajectoire supposée des machins que ces derniers faisaient exactement (à un moment donné) ce qu'il faudrait (vol proche ou sous la ligne de crêtes) pour éviter toute détection radar mais bon, ce n'est pas fiable vu que cela provient d'un témoignage oculaire et que je connais pas les capacités/performances et les emplacements précis de tous les radars à l'époque.


++
Chris



Dernière édition par Chris Isbert le 21.04.15 15:00, édité 2 fois (Raison : Précision utile)

429 Re: Kenneth Arnold le 21.04.15 14:52

Chris Isbert

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part II


Je ne perd cependant pas de vue la possibilité que personne n'ait pensé à témoigner car personne n'aurait fait le lien, c'est possible car ma façon de penser/inférer est de facto biaisée car je pense comme un "ufologue" (rationaliste et crypto-tenant lol).


++
Chris Very Happy

430 Re: Kenneth Arnold le 21.04.15 19:10

Flo78

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Chris Isbert a écrit:part II


Je ne perd cependant pas de vue la possibilité que personne n'ait pensé à témoigner car personne n'aurait fait le lien, c'est possible car ma façon de penser/inférer est de facto biaisée car je pense comme un "ufologue" (rationaliste et crypto-tenant lol).


++
Chris Very Happy


Salut Chris,
effectivement presque personne ne pouvait imaginer à l'époque tous les mécanismes liés à une observation d'OVNI, notamment les déformations.
Ca ne serait donc pas surprenant que personne n'ait fait le lien.


Avec le recul on voit immédiatement que ce cas contient les ingrédients maintenant bien connus pouvant donner l'impression d'un cas faussement extraordinaire et fiable (à partir d'une simple méprise):
_ un témoin qualifié (semblant incapable de faire une méprise) et très respecté (a priori hors de soupçon), ce qui, on le sait bien maintenant, n'empêche pas une méprise.
_ des conditions pouvant favoriser une méprise. Observation en vol d'objets estimés à environ 10 kilomètres de distance. Dès lors toutes les estimations, taille et donc vitesse sont sujet à caution, l'objet n'étant pas identifié et l'observateur n'ayant aucun repères. Vu les distances évoquées, les objets pouvaient facilement être plus petits et bien moins rapides que le témoin ne l'a perçu.


Concernant le manque de preuve scientifique, personnellement je ne pense pas que cela soit nécessaire (même si évidemment c'est l'idéal).
Même s'il n'y a que des méprises, on ne pourra jamais le prouver scientifiquement pour toutes les observations d'OVNIs, étant donné l'insuffisance des informations.

Le principal est de vérifier la probabilité qu'il s'agisse d'une méprise.
Et généralement, lorsqu'on creuse un peu (quand il y a de quoi creuser, ce qui est loin d'être toujours le cas), on constate qu'il y a très souvent des failles, et qu'une méprise est fortement probable. Comme ici.

Tu me diras, si ça se trouve on passe à côté d'un Genuine UFO. 
C'est le risque, mais de toute façon étant donné les conditions de cette observation (le témoin à 10 km de distance des objets), on ne rate pas grand chose.

431 Re: Kenneth Arnold le 21.04.15 23:09

oncle dom

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Chris Isbert a écrit:
Philippe a écrit:Plus le temps passe, plus je deviens pélicaniste...

Idem et principalement pour la "simple" raison qu'un vol militaire de ce type implique un certain nombre de personnes, du personnel au sol, au personnel naviguant, les gradés et autres contrôleurs aériens militaires et sans doute civils. En vue de la magnitude de la "publicité" mondiale qui a été faite pour ce cas, il me parait fort peu probable que personne n'ait témoigné depuis, ni que d'autres témoins au sol n'aient remarqué des avions de chasse en vol en formation dans ce secteur ou à proximité ce jour là.
En fait, le problème est que, sur la base du témoignage d'Arnold, on s'est enquis de la présence d'engins inconnus volant à grande vitesse, au comportement erratique. L'équipage du DC4, remarqué par Arnold, aurait été interrogé, et n'aurait rien vu d'anormal. Mieux, les pilotes du convoi de Douglas SBD, qui auraient été à l'origine de la méprise, ont bien pu être interrogés eux aussi, puisqu'ils étaient dans les parages à la même heure. Mais ils ne risquaient pas d'avoir vu quelque chose d'anormal. Des engins qui survolaient le mont Rainier à la vitesse d'une fusée? Non, on n'a rien vu.
Et voila neuf "témoins de rien" dont le témoignage aurait pourtant été capital.
Les soucoupes, c'étaient nous! aurait on pu lire, les jours suivants. Mais voila, ils ne le savaient pas.

http://oncle-dom.fr/index.htm

432 Re: Kenneth Arnold le 30.08.17 22:04

marcassite

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Une image et info intéressante postée sur FaceBook par Roger Glassel
26 juillet · Älmsta, Stockholm County, Suède

"Not a formation of Flying Saucers flying in fantastic speed over Mt. Rainier (Cascades), but a formation of aircraft's of the Navy's VP-HL-12 flying over Mt. Baker - not that far away from Rainier - sometimes before September 1947. Could kenneth Arnold's sighting have been a misinterpretation?

(Picture from:Naval Aviation News, Sep 1947)"

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10155572796788415&set=gm.709287542593850&type=3

433 Re: Kenneth Arnold le 31.08.17 0:14

PhD Smith

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Modération
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Je compte 8 avions. Combien Arnold-t-il vu d'aéronefs ?


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

434 Re: Kenneth Arnold le 31.08.17 3:43

oncle dom

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PhD Smith a écrit:Je compte 8 avions. Combien Arnold-t-il vu d'aéronefs ?
Arnold en a vu 9, mais le cadrage de la photo en élimine peut être un.
Il y a plus grave: Nous avions retenu le Douglas SBD, dont la verrière plane, longue de 2 m et incliné à 25°, convenait pile pour provoquer les éclats de lumière vus par Arnold
Or d'après Wikipédia VP-HL-12, c'est le  Heavy Patrol Squadron (Landplane) 12 (VP-HL-12)
( https://en.wikipedia.org/wiki/VP-29 )
Or cet escadron était équipé de bombardier PB4Y-2, dont le profil ne correspond pas, et d'hydravions Catalina qu'on voit mal se promener près du Mont Rainier
La discussion qui suit se perd dans les prototypes d'ailes volantes, alors qu'il s'agit d'expliquer un convoi de 9 appareils semblant provenir de la base de Whidbey Island

http://oncle-dom.fr/index.htm

435 Re: Kenneth Arnold le 31.08.17 9:25

Dossiers de S.O

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Administration
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Belle image.
Cela n'invalide pas (encore) l'hypothèse d'un vol d'oiseaux (Pellican).
Cool

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

436 Re: Kenneth Arnold le 31.08.17 11:33

marcassite

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L'intérêt de cette image, comme de celle que j'avais trouvée, est de montrer qu'il y avait bien des passages courants d'escadrilles d'avions militaires dans le secteur Mt Rainier Mt Baker qui volaient en formation étagée ou "queue de cerf volant" (comme dit K.A).
A noter que des avions avec le fuselage entièrement inox seraient aussi de bon réflecteurs si leur ailes oscillent.

PS : l'hypo avion pourrait être validable avec des recherches d'archives US) mais l'hypo pélicans reste improuvable. Je me demande même s'il existe des photos prouvant au moins le passage de ces oiseaux près des monts suscités ou dans le secteur de Yakima ?

437 Re: Kenneth Arnold le 31.08.17 12:35

marcassite

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Membre d'honneur
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Autre question , notamment pour Oncle Dom :
je ne me souviens pas si nous avions envisagé ou pas un Norrth American T-6 texan ; nommé SNJ dans la Navy ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/North_American_T-6_Texan

Je dis ça parce que par hasard, j'ai trouvé un témoignage d'un pilote de SNJ en vol en 1945 et il était basé non loin de Yakima, à Pasco NAS (tri-cities airport) !
https://www.google.com/maps/search/Tri-Cities+Airport/@47.0272715,-120.5593973,272300m/data=!3m1!1e3

438 Re: Kenneth Arnold le 31.08.17 13:22

Dossiers de S.O

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Marcassite
Je me demande même s'il existe des photos prouvant au moins le passage de ces oiseaux près des monts suscités ou dans le secteur de Yakima ?

Certainement (mais c'est un cas étranger alors moi...) mais de toute manière cela ne prouverait pas non plus que KA ait vu ces oiseaux ... Wink

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439 Re: Kenneth Arnold le 31.08.17 19:03

oncle dom

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marcassite a écrit:Autre question , notamment pour Oncle Dom :
je ne me souviens pas si nous avions envisagé ou pas un Norrth American T-6 texan ; nommé SNJ dans la Navy ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/North_American_T-6_Texan
On s'était surtout intéressé à des avions plus rapides. La vitesse de croisière du T-6 n'était que de 230 km/h
Bien que je n'ai pu trouver qu'un dessin de face assez petit, l'inclinaison de la verrière semble être d'environ 25°, comme sur le Douglas SBD
Reste à savoir s'il y avait des T-6 à Whidbey Island en 1947.
Pour le SBD, on sait qu'ils ont été retirés du service après la guerre, et que la base de Whidbey Island fut la dernière à les héberger.
Je pense qu'on peut mettre l'hypothèse du T-6 en deuxième position derrière le SBD

http://oncle-dom.fr/index.htm

440 Re: Kenneth Arnold le 31.08.17 19:11

oncle dom

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marcassite a écrit:L'intérêt de cette image, comme de celle que j'avais trouvée, est de montrer qu'il y avait bien des passages courants d'escadrilles d'avions militaires dans le secteur Mt Rainier Mt Baker qui volaient en formation  étagée ou "queue de cerf volant" (comme dit K.A).
A noter que des avions avec le fuselage entièrement inox seraient aussi de bon réflecteurs si leur ailes oscillent.
Non, car il faudrait que leurs ailes fassent un angle de 65 ° avec l'horizontale. Or on est dans l'hypothèse d'un convoi dont les avions ne se livreraient pas à ce genre d'acrobaties.

PS : l'hypo avion pourrait être validable avec des recherches d'archives US) mais l'hypo pélicans reste improuvable.
On peut surtout prouver le contraire. Puisqu'Arnold avait mis son avion volant parallèlement aux objets, et constater qu'ils allaient nettement plus vite que lui. Or, d'après wiki, la vitesse maximum observée sur des pélicans est de 56 km/h, et ce n'est surement pas leur vitesse de croisière.

http://oncle-dom.fr/index.htm

441 Re: Kenneth Arnold le 31.08.17 22:10

marcassite

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Un zeste de petit début de piste :
"North American SNJ-5 Texan
90586 disappeared over Cascade Mountains, Washington Mar 11, 1949.  Wreckage never found."

En clair , il y a eu en 1949 au moins 1 SNJ qui volait dans le secteur des Monts Cascade. Bon , vu la longueur de cette immense chaîne , c'est pas certain que ce soit du côté du Mt Rainier mais c'est au moins dans l'état de Washington !
Il y a un paquet de bases à explorer du côté de Seattle...
J'ignore s'il y avait des escadrilles de SNJ ou si c'était seulement quelques appareils pour l'apprentissage ici et là.
Des recherches web pour les longues soirées d'hiver.

Sinon à titre de mémo pour les zones de dépot des avions :
http://www.flyawarbird.com/Pages/Warbird.html a écrit:"Sometime in November 1947 the SNJ was moved from the Houma storage facility to Litchfield Park near Tucson Arizona and remained in storage from November 1947 until February 1952. Litchfield Park was the U.S. Navy’s long term storage facility very much like the U.S. Air Force’s storage center at Davis-Monthan AFB near Tucson as well. Typi cally referred to as: “The Boneyard.” "

Mémo (une mine d'infos):
DICTIONARY OF AMERICAN NAVAL AVIATION SQUADRONS—Volume I et II
https://ia802308.us.archive.org/8/items/DictionaryOfAmericanNavalAviationSquadronsVolume2/DictionaryOfAmericanNavalAviationSquadronsVolume2.pdf

http://webapp1.dlib.indiana.edu/virtual_disk_library/index.cgi/1025775/FID1977/NAVY/Volume1/APPENDX1.PDF#[56,{%22name%22:%22FitR%22},7,349,677,869]

A noter le TBY Seawolf qui a aussi une sacrée verrière et une bonne vitesse :
https://en.wikipedia.org/wiki/Consolidated_TBY_Sea_Wolf

Pour les SB2C :
"May 1949: VA-54 was the last fleet squadron to operate the SB2C aircraft. The squadron completed its Operational Readiness Inspection on 19 May and the last operational flight of the SB2C"

Fouilles à suivre...

442 Re: Kenneth Arnold le 01.09.17 17:18

zozo1983

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marcassite a écrit:Fouilles à suivre...

Avant d'investir du temps dans des fouilles réductionnistes et composites, je vous suggère très fortement la lecture des travaux effectués par des ufologues sérieux concernant ce cas.

Je vous invite donc très fortement à lire le dernier bouquin de Bruce Maccabee Three Minutes in June et notamment le chapitre 9 - Proposed Explanations...

https://www.amazon.de/Three-Minutes-June-Sighting-Changed/dp/1547130059/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1504278801&sr=8-2&keywords=Bruce+maccabee

443 Re: Kenneth Arnold le 01.09.17 18:26

DAR

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Membre d'honneur
Membre d'honneur
zozo1983 a écrit:des ufologues sérieux

Je n'ai personnellement jamais rencontré de spécimens de cette mythique espèce. L'ufologue sérieux est une sorte de dahu, non ?

444 Re: Kenneth Arnold le 01.09.17 19:01

oncle dom

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zozo1983 a écrit:Avant d'investir du temps dans des fouilles réductionnistes et composites, je vous suggère très fortement la lecture des travaux effectués par des ufologues sérieux concernant ce cas.
Mais selon la définition de l'ufologie réductionniste et composite, un ufologue sérieux c'est un ufologue avec qui tu es d'accord.
Par ailleurs, on ferait un joli catalogue de faits illusoires et de théories absurdes étudiés par des gens éminemment sérieux. Les rayons N, par exemple.
Et puis, si je comprends bien, tu nous demande d'investir du temps dans la lecture des théories des autres, au lieu de l'investir dans la recherche directe des faits. Ca a déjà été fait mille fois, et ça n'a jamais abouti qu'à noircir du papier, à consommer de l'encre et de la pate à papier, et aujourd'hui de la bande passante.
Alors, les méthodes de nos ancêtres, non merci.

http://oncle-dom.fr/index.htm

445 Re: Kenneth Arnold le 01.09.17 19:22

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
Moi je suis preneur d'une définition "ufologue sérieux" au passage....

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

446 Re: Kenneth Arnold le 01.09.17 19:34

Armand Cadi


DAR a écrit:
zozo1983 a écrit:des ufologues sérieux

Je n'ai personnellement jamais rencontré de spécimens de cette mythique espèce. L'ufologue sérieux est une sorte de dahu, non ?


Bien sûr qu'il existe des ufologues sérieux. De même pour les cryptozoologues. Pour les parapsychologues là je me prononce pas (je ne suis pas du tout compétent).

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