UFO SCEPTICISME
Avertissement : UFO SCEPTICISME est un forum indépendant de toute association, groupe, structure, traitant du phénomène ovni.

Son administration se démarque et condamne fermement les activités prosélytes de partisans d'hypothèses exotiques non testables, non vérifiables à propos des PAN.

Avant l'inscription, merci de lire le règlement de l'hébergeur et le règlement particulier du forum. Pour cela, voir la rubrique "A lire avant de s'inscrire ou de poster".

Pour que l'inscription soit pérenne, le nouvel inscrit doit poster au moins un message dans les 8 jours après la validation de celle-ci.

Le forum UFO SCEPTICISME privilégie la participation par rapport au nombre d'inscrits.
UFO SCEPTICISME
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
UFO SCEPTICISME

UFOLOGIE ET SCEPTICISME

Derniers sujets
»  Interview de Sean Kirkpatrick par Steven Greenstreet
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 EmptyAujourd'hui à 09:32 am par nablator

» Pas de bobards pour Agobard!
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Empty09/05/24, 01:07 am par PhD Smith

» Grusch a menti -> PREUVES
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Empty05/05/24, 02:05 pm par klingon

» Les mutilateurs sont de retour.
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Empty02/05/24, 02:09 pm par oncle dom

» Non JPP n'est pas mort! Non !
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Empty21/04/24, 08:53 pm par PhD Smith

» REC de Labège (Toulouse) les 27 et 28 avril 2024
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Empty19/04/24, 06:30 pm par Patrice

» Robert Galley & Les OVNIS
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Empty19/04/24, 11:28 am par Patrice

» Rapport de l’AARO mars 2024 en Français
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Empty15/04/24, 10:25 am par klingon

» Ancient Aliens - The Series
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Empty13/04/24, 04:48 pm par PhD Smith

» 2023 : Nouvelles découvertes sur l'épave d’Anticythère
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Empty13/04/24, 12:59 am par PhD Smith

» Hopkinsville et ses goblins de l'espace
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Empty12/04/24, 12:52 pm par Patrice

» Sigiburg 776
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Empty06/04/24, 11:40 am par nablator

» Le « syndrome de La Havane » n’existe pas
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Empty03/04/24, 09:06 pm par oncle dom

» IPACO ... Balade personnelle dans le monde des ovnis (de François Louange)
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Empty01/04/24, 05:20 pm par PhD Smith

» La météorite du 1er avril
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Empty01/04/24, 03:37 pm par oncle dom

Sujets similaires
Le deal à ne pas rater :
Pokémon EV06 : où acheter le Bundle Lot 6 Boosters Mascarade ...
Voir le deal

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe.

+28
L.J. Silver
Superman
PhD Smith
nablator
JavierD
Curieuse
Major Boyington
Robert.G
Creart55
Majorsimx
vincentilluminati
Nicolas M.
hal9000
Jeansériel
oncle dom
DAR
maxbill
marcassite
meteore
Sénéchal
Lenny1
Klodovik
EspressoFrog
Venom
Bob Rekin
Rosetta
Patrice
NEMROD34
32 participants

Aller à la page : Précédent  1 ... 8 ... 13, 14, 15 ... 18 ... 22  Suivant

Aller en bas  Message [Page 14 sur 22]

hal9000

hal9000
Modération
Modération

Bah tu sais que ça n'est pas vraiment l'hypothèse d'un "cover-up" que je défends!
Voilà comment je vois les choses et dis moi s'il y a quelque chose qui te paraît impossible, tu connais le contexte bien mieux que moi...
Les vrais débris (d'un ballon Mogul) arrivent à Fort Worth, on demande tout de suite à Newton ce qu'il en pense et il reconnaît immédiatement une cible Rawin et des restes décomposés de ballons néoprène... Mais il y a un doute en raison des fameux motifs qui intriguent Marcel, et on décide d'envoyer ces restes à Wright Field, comme le précise le télex du FBI. Jusque là c'est du connu.
Maintenant je suppose que le commandant de la base a voulu en avoir le coeur net et a demandé à Newton où on peut trouver une cible radar de ce type et des restes de ballons... Puisque Newton a reconnu tout ce matériel, il doit savoir où on en utilise dans le coin, même si ça n'est pas à Fort Worth même... Et s'il n'a fait que répondre à la question, si ça n'est pas lui qui s'est occupé de ramener tout ça, il peut bien avoir oublié ce détail.
Ça resterait donc indépendant de la décision de tenir une conférence de presse, qui a pu être prise plus tard.
Et puis, lorsque cette conférence de presse a été décidée, les vrais débris étaient déjà partis mais on avait cette cible radar neuve et ces débris de ballon "rapatriés", il suffisait de déchirer et froisser la cible pour obtenir quelque chose à montrer à la presse, et vu la ressemblance avec les vrais débris Marcel a pu confondre dans ses souvenirs.
Voilà, à part ça tu connais les raisons que j'ai de penser que les photos de Fort Worth ne représentent pas les cibles radar utilisées avec les ballons Mogul, mais dans l'hypothèse d'un vaisseau extraterrestre la subsitution est plus compliquée!


_________________
Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

Invité


Invité

Voilà comment je vois les choses et dis moi s'il y a quelque chose qui te paraît impossible, tu connais le contexte bien mieux que moi...
Quand on enchaîne les choses "logiquement", cela n'est jamais impossible et cela est respectable.
Effectivement, ton scénario est "logique", et il n'est pas impossible du tout dans l'absolu. Je le respecte vraiment.
Et puis, lorsque cette conférence de presse a été décidée, les vrais débris étaient déjà partis mais on avait cette cible radar neuve et ces débris de ballon "rapatriés", il suffisait de déchirer et froisser la cible pour obtenir quelque chose à montrer à la presse, et vu la ressemblance avec les vrais débris Marcel a pu confondre dans ses souvenirs.

Bémol, "ton" scénario ajoute "au mien" (celui de la dissimulation) "simplement" qu'il a été possible de disposer, dans le temps de l'arrivée des débris et "l'expertise de Newton" et la décision de conduire une conférence de presse... d'une boîte de cible-radar neuve (ce n'est pas impossible).
Pourquoi pas.
De l'assembler "plus ou moins" (ce n'est pas impossible), de casser et froisser l'ensemble (ce n'est pas impossible), de montrer cela à la Presse (ce n'est pas impossible), etc.
Au total, je ne trouve pas ton scénario impossible et je le trouve très viable.
Celui de la "dissimulation" ajoute "moins" et me semble plus "économique". Et tout aussi viable.
On est quand même toujours loin d'un vaisseau ET ! (je sais que tu ne défends pas cela).
Gilles



Dernière édition par Gilles F. le 01/03/12, 12:24 am, édité 1 fois

nablator

nablator
Administration
Administration

hal9000 a écrit:Et puis, lorsque cette conférence de presse a été décidée, les vrais débris étaient déjà partis [...]
C'est sur ce point qu'il faut revenir. Pourquoi les débris seraient-ils partis avant la conférence de presse ? L'annonce de la décision de les envoyer à Wright Field précède l'envoi effectif, si envoi il y a eu.

Ensuite, sont-ils vraiment partis comme annoncé ? Le vol "spécial" a finalement été annulé selon une source :
When it was positively identified as a Rawin machine, the flight to Wright Field was canceled. - Fort Worth Star-Telegram, July 9, 1947
Même s'il y a eu dissimulation des débris les plus intéressants, ce n'était pas nécessaire de substituer les autres.

http://nabbed.unblog.fr/

hal9000

hal9000
Modération
Modération

Gilles F. a écrit:
Bémol, "ton" scénario ajoute "au mien" (celui de la dissimulation) "simplement" qu'il a été possible de disposer, dans le temps de l'arrivée des débris et "l'expertise de Newton" et la décision de conduire une conférence de presse...
Non il fallait en disposer au moment de la conférence de presse, lors de la décision il suffisait de savoir qu'on allait les avoir...
d'une boîte de cible-radar neuve (ce n'est pas impossible).
Pas nécessairement neuve, mais ça expliquerait la présence sur les photos des deux baguettes de bois isolées et collées à rien... Je ne lis pas les discussions en anglais, je ne sais pas si cet argument de Rudiak a été contesté.

De l'assembler "plus ou moins"
plutôt moins que plus comme le montrent justement ces deux baguettes non collées !
de casser et froisser l'ensemble (ce n'est pas impossible), de montrer cela à la Presse (ce n'est pas impossible), etc.
Pour tout ça il suffit juste que quelqu'un ait eu l'idée d'utiliser ce matériel pour le montrer aux journalistes.

Au total, je ne trouve pas ton scénario impossible et je le trouve très viable.
Celui de la "dissimulation" ajoute "moins" et me semble plus "économique". Et tout aussi viable.
Je dirais que oui si on en reste aux photos de Fort Worth, encore que ton scénario suppose de son côté qu'on ait trié les débris pour éliminer toute baguette portant des écritures et pour avoir à peu près les composants d'une seule cible. Mais c'est plutôt pour l'accord avec les témoignages concernant les débris que je trouve mon scénario meilleur...

Bon et puis c'est aussi parce que j'aime bien défendre des idées originales et non conformistes !


_________________
Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

hal9000

hal9000
Modération
Modération

nablator a écrit:Pourquoi les débris seraient-ils partis avant la conférence de presse ? L'annonce de la décision de les envoyer à Wright Field précède l'envoi effectif, si envoi il y a eu.
De même que la décision de la conférence de presse précède la conférence ! Et il me semble que c'est quand même plus long d'organiser une conférence de presse qu'un vol militaire pour emporter quelques kilos de débris !

Ensuite, sont-ils vraiment partis comme annoncé ? Le vol "spécial" a finalement été annulé selon une source
La source et journalistique, normal qu'on n'ait pas dit aux journalistes qu'on avait affrété un vol spécial juste pour faire examiner des débris formellement identifiés comme un ballon météo!

Sur le fait que le vol a bien eu lieu, il y a le télex du FBI ("le disque et le ballon SONT TRANSPORTÉS à Wright Field"), le témoignage de Tarkowski qui dit que Duffy l'avait appelé pour lui dire qu'il avait examiné à Wright Field des débris d'un ballon Mogul pris pour un disque volant, et celui de Duffy qui se souvient d'avoir examiné du matériel météo pris pour un disque volant (mais il se peut que ce soit à une autre occasion et pour une cible radar ordinaire).



_________________
Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

Invité


Invité

Je dirais que oui si on en reste aux photos de Fort Worth, encore que ton scénario suppose de son côté qu'on ait trié les débris pour éliminer toute baguette portant des écritures et pour avoir à peu près les composants d'une seule cible. Mais c'est plutôt pour l'accord avec les témoignages concernant les débris que je trouve mon scénario meilleur...
Bon et puis c'est aussi parce que j'aime bien défendre des idées originales et non conformistes !
Et tu as bien raison !
Un point fort pour la possibilité de ton scénario et de pouvoir disposer de cibles-radar assez rapidement est en tout cas le fait que dès le 10 juillet, on a été capable de faire des démonstrations à la base de Fort-Worth avec des cibles-radars (neuves et montées) justement. C'est à dire environ 48 heures après la Conférence de Presse. Il y a au moins deux photos de cela dans le Fort-Worth Star Telegram du 11 juillet.
Pareillement, on a été capable de faire des démonstrations avec des cibles-radar à Alamogordo dès le 9 juillet (l'équipe NYU est partie la veille).
Gilles.

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Note de lecture de G. Bourdais sur la "Rumeur de Roswell":

http://bourdais.blogspot.com/1996/12/notes-sur-la-rumeur-de-roswell.html

Le sociologue Pierre Lagrange a-t-il réussi, dans son livre La rumeur de Roswell (Editions de La Découverte, 1996), à démolir l'hypothèse du crash d'un Ovni près de Roswell en 1947?

La réponse est oui et c'est convaincant.

A-t-il en outre réussi dans la foulée à démontrer, comme il le prétend, que toutes les observations d'ovnis ne sont que des fantasmes socio-psychologiques ?

Cette réflexion ne concerne que Roswell et son livre.

On peut affirmer comme virtuellement prouvée la découverte près de Roswell des restes d'un engin de fabrication non-humaine.

"Virtuellement": l'argument est imparable.


_________________
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusLivre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Brasero

Venom

Venom
Membre d'honneur
Membre d'honneur

PhD Smith a écrit:
On peut affirmer comme virtuellement prouvée la découverte près de Roswell des restes d'un engin de fabrication non-humaine.

"Virtuellement": l'argument est imparable.

Mort de rire. Il ne doit pas connaître le sens du mot "virtuel" (possible, potentiel). Laughing

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

oncle dom

oncle dom

PhD Smith a écrit:Note de lecture de G. Bourdais sur la "Rumeur de Roswell":
On peut affirmer comme virtuellement prouvée la découverte près de Roswell des restes d'un engin de fabrication non-humaine.
"Virtuellement": l'argument est imparable.
Tu veux dire "impayable"
le preuve "virtuelle", on ne me l'avait pas encore faite, celle là :(MRDgreen):

http://oncle-dom.fr/index.htm

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

oncle dom a écrit:

"Virtuellement": l'argument est imparable.
Tu veux dire "impayable"
le preuve "virtuelle", on ne me l'avait pas encore faite, celle là :(MRDgreen):

Oui, imparable/impayable ça rime. Smile

Mais je m'éloigne du sujet: Jean Robin éditeur (a publié JPP qui ne veut plus entendre parler de lui: http://www.jp-petit.org/nouv_f/videos_liens/Liens_et_videos.htm#25_2_12 ) a un site web "Enquête et débat" et s'entretient sur Roswell entre autres avec Vélasco:

http://www.enquete-debat.fr/archives/jean-jacques-velasco-dans-laffaire-roswell-l’hypothese-du-disque-volant-est-la-plus-plausible

Jean-Jacques Velasco : “Dans l’affaire Roswell, l’hypothèse du disque volant est la plus plausible”

E&D : Vous êtes à la retraite, donc vous n’avez plus de devoir de réserve, pouvez-vous nous parler de Roswell ?

Le fait d’être à la retraite ne m’a jamais empêché de parler de la fameuse affaire de Roswell y compris durant mon activité professionnelle, simplement je me suis dispensé d’intervenir dans les phases polémiques la concernant. Avec mes collègues du CNES, travaillant au GEPAN, nous suivions le déroulement de cette affaire depuis 1978 ! Un de mes collègues avait son père qui travaillait sous les ordres du Général Twining aux USA, et lors de ses voyages il rencontrait des gens avec qui il évoquait ces histoires de « crash ». L’opinion généralement répandue, au sein du GEPAN, à cette époque, évoquait plutôt l’hypothèse de tests de fusées V2 avec des singes à bord. A cette date je ne pouvais pas, compte tenu de l’avancement de nos travaux me prononcer en aucune manière sur une quelconque hypothèse.

Et puis il y eut les révélations de l’officier de renseignement technologique, J. Marcel, en 1978, qui déclara qu’il avait eu entre les mains « des débris d’objets qui n’étaient pas terrestres ! », recueillis auprès de l’ufologue Stanton Friedman, qui déclenchèrent l’enquête du siècle qui se prolonge encore aujourd’hui. Disons-le tout net, je ne connais pas de feuilleton à rebondissement plus extraordinaire que cette affaire. Les thrillers les plus perfectionnés ne sont rien à côté de tout ce qui touche à «Roswell » ! Tout y est : le décor (les grands déserts américains), les témoins, des militaires qui parlent beaucoup, d’autres qui se contredisent, des cowboys, des civils qui disparaissent, d’autres qui sont menacés de mort, des journalistes qui reçoivent d’étranges documents et qui se font manipuler, des mythomanes qui racontent des histoires plus invraisemblables les unes que les autres, ou les cadavres de présumés extraterrestres côtoient des restes de soucoupes volantes ramassés dans le désert. Bref dans cet univers de véritable roman d’espionnage est-il possible de se faire une opinion sans tomber dans le délire paranoïaque des conspirationnistes ni dans celui des rationalistes agents d’influences et de désinformation ?

En réalité il suffit de suivre au fil du temps et des ans l’évolution de ce feuilleton et se livrer à une analyse critique de tous les éléments qui sont à notre disposition pour mieux comprendre ce qui a pu réellement se passer. Personnellement je pense qu’il y a des dates importantes et incontournables dans cette affaire si l’on veut examiner avec objectivité la question de « Roswell ». Ces dates correspondent à des tournants de l’enquête qui nous fournissent des repères, et qui peuvent expliquer le comportement et les revirements des autorités administratives officielles civiles et militaires.

Je suis en mesure aujourd’hui d’apporter un regard différent de bien des commentateurs sur cette histoire, pour une raison essentielle : j’ai travaillé de manière rationnelle et avec du recul sur ce dossier sans interruption depuis pratiquement trente années. Ce travail d’enquêteur et de recherche m’a permis d’arriver à la conclusion, preuves à l’appui que des objets physiques évoluent dans nos cieux sans que nous soyons capables de rivaliser avec cette technologie, mais que celle-ci nous échappe encore totalement et que nous ignorons tout de l’origine. Ce n’est qu’à partir de ce moment que j’ai pu considérer avec intérêt l’hypothèse de la chute et la récupération d’objets venant d’ailleurs aux USA dans la période d’après guerre.

Une date importante est à retenir : celle du 8 juillet 1947, parution d’un communiqué officiel, émanant de l’officier de communication de la base de Roswell Army Air Field, Walter Haut, qui indique que l’armée de l’air a récupéré un disque volant ! Le journal du coin le Daily record de Roswell en donnera moult détails dans son édition du jour. Le lendemain second communiqué émanant cette fois de Fort Worth au Texas, où le commandement de la région militaire, par le biais du Général Ramey, réfute cette hypothèse en indiquant qu’il s’agit d’un ballon météorologique récupéré par un fermier peu habitué à ce genre d’objet. On montrera à la presse les restes de débris de ballon correspondant selon l’armée de l’air à ceux récupérés par le fermier Mac Brazel.

Plus tard en 1989, alors que je suis à Washington, invité à un congrès organisé par le MUFON, va apparaître sur la scène un acteur supplémentaire, le journaliste W. Moore qui va faire rebondir l’affaire en révélant la réception dans sa boite à lettres de document (dossier MJ12) qui prouvaient qu’un groupe de scientifiques, de militaires, de politiques de très hauts rangs réunis autour du président Truman s’était constitué pour étudier les conséquences de la récupération d’un disque volant et de leurs occupants ! Stupéfaction dans les couloirs, où les uns brandissent la preuve que les plus hautes autorités de l’Etat savent et cachent tout, et pour les autres dont P. Klass, le sceptique « officiel » de service, l’occasion de se gausser en public de la naïveté des participants à ce congrès de croire à la véracité d’un tel document. Cet épisode est révélateur du climat qui entoure cette affaire, car on apprendra plus tard que le journaliste en question était manipulé, et que par conséquent le MJ12 n’était qu’un faux, ce qui discréditait totalement le journaliste et l’affaire aux yeux du public. Depuis cet épisode nous nageons dans un climat où se chevauchent régulièrement de l’information qui peut nous apporter des éléments accréditant la thèse de l’objet spatial récupéré, comme celles de banales confusions. La désinformation permanente qui entoure cette histoire la rend totalement illisible pour un esprit pas ou peu au courant des faits, tout en discréditant à chaque fois la question des OVNIs. Cependant, quelle que soit la vérité qui se cache derrière cette affaire de Roswell, il faut de toute façon reconnaître que les États ne resteraient pas les bras croisés pour éviter la propagation de rumeurs ou de paniques provoquées par ces phénomènes. Si les faits s’avéraient réels, il y aurait de toute façon une autorité, au plus haut sommet de l’Etat, qui mettrait tout en œuvre pour contrôler et suivre ce dossier compte tenu des conséquences de toute nature qu’elle pourrait avoir pour la nation. Souvenons-nous de la fameuse émission d’Orson Wells en 1938 qui généra une véritable panique aux USA.

Après la diffusion de ce document, il régnait un climat de confusion et de suspicion. Ce document, même s’il était le fruit d’une opération de désinformation, révélait deux choses importantes à mes yeux : il y avait des personnalités politiques, militaires, et scientifiques qui composaient ce collège d’experts, réunies autour du plus haut responsable de l’État ; dont chacune d’entre elles par sa renommée pouvaient parfaitement avoir été consultée pour donner un avis sur ce qui avait été récupéré ! La seconde c’est qu’il était fait mention pour la première fois, d’éléments qui indiquaient que des entités biologiques extraterrestres (EBE), avaient été examinées par ces mêmes experts ! Soit cela entretenait le climat qui ridiculisait cette histoire, soit cela était volontaire pour donner une information invraisemblable, mais qui pourrait ultérieurement paraitre plausible ! Nous verrons ultérieurement que ces deux points auront leur importance dans la suite des évènements.

En 1994 le sénateur Steven H. Shiff du nouveau Mexique, agacé par tout ce qui tourne autour de l’affaire de Roswell, demande au Sénat américain d’effectuer une enquête pour tenter d’y voir plus clair. C’est le General Accounting Office (GAO), l’équivalent de la cour des comptes en France, qui durant plus d’une année va rechercher, consulter, analyser des documents fournis par les divers administrations civiles et militaires susceptibles de lui fournir des éléments d’information et si possible des réponses sur ce qui aurait pu se dérouler à Roswell en juillet 1947. Le rapport du GAO est annoncé pour un sortie au printemps 1995, mais c’est à ce moment que va sortir un autre rapport, celui de l’USAF « Roswell Case Report du Colonel J. Mc Andrew pour indiquer que ce n’était pas un ballon météorologique qui avait été trouvé, mais un train de ballons Mogul destiné à enregistrer les explosions nucléaires soviétique. Comme ce programme était secret il ne pouvait être révélé au public plus tôt. Le rapport du GAO sortira quelques semaines plus tard et donnera une version complètement différente de celui de l’USAF. Il sera totalement étouffé par les révélations de l’USAF et dans ses conclusions il dira qu’il ne pouvait pas se prononcer sur ce qui s’était réellement passé à Roswell. Pour la bonne et simple raison que tous les documents officiels sur la sécurité et sur le fonctionnement de la base 509 de Roswell avaient disparus ! Par conséquent le GAO ne pouvait se conclure sur ces évènements, et ils regrettaient la non collaboration de l’USAF qui avait précédé la publication du Rapport en donnant sa propre version des faits. Le GAO précisait par ailleurs que l’affaire n’était pas close et qu’elle se poursuivait…

L’année 1995 va encore nous fournir son lot d’informations et de révélations extraordinaires. C’est ainsi que je reçus, d’un ufologue anglais R. Santilli, une très officielle invitation pour assister à la projection d’un film sur « l’autopsie d’un cadavre d’extraterrestre de Roswell ». Totalement incrédule, mais vivement intéressé, j’obtiens, à ma grande surprise du CNES l’autorisation d’assister à cet évènement. Charge pour moi d’estimer et de mesurer la valeur de cette information sur les aspects qui touchaient à la véracité des faits, mais aussi sur les aspects psychosociologiques (rumeurs, manipulations, etc.), et rencontrer des acteurs de cette affaire dans l’affaire. J’ai eu la surprise de rencontrer le journaliste français Jacques Pradel de TF1 accompagné d’une équipe de journalistes. L’objectif pour cette équipe, comme pour beaucoup d’autres journalistes étant d’acheter les droits de télévision auprès du diffuseur de ces images. Mais Jacques Pradel ne venait pas uniquement pour cela, mais aussi pour vérifier l’origine et par qui ce film était parvenu jusqu’à nous. Il fut le seul journaliste à montrer qu’il y avait une opération de manipulation sur l’origine du film et que le scénario de sa provenance ne tenait pas la route. Jacques Pradel fut d’ailleurs victime de cet épisode, puisque après les émissions consacrées à « Roswell » sur la chaine TF1, à laquelle je refusai de participer, il disparut complètement du petit écran et ne voulut plus entendre parler des OVNIS. Bien entendu ce film n’était pas venu par hasard sur le devant de la scène, il masqua totalement les conclusions du GAO. Il fut l’occasion d’un déchaînement médiatique de grande envergure et de prises de positions de nombreux commentateurs. Pour ma part, je fis un rapport interne au CNES dans lequel je décrivis les circonstances dans lesquelles s’étaient déroulées la projection, un climat de paranoïa avec fouille de chaque spectateur, et indiquait une grande circonspection sur l’origine du film. En conclusion, j’indiquais qu’il était impossible de se prononcer sur la véracité des évènements présentés du fait d’un manque évident de preuves à l’appui sur l’origine du document.

Mais nous n’étions pas au bout de nos peines en matière de révélations sensationnelles en tous genres notamment au moment de la date d’anniversaire du cinquantenaire, celle de l’année 1997. En effet, outre le folklore qui eut lieu dans la petite ville de Roswell, là ou se réunirent les adeptes des thèses les plus exotiques et fantaisistes dans un grand raout durant quelques jours. Plusieurs informations nous parvinrent, communiquées à la fois par l’USAF et par un ancien Colonel à la retraite, Corso. L’USAF révélait cette fois-ci qu’il aurait pu se produire une confusion, pour les adeptes du crash avec récupération de corps d’extraterrestres, avec celles de crash d’avions ou des mannequins (dummys) équipés de parachutes pouvaient avoir engendré des erreurs d’interprétation sur la nature des corps retrouvés. Dans un rapport « the Roswell case closed » l’USAF mettait définitivement fin aux interrogations et aux conclusions apportées par les autorités militaires américaines sur ce cas. Mais, là encore la thèse des mannequins fut réfutée par d’innombrables investigateurs et acteurs militaires qui démontrèrent que des accidents d’avion dans le désert du nouveau Mexique n’eurent lieu qu’à partir de 1956 jusqu’en 1959. Ceci démontrait encore une fois la grossière manœuvre engagée par les autorités militaires américaines. Il n’était pas possible que les parachutages de mannequins puissent êtres confondus avec la description des présumés cadavres observés près des objets récupérés à Roswell.

Le 30 juin de cette même année, je fus invité sur LCI en duplex par David Pujadas en compagnie de Gilles Bourdais, l’un des meilleurs enquêteur et investigateur sur l’affaire de Roswell, ainsi que P. Lagrange, sociopsychologue, pour évoquer ces dernières hypothèses. Rapidement il apparut que P. Lagrange soutenait les thèses de l’armée de l’air sans voir que les éléments liés à cette thèse des ballons et des mannequins ne pouvaient pas cadrer avec ce qui était relaté depuis longtemps au sujet du cas de Roswell. Sa méconnaissance complète de la technologie des ballons ainsi que ses prises de position calquées sur l’opinion de l’armée américaine montrait à l’évidence qu’il ne faisait pas d’analyse globale du cas mais uniquement celle de se faire l’écho systématiquement des autorités publiques américaines.

Le premier, consiste comme je l’ai fait en suivant depuis l’origine les différentes dates qui apparaissent à des moments clés de l’enquête. Là il ne peut pas y avoir de hasard, parce que soit des enquêteurs privés ont découvert des éléments importants, soit que les autorités les ont d’elles-mêmes provoqués consciemment ou pas, c’est là où la question de la désinformation prend toute sa valeur, des pistes ou des hypothèses pour orienter les investigations.

Le second point, important à mes yeux, consiste à considérer les témoins, voire le rôle direct ou indirect qu’ils ont pu jouer, étudier à la fois leur témoignage mais également estimer leur crédibilité afin de voir quel sens ils donnent aux évènements. A ce jour on estime à un peu plus de trois cents personnes qui directement ou indirectement ont joué un rôle dans cette affaire. Un point essentiel apparait les témoins majeurs sont tous des militaires pour la plupart de haut rang !

Des témoignages de ceux-ci je retiendrai en particulier les témoignages celui bien entendu du major Jesse Marcel par qui cette affaire est parvenue en 1978. Ses propos ne sont liés à ce cas que sur un aspect important voire primordial : celui des débris qu’il a eus entre les mains et dont les qualités extraordinaires ne pouvaient lui échapper comme officier de renseignement technologique. Cet homme n’a jamais parlé d’extraterrestres ou de soucoupes volantes et à plus forte raison de petits hommes verts. Il était tout simplement un officier supérieur responsable de ces actes et de sa parole devant ses supérieurs hiérarchiques. D’ailleurs on lui confiera ultérieurement la responsabilité des études sur la bombe thermo-nucléaire soviétique ! Mais cet homme ne pouvait pas rester totalement silencieux sur quelque chose qui dépassait l’entendement comme par exemple ces matériaux froissés qui revenaient à leur forme initiale comme si rien ne les avaient modifiés ! Quelques années avant sa mort et sachant qu’il ne risquerait aucune conséquence pour sa carrière et pour ses proches il pouvait libérer sa conscience et donner une information anodine qui allait se révéler capitale pour la suite de l’enquête. Quand je regarde les conséquences de ces quelques mots prononcés il y a plus de trente ans, je comprends les raisons de son silence et sur ce qu’il savait de l’affaire ! Aujourd’hui nous connaissons quelques dizaines de ces témoins ayant eu entre leurs mains ces matériaux, tous sont unanimes pour évoquer que ceux-ci étaient totalement inconcevables dans les technologies employées à l’époque. Leurs témoignages se recoupent et accréditent l’hypothèse selon laquelle il y avait bien un ou plusieurs artéfacts inconnus qui étaient entre les mains de l’armée de l’air américaine. Alors se pose la question de savoir si ces gens sont irresponsables et ont raconté n’importe quoi, mais dans ce dernier cas pourquoi leur confierait-on des responsabilités importantes sur des bases nucléaires stratégiques, ou bien officiers détenaient un secret bien trop important et lourd à porter qu’ils ne purent le conserver jusque dans leur tombe. Personnellement je pencherais plutôt en faveur de la seconde hypothèse.

Un autre exemple est très édifiant à ce sujet, celui de Walter Haut, le porte-parole de la base de Roswell, qui dans un affidavit, déclaration sous serment qui peut servir en justice aux USA, déclara juste avant sa mort en 2002, que non seulement il confirma la récupération d’une épave non loin de la base de Roswell, mais aussi avoir vu de ses propres yeux des cadavres d’occupants de cet objet ! J’ai pu moi-même me rendre compte de ce témoignage, car lors d’un tournage d’un film « ovni le secret américain » pour la chaîne publique FR2 sur lequel j’étais co-scénariste, avec Vincent Giely le réalisateur. En compagnie de Wendy Connors une historienne américaine sur les ovnis, nous avions obtenu de Walter Haut des informations qui allaient dans ce sens. Celui-ci ne voulu pas les livrer devant la caméra, sans doute pour les raisons que j’évoquais précédemment, mais alors sentant que sa fin se rapprochait il les délivrera un an après dans cet affidavit.

Autre témoignage important, celui du Général Exon, qui était en poste à la base de Wright-Patterson comme lieutenant-colonel et qui apprit que sur la base étaient arrivés les débris et des cadavres pour y êtres examinés. Ce même Général d’après des déclarations qu’il fera dans les années 90 indiquera qu’il s’était rendu sur place et qu’il survola les divers sites ! Je pourrais comme cela citer encore quelques uns de ces témoignages troublants, mais cela ne changerai pas grand-chose sur le fond, car si ces hommes disent vrai alors nous sommes en présence de quelque chose qui a probablement bouleversé profondément les consciences et les hommes de cette époque qui vécurent ces évènements.

Si l’hypothèse d’un objet artificiel venant de l’espace avec des occupants à bord se révèlait être la bonne, la question est de savoir pourquoi les Américains ont-ils gardé jusqu’à ce jour cette information secrète ? Deux réponses sont possibles : la première consisterait à considérer que le choc de civilisation serait tel qu’il bouleverserait totalement tous les fondements de l’humanité, aussi bien philosophique, culturel, scientifique, religieux que politique ou géostratégique. Je n’imagine pas un seul instant un État confronté à de tels évènements révéler au monde l’objet de sa découverte. Dans un premier temps il faudra bien au contraire essayer de comprendre ce à quoi nous avons à faire, puis tenter de décrypter tous les éléments devant lesquels nous sommes en présence scientifiques, techniques, sociologiques et militaires pour en être les bénéficiaires. Deuxième hypothèse, ils ont récupéré des objets venant de l’espace, mais sont incapables d’en tirer l’exploitation technologique et dans ce cas il vaut mieux ridiculiser ceux qui l’évoquerait.

Aujourd’hui près de soixante ans après ces évènements que pouvons-nous retenir de tout cela. Qu’il y a eu tellement d’informations contradictoires qu’il est impossible à quelqu’un de neutre, à qui l’on pose une question sur Roswell, ne peut qu’immédiatement associer cette affaire à une farce. Sur ce point on ne peut que constater combien l’opinion publique est facilement manipulable et a été l’objet d’une désinformation passive et active depuis plus de cinquante ans. L’essentiel sur l’affaire de Roswell, c’est que ce cas reste toujours aussi mystérieux et qu’aucune réponse n’a jusqu’à présent été satisfaisante pour expliquer l’ensemble des faits tant que la levée de l’ensemble de documents déclassifiés ne lèvera le voile définitivement pour obtenir une vérité qui cadre enfin avec les récits de tous ces témoins militaires de hauts rangs. Personnellement je pense qu’une autre approche consisterai, non pas à tenter à chaque fois qu’un élément nouveau intervient de relancer la polémique, mais une bonne fois pour toute de reprendre la globalité du dossier et de faire un bilan de tous les paramètres pour tenter d’établir un scénario cohérent, autrement dit de dire ouvertement qui a menti sur certaines options et qui peut avoir dit une part de vérité sur le déroulement de certains évènements. Par exemple il me semble intéressant d’examiner trois points importants pouvant conduire à la validation d’une hypothèse parmi les quatre officiellement présentées par l’USAF.


_________________
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusLivre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Brasero

oncle dom

oncle dom

PhD Smith a écrit:
Le 30 juin de cette même année, je fus invité sur LCI en duplex par David Pujadas en compagnie de Gilles Bourdais, l’un des meilleurs enquêteur et investigateur sur l’affaire de Roswell, ainsi que P. Lagrange, sociopsychologue, pour évoquer ces dernières hypothèses. Rapidement il apparut que P. Lagrange soutenait les thèses de l’armée de l’air sans voir que les éléments liés à cette thèse des ballons et des mannequins ne pouvaient pas cadrer avec ce qui était relaté depuis longtemps au sujet du cas de Roswell. Sa méconnaissance complète de la technologie des ballons ainsi que ses prises de position calquées sur l’opinion de l’armée américaine montrait à l’évidence qu’il ne faisait pas d’analyse globale du cas mais uniquement celle de se faire l’écho systématiquement des autorités publiques américaines.
Il n'y a pas grand chose de vrai la dedans. Et pour commencer Bourdais ne se prénomme pas Gilles, mais Gildas

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

nablator
Administration
Administration

En 1994 le sénateur Steven H. Shiff du nouveau Mexique, agacé par tout ce qui tourne autour de l’affaire de Roswell, demande au Sénat américain d’effectuer une enquête pour tenter d’y voir plus clair.
Schiff n'a jamais été sénateur et n'a PAS demandé au Sénat américain d'effectuer une enquête.

Plus tard en 1989, alors que je suis à Washington, invité à un congrès organisé par le MUFON, va apparaître sur la scène un acteur supplémentaire, le journaliste W. Moore qui va faire rebondir l’affaire en révélant la réception dans sa boite à lettres de document (dossier MJ12) qui prouvaient [...]
Moore, Shandera et Friedman ont rendu public les documents MJ-12 en 1987.

ils regrettaient la non collaboration de l’USAF
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Tumblr_l9uzs3K7CQ1qz9upvo1_500

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom

oncle dom

nablator a écrit:Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Tumblr_l9uzs3K7CQ1qz9upvo1_500
C'est pas plutôt "HOU HOU HOU", qu'il fallait lire?

http://oncle-dom.fr/index.htm

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Si vous voulez lire la réponse de JPP à l'interview:

http://www.enquete-debat.fr/archives/jean-jacques-velasco-dans-laffaire-roswell-l’hypothese-du-disque-volant-est-la-plus-plausible


_________________
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusLivre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Brasero

Invité


Invité

Bonjour,

Je voudrais vous faire partager une petite anecdote rigolote autour des recherches actuelles sur Roswell.

Comme vous le savez peut-être ou pas, le bruit courrait dans le microcosme ufologique consacré à l'affaire qu'un ufologue aurait disposé parmi sa collection de documents consacrés aux ovnis d'une cassette de l'interview de juillet 1947 qu'aurait donnée Mack Brazel à Franck Joyce pour la radio KGFL (jamais retrouvée). Mais que cette collection aurait brûlé.
http://www.topsecretwriters.com/2012/03/city-action-destroys-thousands-of-historic-ufo-audio-recordings/

Questionné par les investigateurs de la DreamTeam, Aaron ne se rappelait que du début de cette cassette audio et de cette phrase :
Well, it’s been a couple of interesting days here in Roswell...

TILT !

Il s'avère que cette phrase est celle du téléfilm "Roswell", où Franck Joyce (joué par Bob Gunton) se prépare à interviewer Mack Brazel (joué par Dwight Yoakam), film pour lequel Don Schmitt et Kevin Randle ont été justement consultants et c'est ainsi qu'ils la reconnaitront facilement.
Autrement dit, quelqu'un aura certainement enregistré cette partie audio du film et aura laissé croire qu'il s'agissait de l'interview originale de KGFL !

Pour en savoir plus et si cette anecdote vous intéresse : Mack Brazel/Walt Whitmore Roswell Interview , par Kevin Randle.

Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Roswell+Movie+A

Invité


Invité

Bonjour,
Un petit "rare" (en ce sens qu'il y a une interview/démonstration sur le matériel Mogul de Charles B. Moore + Philip J. Klass à propos des documents déclassifiés démontrant qu'il n'y a jamais eu de matériels E.T. récupérés par l'USAAF/USAF. Collector !
Merci à "Synergy" de l'avoir dégotée sur la toile.

C'est ici.

Gilles

nablator

nablator
Administration
Administration

Gilles F. a écrit:Collector !
Merci Gilles !

C.B. Moore montre l'enveloppe de ballon néoprène qui est devenue noire au soleil, étonnant !

Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Snapsh15

Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Snapsh16

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité

Bonjour à tous,
Exactement, étonnant est le mot ^^
Du coup, en enchainement avec ce petit rare/collector, voici un petit scoop qui va peut-être faire le tour du microcosme ufologique, une trouvaille que je partage avec vous. Here we go!

Nous (la Roswell !WAKE-UP! TEAM ^^) avons enfin pu nous procurer des copies en haute résolution des photos de Fort-Worth, soumises pas à pas à l'étude.

Afin de comparer les allégations/démonstrations de Charles B. Moore à propos de l’enveloppe néoprène dont tu as fait des captures dans le post précédent (merci !), illustrant très bien l'aspect noir/noirci qu'elle prend après une exposition au soleil ainsi et surtout qu'une caractéristique physique "friable" (l'enveloppe peut s'effriter / s'émietter à la manipulation) - par rapport à la couleur brun clair et sa propriété de "flexibilité/non effritable (heureusement) de l'enveloppe intacte -, Lance Moody a réalisé un agrandissement de la partie où figure de l'enveloppe de ballon, près des pieds du Général Ramey. A vous de juger Wink

Faîtes "afficher l'image" dans votre navigateur, vous pourrez zoomer et avoir tout l'agrandissement et aller vers vos propres réflexions et conclusions. Vos feed-back sont plus que bienvenus !

Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Shredded%20Debris


A suivre...

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Récupéré sur FOU, un lien sur Roswell:

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t15077-article-de-paris-match-le-crash-de-roswell-est-reel

http://dark-zone.blog.parismatch.com/2012/07/01/%C2%AB-le-crash-de-roswell-est-reel-%C2%BB/

C’est la « bombe » lâchée par Chase Brandon parfois surnommé le visage public de la CIA, dans Coast to Coast, une émission de radio très suivie aux Etats-Unis. Ce n’est pas la première fois bien sûr qu’un pseudo agent secret ou qu’un militaire à la retraite aux états de services brumeux dévoile « toute la vérité » sur l’un des plus grands mythes modernes. Mais la carrière de Chase Brandon le distingue des habituels « whisperers », les chuchoteurs de rumeurs qui alimentent la légende roswelienne depuis 1947.

Chase Brandon a travaillé pendant 35 ans à la CIA dont 25 comme agent sous couverture. Depuis quelques années, il officie comme aux « relations publiques » de l’agence et a travaillé comme consultant sur de nombreux films hollywoodiens comme « La Recrue » et « Ennemi d’Etat ». L’ancien espion va même faire ses débuts d’acteur dans « The Rogue », un thriller où il incarne… un ponte de la CIA.

Dans cette interview de près d’une heure, Chase Brandon se montre relativement avare de détails mais pas de conviction : « Je sais de façon absolue qu’un vaisseau venu d’un autre monde s’est écrasé à Roswell, que les militaires ont ramassé non seulement une épave mais aussi des cadavres et que tout cela a été rendu public pendant un court laps de temps (Référence aux premières déclarations de l’US Air Force qui avait annoncé le crash d’un Ovni avant de se rétracter) ».

Il affirme avoir consulté les archives de la CIA, l’Historical Intelligence Collection, lu plusieurs documents relatifs au crash et vu des « objets » dont il refuse de préciser la nature exacte. Chase Brandon lance-t-il ses révélations de sa propre initiative ou a-t-il obtenu l’accord tacite de la CIA ?

Le passé professionnel de Chase Brandon est à double tranchant : gage de crédibilité, il peut être aussi l’indice d’une manipulation.

Ça vaut ce que vaut Laughing


_________________
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusLivre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Brasero

nablator

nablator
Administration
Administration

PhD Smith a écrit:Ça vaut ce que vaut Laughing
Ce ne sera jamais que le 854ème employé gouvernemental à raconter des histoire de zitis depuis Bill Cooper.

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité

Chase Brandon est surtout un auteur, il sait bien surfé sur ce thème, et en pleine promotion de son livre de fiction : The Cryptos Conundrum.
http://cryptosconundrum.com/
Je ne suis pas étonné que les foufous de la soucoupe crashée entrent exactement dans le trip bien attendu par l'auteur, et aient sauté sur ce truc. Je sens qu'ils vont décoder l’œuvre !
That's ufology !
Gilles



Dernière édition par Gilles F. le 11/07/12, 10:25 am, édité 1 fois (Raison : lien)

nablator

nablator
Administration
Administration

Gilles F. a écrit:http://cryptosconundrum.com/
He knows the truth about the Roswell UFO crash… and the convergence of alien forces ordained to wage a galactic battle on Earth, fighting to possess whatever remains of the Earth.
Ah ouais quand même.

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité

Gilles F. a écrit:Chase Brandon est surtout un auteur, il sait bien surfé sur ce thème, et en pleine promotion de son livre de fiction : The Cryptos Conundrum.
http://cryptosconundrum.com/
Bonjour,
L'avis de Kevin Randle, similaire au mien, sur les récentes affirmations de Chase Brandon ici.
Gilles

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Benzovni lui-même reprend l'info de Brandon:

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t15128-un-rapport-secret-de-la-cia-revele-que-lovni-de-roswell-aurait-bel-et-bien-existe

http://www.atlantico.fr/atlantico-light/rapport-secret-cia-revele-ovni-roswell-aurait-bien-existe-chase-brandon-extra-terrestre-415689.html

Et l'article sur Roswell est illustré avec ça:

Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Walloniabelgium

Commentaire:

Par amike - 11/07/2012 - 20:44 - L'illustration n'a rien à voir avec Roswell !

Elle a été faite par un belge qui avait construit un faux OVNI en ébonite (polystyrène). Sa photo canulard avait si bien marché qu'elle avait relancée la mode aux petits-hommes-verts en 1990... :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/07/28/01008-20110728ARTFIG00353-la-photo-d-un-ovni-belge-celebre-etait-un-trucage.php

Et Ovnis-Direct fait sa pub:

Par Ovnis-Direct - 10/07/2012 - 15:40 - Tout sur Roswell

En savoir plus sur Roswell :
http://ovnis-direct.com/roswell/index.html

Ça c'est de l'ufologie web 2.0 !


_________________
Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusLivre. Roswell : Rencontre du premier mythe. - Page 14 Brasero

Invité


Invité

Merci du partage, PhD.
Très franchement, et de la même façon que je me suis retiré de deux listes francophones sensationnalistes et "à fond la galette" dans l'HET-véhiculaire (comme Magonie par exemple), comme j'ai essayé de discuter avec des gens - je parle des modérateurs - de ce "forum":

Ce titre de la part de l'admin,
"Un rapport secret de la CIA révèle que l’Ovni de Roswell aurait bel et bien existé"
démontre à nouveau la faiblesse et le caractère sensationnaliste de ce genre de sources et de ce forum, comme il y en a tant sur le web, consacrés "aux ovnis". Ce n'est pas très sérieux que de soutenir et d'envoyer un tel titre pour si peu. Shocked
Il y a le fait aussi que les liens renvoyant à S.O. soient automatiquement "cryptés" de telle façon qu'il ne soit pas possible de "nous" lire, le passé aussi que m'ont relaté certaines personnes qui, plutôt critiques quant au phénomène ovni et ses cas, ont été carrément bannies de ce "forum" (moi-même également). C'est plutôt "obscurantiste" ce genre de pratiques consistant à crypter l'accès à des sources afin que le lecteur ne puisse pas se construire son opinion par lui-même... Mais c'est aussi une signature que ce genre de pratiques...
Il y a bien évidemment des gens vachement bien sur certains de ces forums, mais alors l'administrateur ou certains modérateurs, on peut se rendre compte assez facilement qu'ils ont très souvent bien moins étudié "la littérature ovni" (sous tous ses aspects&tendances) que la plupart des UFO-Sceptiques qui se prononcent parfois ici ou là, voire qu'ils ne connaissent pas du tout ou méconnaissent des dossiers pourtant incontournables.
Mais sans doute, est-ce moi ?
Amitiés,
Gilles



Dernière édition par Gilles F. le 13/07/12, 01:06 pm, édité 2 fois

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 14 sur 22]

Aller à la page : Précédent  1 ... 8 ... 13, 14, 15 ... 18 ... 22  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum