Vague Belge : Document Renaud en ligne (sujet de GMH)

Dodgson

Nemrod

Où vois tu qu'une équipe a écrit ce texte ?

En tête du rapport se trouve un encadré signé par quatre personnes. Il y est écrit : "Quand nous avons estimé utile d'apporter certaines précisions ou compléments d'information, nous avons tenu à distinguer clairement nos apports du texte original." (d'où les fonds gris).

Certaines parties du document ont donc été rédigées par un ou plusieurs membres de ce groupe de quatre personnes. Apparemment, ces personnes n'ont pas jugé utile de vérifier tout le texte original.

Marcassite

Dogson ne compare pas nos moyens actuels de vérif et les siens, c'est une erreur.

La mise en ligne du pdf a été annoncée sur ufo-logic le 13 septembre 2009. A cette date, internet existait depuis un certain temps.

Dodgson

Venom

Citation:

La mise en ligne du pdf a été annoncée sur ufo-logic le 13 septembre 2009. A cette date, internet existait depuis un certain temps.

Toi on voit que tu as décidé de nous prendre la tête. Le document a été écrit par Renaud Leclet il y a déjà plusieurs années de cela. Il y a eu un long délai entre le moment de rédaction et le moment de publication. Il n'avait pas à l'époque de rédaction (alors que toi tu nous parles de l'époque de publication) les moyens de vérifier via internet que nous avons aujourd'hui.

Tu remarqueras que je fais que répéter ce que Marius a écrit plus haut, mais vu qu'il semble que tu aies des problèmes de lectures.

Dodgson

Venom

Toi on voit que tu as décidé de nous prendre la tête

Je suis parfois d'humeur taquine...

Venom

Le document a été écrit par Renaud Leclet il y a déjà plusieurs années de cela. Il y a eu un long délai entre le moment de rédaction et le moment de publication. Il n'avait pas à l'époque de rédaction (alors que toi tu nous parles de l'époque de publication) les moyens de vérifier via internet que nous avons aujourd'hui.

Dois-je en conclure que les parties sur fond gris ont été rédigées en même temps que le texte original ?

Dodgson

Nemrod34

Citation:

Certaines parties du document ont donc été rédigées par un ou plusieurs membres de ce groupe de quatre personnes. Apparemment, ces personnes n'ont pas jugé utile de vérifier tout le texte original.

Non , pas rédigé les précisions éventuelles ou comentaires sont à part, tu sais lire au moins ?
Tu me rappelle quelqu'un qui est bien dessous que ce qu'il pense être ...
Donne moi le % que ça représente s'il te plait (les rajouts en gris) ....

Bon en fait tu crache dessus et point quoi ...

Moi je ne joue plus, quand il y aura quelque chose d'intéressant je reviendrais, ce genre de trucs sont suceptibles de me faire oublier que le droit à s'exprimer c'est important, mais c'est pas celui de faire XXX le monde.

Modération : Marius
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Est-il utile de dire qu'il faut lire le texte (puisque c'est dedans) ?
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Dodgson

Nemrod

Non , pas rédigé les précisions éventuelles ou comentaires sont à part, tu sais lire au moins ?

Dans tout ce que j'ai écrit, j'ai bien distingué le document (pdf) du texte original (qui en est une partie, la plus importante et de loin)

Nemrod

Donne moi le % que ça représente s'il te plait (les rajouts en gris) ..

A la louche, entre 10 et 15%

Nemrod

Bon en fait tu crache dessus et point quoi

Expression totalement injustifiée sur le fond, et, disons "excessive", dans la forme. Non, j'en fais une analyse en essayant d'y distinguer ce qui est bon de ce qui est mauvais. Par exemple, j'ai signalé plus haut dans le fil que la partie sur le lac de Gileppe (PHASE 3, page 12) me semblait tout à fait correcte.

Marius

Est-il utile de dire qu'il faut lire le texte (puisque c'est dedans) ?

Je pense que tu veux dire que le passage sur le lien entre bruit et vent est dans le texte original. C'est absolument exact; je m'étonnais seulement que ce passage ne semblait pas avoir été vérifié par les auteurs des textes et corrections sur fond gris.

Dodgson

DAR

Pour dodgson : seuls les ufo-believers croient que l'absence de bruit perçu constitue un argument-massue à l'encontre d'un hélicoptère.

1. En règle générale, on perçoit effectivement clairement le bruit d'un hélico s'il vole pas trop loin de nous.

2. Quelquefois, on ne le perçoit pas et, si d'autres conditions sont réunies, cela peut justement contribuer à ce qu'on croit avoir vu un engin étrange, un OVNI, alors qu'on a toujours observé seulement un hélico.

Ces cas de non perception alléguée peuvent avoir plusieurs causes physiques externes au(x) témoin(s) : vent assez fort soufflant dans la mauvaise direction, phénomène d'inversion de températures dans l'atmosphère, relief environnant, présence d'autres bruits plus proches couvrant celui émis par l'hélico (moteur du véhicule personnel du témoin, circulation automobile intense à proximité d'une (auto)route, bruits industriels et urbains divers, etc.)...

Ils peuvent avoir aussi des origines internes au témoin : Marius a déjà cité le cas de ces deux témoins distants de 100 m dont l'un entend un bruit assez énorme et l'autre rien (ce dernier ayant son attention focalisé sur autre chose au même moment). Personnellement, dans la version papier de "Les OVNI du CNES" (cas Blaise pour ceux qui l'ont à portée de main), j'ai cité un article d'un psychologue américain qui illustre encore une autre cause possible de non perception : en cas de stress aigu (une observation d'OVNI peut être vécue sur ce mode), la majorité des témoins rapporte ne pas avoir perçu de bruit alors que celui-ci était pourtant très intense. Ce psychologue s'est penché dans son étude sur les cas de policiers impliqués dans des fusillades, situation stressante s'il en est : ceux qui ont déjà utilisé des pistolets automatiques ou des fusils à pompe savent le bruit que cela peut faire mais eux, dans ces circonstances, rapportent le plus souvent ne pas avoir entendu le bruit des tirs (bruit totalement absent ou alors un bruit très faible, bizarrement éloigné). C'est comme ça, il faut le savoir.

Il existe peut-être encore d'autres causes que nous ne connaissons pas personnellement.

3. L'absence de bruit perçu/rapporté ne prouve pas qu'il ne s'agissait pas d'hélicos le 29/11/1989.

Edit : "Non, j'en fais une analyse en essayant d'y distinguer ce qui est bon de ce qui est mauvais." dixit dodgson => à mon sens, tu n'es toujours pas parvenu à montrer quelque chose de mauvais dans le texte de Renaud Leclet, même si ce n'est pas faute d'avoir essayé...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Nemrod34

Citation:

Expression totalement injustifiée sur le fond, et, disons "excessive", dans la forme

.

Tu t'y prendrais autrement, ça se passerait aussi autrement.
Ca fait plusieurs fois qu'on passe deux pages sur un truc maintes fois expliqués.
Je me trompe peut-être mais ça ressemble à de la provoc à deux balles, a "regardez comment je les fait iech".

Citation:

Je pense que tu veux dire que le passage sur le lien entre bruit et vent est dans le texte original. C'est absolument exact; je m'étonnais seulement que ce passage ne semblait pas avoir été vérifié par les auteurs des textes et corrections sur fond gris.

En est un parfait exemple.
Ce qui est dommage parce que tu semble capable de discussions intéressantes.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Dodgson

DAR

3. L'absence de bruit perçu/rapporté ne prouve pas qu'il ne s'agissait pas d'hélicos le 29/11/1989. <

Certes, je disais simplement qu'apparemment (tu vois ma prudence !) cette absence de bruit ne pouvait être expliquée par le vent. Il faut envisager d'autres hypothèses, telles que l'inversion de température, et se livrer à des analyses sophistiquées comme celles de Martin Shough pour le cas d'Ernage (voir la discussion sur ce cas reproduite dans caelestia).

Dodgson

Citation:

Je pense que tu veux dire que le passage sur le lien entre bruit et vent est dans le texte original. C'est absolument exact; je m'étonnais seulement que ce passage ne semblait pas avoir été vérifié par les auteurs des textes et corrections sur fond gris.

Je pense que c'était surtout aux enquêteurs de la Sobeps de faire les vérifications puisqu'ils étaient in situ. Renaud reprend les infos disponibles pour tenter de cerner le phénomène. Il met le doigt sur les erreurs de ces enquêteurs ! A croire que les tenants peuvent les commettre mais pas les septiques ! Un comble.(j'en parle en connaissance de cause, j'ai fait les mêmes !)
Mon véritable fond de penser est que la Sobeps à bien profité de cette vague, sinon elle aurait déjà à cet époque bel et bien fermé ses portes !

Pour l'absence de perception de bruit que dis-tu de mon petit exemple ?
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Marcassite

Dodgson, là tu deviens pénible et ton obstination , insistante et volontaire, à ne rien vouloir comprendre des réponses qui sont faites ici montre une facette révélatrice (peu brillante) de ta démarche (ou de ta personnalité?).

**C'EST A LA SOBEPS (et à ceux qui cautionnent ses ovnis aujourd'hui encore) QUE REVENAIT LE DEVOIR DE DOCUMENTER DE MANIERE PRECISE LES CAS OVNIS QU'ELLE AFFIRME ETRE DES OVNIS.**

**(face à un sourd, je m'adapte et je crie)**

Colle toi ça dans le crâne et passe à des critiques/remarques plus intéressantes du texte, si tu en as et si tu veux conserver un minimum de crédibilité (à mes yeux)...

1/ Aucune des personnes (dont je fais partie) ayant commenté le texte de RLT n'avait à faire, en 2009, ce que tu pardonnes (là bizarrement très complaisamment!) que la SOBEPS, De Brouwer ou d'autres tenants n'aient pas fait en 1989-92.
2/ Les investigations et vérifs de RLT ont été inachevées suite à son décès. C'était SON travail pas celui des "commentateurs" (qui ont longuement hésité à commenter son texte ou à le laisser tel quel pour ne pas lire des critiques à la Dodgson!).
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Dodgson

Marius

Je pense que c'était surtout aux enquêteurs de la Sobeps de faire les vérifications puisqu'ils étaient in situ. Renaud reprend les infos disponibles pour tenter de cerner le phénomène. Il met le doigt sur les erreurs de ces enquêteurs ! A croire que les tenants peuvent les commettre mais pas les septiques ! Un comble.(j'en parle en connaissance de cause, j'ai fait les mêmes !)

J'ai dû mal m'exprimer. Je voulais simplement dire que les "éditeurs" du texte auraient du vérifier, dans cette partie, qu'il n'y avait pas d'erreur manifeste (c'est-à-dire facile à détecter et corriger), cela pour éviter de donner des verges pour se faire fouetter. En faisant cela, ils auraient pu supprimer le petite parenthèse malencontreuse "la SOBEPS n'a donné AUCUNE information relative au vent pour les observations du 29 novembre 1989". Quant aux vérifications des enquêteurs de la SOBEPS, je ne saisis pas très bien ce que tu veux dire. Si c'est la force du vent, il semble bien que cela ait été fait, au moins par Meessen. Si c'est une analyse plus poussée des diverses causes qui auraient pu masquer le bruit de l'hélicoptère, là tu dois avoir raison.

Dodgson

Dodgson

Marcassite

**C'EST A LA SOBEPS (et à ceux qui cautionnent ses ovnis aujourd'hui encore) QUE REVENAIT LE DEVOIR DE DOCUMENTER DE MANIERE PRECISE LES CAS OVNIS QU'ELLE AFFIRME ETRE DES OVNIS.**

Certes, mais je croyais m'être expliqué clairement. Je ne parlais que d'un passage précis du texte "Une hypothèse oubliée". Je pense que la réponse que je viens de faire à Marius est également (au moins partiellement) valable pour toi. Je cite :

"J'ai dû mal m'exprimer. Je voulais simplement dire que les "éditeurs" du texte auraient du vérifier, dans cette partie, qu'il n'y avait pas d'erreur manifeste (c'est-à-dire facile à détecter et corriger), cela pour éviter de donner des verges pour se faire fouetter. En faisant cela, ils auraient pu supprimer le petite parenthèse malencontreuse "la SOBEPS n'a donné AUCUNE information relative au vent pour les observations du 29 novembre 1989". Quant aux vérifications des enquêteurs de la SOBEPS, je ne saisis pas très bien ce que tu veux dire. Si c'est la force du vent, il semble bien que cela ait été fait, au moins par Meessen. Si c'est une analyse plus poussée des diverses causes qui auraient pu masquer le bruit de l'hélicoptère, là tu dois avoir raison."

Dodgson

Nemrod34

Citation:

En faisant cela, ils auraient pu supprimer le petite parenthèse malencontreuse "la SOBEPS n'a donné AUCUNE information relative au vent pour les observations du 29 novembre 1989".

Bonne dernière chose pour voir :
cette observation est enquêtée de façon scientifique et son rendu signé par quelqu'un dont on met en avant le titre de scientifique.
Cette personne toute scientifique qu’elle est, signe un texte dit "scientifique" en omettant une règle de base des scientifiques: citer les sources, et dates de vérification.
Donc ce qu'elle dit (scientifique ou pas) c'est comme si ce n'été pas écrit.


Pourquoi tu insistes là-dessus en tant qu'erreur, alors que l'erreur est en premier faite par ce scientifique qui devrait connaître les us et coutume d'une publication scientifique ?

Pourquoi accuser quelqu'un d'autre que le principal fauteur ?

Si tu veux couler le texte ou quelqu'un il va falloir faire mieux, parce que là ça tourne au ridicule.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Dar

dodgson a écrit:

J'ai dû mal m'exprimer. Je voulais simplement dire que les "éditeurs" du texte auraient du vérifier, dans cette partie, qu'il n'y avait pas d'erreur manifeste

Il n'y a pas d'erreur manifeste dans le passage évoqué. Passe à autre chose dodgson STP, à moins que tu ne cherches sciemment à énerver tout le monde...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Cortex

Peut-être qu'en répétant ce que d'autres ont dit avant moi, ça finira par rentrer. Allons-y, donc.

Ce n'est pas aux "éditeurs du texte" de faire ce que Meessen n'a pas fait - citer sa source. La critique de Renaud Leclet était fondée lorsqu'il l'a émise, et elle permet a minima de constater un fait indéniable : le manque de rigueur du travail de la SOBEPS sur ce cas. La non-pertinence, dans l'absolu, de la remarque de Leclet, t'est (dodgson) un paravent bien utile pour détourner l'attention de ce problème pourtant beaucoup plus sérieux - soit dit en toute franchise.
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Raptor Jesus : he went extinct for your sins.

Jere

C'est incroyable quand meme ce qui se passe ici...
Renaud Leclet & Co. a écrit:

En ce qui concerne l'absence de bruit, celui-ci a pu être atténué par le vent (la SOBEPS n'a donné AUCUNE information relative au vent pour les observations du 29 novembre 1989), par une inversion de température et par le bruit ambiant de la rue

SOBEPS a écrit:

La journée du 29 novembre 1989 a été très belle et ensoleillée. Le soleil se couche vers 16 h 45 et bientôt on verra apparaître un magnifique ciel étoilé, sans lune. Il n'y a pratiquement pas de vent. A l'est du pays, la température est proche de zéro. Après le coucher du soleil, le ciel garde encore une certaine luminosité, qui ne décroît que progressivement.

N'importe qui d'exterieur a la polemique lit ca et donne raison a dodgson. Je demande a qui vous voulez et vous verrez. Il y a clairement une erreur dans le pdf, c'est tout. Il faut juste l'admettre, on n'en meurt pas.
Je me demande bien qui sait lire et qui ne le sait pas...

Cortex

Et moi, je me demande qui a un cerveau.

Le problème ici est que la SOBEPS tire ça de son chapeau. Elle pourrait l'avoir inventé que ça serait pareil.
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Raptor Jesus : he went extinct for your sins.

Dodgson

Jere > C'est incroyable quand meme ce qui se passe ici...
Renaud Leclet & Co. a écrit:
En ce qui concerne l'absence de bruit, celui-ci a pu être atténué par le vent (la SOBEPS n'a donné AUCUNE information relative au vent pour les observations du 29 novembre 1989), par une inversion de température et par le bruit ambiant de la rue

SOBEPS a écrit:
La journée du 29 novembre 1989 a été très belle et ensoleillée. Le soleil se couche vers 16 h 45 et bientôt on verra apparaître un magnifique ciel étoilé, sans lune. Il n'y a pratiquement pas de vent. A l'est du pays, la température est proche de zéro. Après le coucher du soleil, le ciel garde encore une certaine luminosité, qui ne décroît que progressivement.

N'importe qui d'exterieur a la polemique lit ca et donne raison a dodgson. Je demande a qui vous voulez et vous verrez. Il y a clairement une erreur dans le pdf, c'est tout. <

Merci Jere. Un peu de douceur dans un monde de brutes. Au départ, ça me paraissait d'une simplicité biblique, mais j'ai le tort de n'être jamais sûr de moi et de toujours prêter attention aux arguments de mes interlocuteurs. En tout cas, il y en a qui s'y connaissent en sophismes, pinaillages, digressions, diversions et imprécations...

Dodgson

Cortex

dodgson a écrit:

Merci Jere. Un peu de douceur dans un monde de brutes. Au départ, ça me paraissait d'une simplicité biblique, mais j'ai le tort de n'être jamais sûr de moi et de toujours prêter attention aux arguments de mes interlocuteurs. En tout cas, il y en a qui s'y connaissent en sophismes, pinaillages, digressions, diversions et imprécations...

Très bel autoportrait. Rembrandt aurait apprécié.
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Raptor Jesus : he went extinct for your sins.

Nemrod34

Citation:

N'importe qui d'extérieur a la pôle --lit ca et donne raison a dodgson. Je demande a qui vous voulez et vous verrez. Il y a clairement une erreur dans le pdf, c'est tout.

Non l'erreur elle est là:

Renaud Leclet & Co. a écrit:

Déjà le& Co remet des choses dans le contexte respectant au mieux ,l'écris de leur amis.
(D'ailleurs est-ce ça vous viens à l'idée ça ? Un ami meurt, il laisse un super roman, et pour lui vous voudriez que le monde sache qu'il été capable d'écrire ça. Alors, vous le sortez tant bien que mal , avec toutes les difficultés annexes. Et là on dit que c'est vous qui l'avez écrit pour vous servir du nom de l'ami ?

Vraiment : Vous apprécieriez ?)
Une personne (morte par ailleurs elle ne peut donc se défendre je rappelle) écrit une chose X , à un moment M.
Cette même personne écris clairement quelle ne prétend pas expliquer ni les cas ni la vague elle-même, mais juste montrer que dans certains cas une piste est trop vite abandonnée au pire, mal enquêtée au mieux.

Déjà à ce stade c'est sur il faut être apte à lire et comprendre un texte, pas lire ce qu'on veut entre les lignes, parce qu'en plus l'auteur est mort!
On ne pourra donc ne pas lui demander d'éclaircissement, d'un autre côté c'est du pain bénit.


Ensuite, il faut aussi comprendre que quand on dit "ce physicien" (ce qui est un argument d'autorité, certes recevable s'il n'était si mal employé), qui est donc un scientifique et connaît le fonctionnement d'une démarche scientifique s'étendant jusqu'a la publication (puisque justement il publie sur le sujet), ce physicien donc dise "pas de vent ou peut", on attend pas du lecteur qu'il dise "amen" ou plutôt si on l'attend !
Et c'est stupide !
C'est un scientifique, il sait qu'il doit dire quand, comment (auprès de qui ?).
Non là où c'est de la mauvaise foi absolue, ou c'est la peur de je ne sais quoi de dire "bon ben oui c'est vrai je me suis entêté sur rien", ou c'est simplement pour emmerder le monde.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Marcassite

Comparons la SOBEPS a une banque pour une petite parabole :

J'imagine Dodgson, désireux de savoir combien il a sur son compte bancaire ou quel est le taux d'intérêt d'un prêt aller à sa banque. Son voisin lui dit "ils ne m'ont fourni AUCUNE information bancaire". Jere se dit c'est encore un sceptique chipoteur qui n'a même pas cherché à vérifier. Jere/Dogson va dans sa banque, demande un relevé bancaire et une simulation de prêt. On lui remet un gros pavé de documents (les 2 VOB et Jere/Dogson lit "Il n'y a pratiquement pas d'argent sur votre compte" et "il n'y a pratiquement pas d'intérêts sur nos prêts".
Convaincu que son banquier est sérieux, Dogson/Jere rentre chez lui, cherche et trouve les vraies valeurs (montant et taux) sur l'internet. Là, il envoie un email critique au voisin : "Monsieur , apprenez à chercher ailleurs vos infos bancaires avant d'oser critiquer mon banquier. Il avait raison, je n'ai pratiquement pas d'argent sur mon compte."

Marrant en ufologie on voit des comportements/réactions que l'on ne voit jamais dans la vraie vie.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Buckwild

Bonsoir,

Que pensez de contacter au moins un des membres de l'ex SOBEPS afin qu'il(s) se joigne(nt) au topic ?
Peut être que bien des choses ont pu se passer entre la parution de leurs travaux il y a de cela plusieurs années déjà et aujourd'hui ?

Et si des critiques sont émises autant qu'ils le sachent et puissent y répondre je pense. Cela pourrait être très intéressant, vous pensez pas ? (avec des chips au vinaigre et de la bière Allemande )

Cdlt,
Buck

Jere

on nage en plein delire, la. J'espere de tout coeur que je vais me reveiller mais rien n'y fait. Pratiquement aucun vent, c'est clair non ? Ca veut dire 0,1 voire 2 sur l'echelle de Beaufort mais pas plus ! Peut-etre que pour certains, qui voudront bien nous faire part de leur vision des choses, cela veut dire autre chose ?? (appel a temoin)
Ce qui nous interesse c'est de savoir si le vent pouvait eloigner le bruit. Et bien pratiquement aucun vent ca ne masque pas un bruit. L'info etait certes legere mais suffisante.

Dans tous les cas, dire qu'il n'y avait aucune info sur le vent relève du pur et simple mensonge. J'admet quand meme un manque de rigueur regrettable du cote de la SOBEPS, mais franchement sur ce coup-la ce n'est pas moi qui leur en tiendrai rigueur.

Marcassite

Peut être que bien des choses ont pu se passer entre la parution de leurs travaux il y a de cela plusieurs années déjà et aujourd'hui ?

Exact ! La SOBEPS a coulé.
A part cela tu peux faire venir qui tu veux , l'ex SOBEPS au complet si ça te chante Buck, mais je doute fort que cela nous amène les infos utiles (celles qui n'ont pas été cherchées et/ou pas été conservées) pour vérifier quoi que ce soit de manière définitive sur les cas cités par RLT.
Si tu pouvais faire venir les enregistrements radars correspondants aux lieux/dates des obs, là je sauterai de joie !
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.