UFO SCEPTICISME
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126 Re: GOLFECH le 20.03.11 16:51

Invité


Invité
Un coup de téléphone à l'école de deltaplane ?

127 Re: GOLFECH le 20.03.11 18:22

Invité


Invité
Sebastien a écrit:Ca risque d'être difficile à prouver si c'est bien ce qui s'est passé...
Oui, d'autant que le survol d'une centrale est interdit. Nous ne pouvons qu'inférer mais il faut savoir que l'altitude de vol au-dessus des agglomérations est réglementée à 300 m minimum. Sinon sans condition particulière, la hauteur minimale au sol est réglementée à 150 m. Le vol de nuit est très réglementé et soumis à autorisation du District Aéronautique, mais il existe et après avoir fréquenté les forums spécialisés, des vols ont lieu qui ne respectent pas forcément toute la réglementation en la matière, après tout les règles sont faites pour être enfreintes, n'est-ce pas.

Par contre j'ai eu beau chercher, je n'ai strictement rien trouvé dans la réglementation des vols de nuit concernant des dispositifs de signalisation, systèmes d'éclairage ou autres. Cependant, l'heure à laquelle a eu lieu l'observation ne l'exige pas forcément, il pourrait s'agir de la fin d'un parcours en vol libre qui aurait duré plusieurs heures de la journée par exemple. Pour la hauteur, je crois qu'il ne faut pas trop tenir compte de l'évaluation faite par le témoin, eu égard à ce qui a été mis en évidence sur son peu de fiabilité.

J'ai posté un sujet sur le forum de Delta Club 82 ici :
http://www.delta-club-82.com/forum/index.php?showtopic=2968

Définition du cross par un delta-planiste aguerri :

-le cross : c'est le rêve de tout bon pilote. Partir en cross consiste à délaisser ses thermiques habituels sur le site de décollage et partir à la découverte en se promenant au-dessus de la campagne (cross-country est le vrai terme anglais). On a quitté le bocal, on part à l'aventure, on trace les kilomètres sans savoir jusqu'où on pourra aller, ni où on risquera de se poser.
http://vollibre.chez.com/general/question.htm#lexique

Peut-être s'agissait-il d'un de ces aventuriers qui a survolé la centrale de Golfech ce soir-là ?

128 Re: GOLFECH le 20.03.11 19:38

oncle dom

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Maldoror a écrit:
Sebastien a écrit:Ca risque d'être difficile à prouver si c'est bien ce qui s'est passé...
Peut-être s'agissait-il d'un de ces aventuriers qui a survolé la centrale de Golfech ce soir-là ?
D'accord avec Sébastien: difficile à prouver car le responsable n'ira pas s'en vanter officiellement. Tout juste en mail privé à un correspondant de confiance

http://oncle-dom.fr/index.htm

129 Re: GOLFECH le 20.03.11 19:55

Sebastien

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Je viens de tourner et retourner le problème en 3D. Je n'arrive pas à faire voler un deltaplane de 9m convenablement avec la géométrie filmée sur la durée donnée. Ca donnerait (pour une disposition des lumières à chaque angle) une assiette à 45° constante, mais surtout une vitesse inférieure au pas. Ce qui colle presque au témoignage (vitesse légèrement supérieure au pas).

Pour ce qui est de distinguer la silhouette à cette heure avancée du crépuscule, j'ai fait des essais en comparant à ce que je pouvais distinguer dans la nuit avec mes yeux, au moment ou le soleil est à 9,5° sous l'horizon. La photo est conforme aux détails que je pouvais voir.

Voici le résultat, direction Sud:


(le trait blanc est Sirius bougé sans trepied)


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130 Re: GOLFECH le 20.03.11 20:02

Sebastien

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Modération
Modération
Je ne pense pas qu'un deltaplane soit passé par là, rapport à la vitesse filmée.
Je pense que le témoin a bien pu voir une structure, car le ciel n'était pas vraiment noir, comme sur la photo.

L'absence d'épaisseur rapportée parle pour une thèse cerf-volant, mais il aurait fallu qu'il soit très grand (>10m pour plus de 45m de distance) et que quelqu'un le guide.

Resterait l'hypothèse du dirigeable motorisé, dont le son des moteurs pourrait avoir été couvert par le bruit de la centrale. Ca va être encore plus dur à prouver (si c'est bien ce qui s'est passé). Sauf si quelqu'un découvre que des dirigeables triangulaires étaient produits à l'époque du témoignage.
Je vais chercher dans cette direction.


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131 Re: GOLFECH le 20.03.11 20:12

Invité


Invité
Bon, j'ai fait l'erreur de mettre le lien vers la discussion ouverte sur Delta Club 82, les soucoupistes radicaux se sont empressés de venir perturber la discussion, sait-on jamais, des fois que l'hypothèse s'avère concluante. Je saurai à quoi m'en tenir dorénavant, on ne m'y reprendra plus. Bon de toute façon, comme il a été dit, je ne pense pas que l'on obtienne grand chose de ce côté.

Sebastien a écrit:Pour ce qui est de distinguer la silhouette à cette heure avancée du crépuscule, j'ai fait des essais en comparant à ce que je pouvais distinguer dans la nuit avec mes yeux, au moment ou le soleil est à 9,5° sous l'horizon. La photo est conforme aux détails que je pouvais voir.
Oui, mais il faut tenir compte du fait que l'enregistrement s'est fait à proximité des éclairages de la centrale, avec un téléphone dont nous ne connaissons pas le modèle. Non ?

Je ne pense pas qu'un deltaplane soit passé par là, rapport à la vitesse filmée.
La vitesse est déterminée par rapport à la vidéo ? Pardon je n'y connais rien mais on peut évaluer la vitesse à partir de ces images ?

132 Re: GOLFECH le 20.03.11 20:29

nablator

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Sebastien a écrit:Resterait l'hypothèse du dirigeable motorisé, dont le son des moteurs pourrait avoir été couvert par le bruit de la centrale.
Reste surtout l'hypothèse de 3 lumières quelconques (avions lointains, lanternes thaï, ballons + LED) que les témoins ont vu dans des conditions pas vraiment idéales (lumières du parking) pour observer la différence entre le noir et la couleur du ciel (il est écrit ciel noir, pas bleu dans le questionnaire du GEIPAN).

Je rappelle que le noir sur noir c'est pas visible du tout.


Après quand le truc c'est éloigné, et qu'il était probablement vu dans de meilleures conditions, il était visible par la tranche (lumières alignées ?) et il n'avait pas d'épaisseur... C'est une manière comme une autre de dire qu'il n'y avait rien entre les lumières, non ?

http://nabbed.unblog.fr/

133 Re: GOLFECH le 20.03.11 20:40

Invité


Invité
Encore une fois, à propos des "lumières du parking" versus les points de la base du "triangle".
Est-ce que des experts "en images" peuvent montrer que ce qui sert de base au triangle dans certaines démonstrations diffère de ce que le témoin, a identifié comme les lumières de la centrale au début de la vidéo, et donc comme pouvant être "nos" deux points du triangle zextratesssssssmaistrestrestreee.
La question est "noob" ou que sais-je, mais je ne capte pas vraiment en quoi les deux points à la base du "triangle" ne peuvent pas être ce que le témoin désignait comme, en bas, les lumières de la centrale.
En quoi, dans vos études, ces deux points ne peuvent pas être les lumières de la centrale, et que ceci serait à exclure ?



Dernière édition par Gilles F. le 20.03.11 20:55, édité 3 fois

134 Re: GOLFECH le 20.03.11 20:44

Invité


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Weissmuller_F a écrit:Bonsoir,

Si je puis me permettre, je viens de relire le rapport du Geipan que le témoin a fait, n'omettons pas le fait que le témoin parle aussi d'une lumière rouge.

Je cite:

"une lampe blanche à chaque pointe, et une lumière rouge au centre. Les lampes blanchent clignotent deux fois pour un clignotement rouge, etc.."

Ce qui me chiffone, dans la vidéo....aucune lumière rouge.

Hasard ou pas, j'ai vu ce soir un avion avec des grandes ailes, type avion de tourisme niveau taille, lumière blanches à chaque extrémité (comme des phares) qui clignotaient, et au centre (dans l'alignement des lumières blanches) une sorte de phare plus gros de couleur rouge et qui pulsait.
Basse altitude et amorçait un virage pour prendre de l'altitude.
Bref, j'ai trouvé des similitudes avec le dit témoignage. J'appelle l'(les) aéroport(s) demain pour savoir ce qu'est ce zinc, ne serait-ce pour ma culture perso n'ayant jamais vu ça.
Uniquement ces trois feux. Et je précise: c'est bien un avion Very Happy



135 Re: GOLFECH le 20.03.11 21:10

nablator

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Administration
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Gilles F. a écrit:En quoi, dans vos études, ces deux points ne peuvent pas être les lumières de la centrale, et que ceci serait à exclure ?
Comme les témoins se déplacent, qu'il n'y a aucun point de repère sur la vidéo, ça peut être n'importe quoi.

http://nabbed.unblog.fr/

136 Re: GOLFECH le 20.03.11 23:03

Sebastien

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Modération
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Nablator a écrit:Reste surtout l'hypothèse de 3 lumières quelconques
Mmh oui c'est vrai, les lumières du parking ne sont peut-être pas anodines. Manque de chance c'est une centrale nucléaire, on peut repasser pour la reconstitution in situ...

Pour Gilles, oui je ne pense pas qu'on puisse être sûrs dans l'absolu que les trois points que j'ai pris soient effectivement ceux du témoin. S'il s'était agit d'un avion au loin, alors l'un des points seulement serait le triangle?
Là encore il faudra repasser pour la localisation des lumières dans l'enceinte de la centrale... A moins qu'il y ait des photos vu depuis l'enceinte quelquepart sur le net.

@Maldoror
Si on sait avec certitude à quoi correspond dans la vidéo les lumières par rapport au témoignage, on peut déterminer une taille angulaire (si on connait avec certitude l'appareil et le zoom utilisé). Quant au déplacement, la formation évolue vraiment sur 20s. Mais elle ne change pas assez pour un avion. Un avion ou deltaplane aurait vu sa géométrie s'aplatir beaucoup sur 20s. (S'il s'agit des 3 points comme le remarque Gilles).

Pour qu'il ait pu s'agir de lanternes ou Ballons+LEDs, il faudrait être sûr, en étant sur place, que les lumières du parking gènent la perception d'une silhouette. Une reconstitution in situ...


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137 Re: GOLFECH le 21.03.11 5:44

Invité


Invité
Weissmuller_F a écrit:
Si je puis me permettre, je viens de relire le rapport du Geipan que le témoin a fait, n'omettons pas le fait que le témoin parle aussi d'une lumière rouge.

Je cite:

"une lampe blanche à chaque pointe, et une lumière rouge au centre. Les lampes blanchent clignotent deux fois pour un clignotement rouge, etc.."

Ce qui me chiffone, dans la vidéo....aucune lumière rouge.
Ben vui, moi zaussi, c'est d'autant plus chiffonnant que le dessin du deuxième observateur, Sophiane (jeune homme ufologiquement profane), sensé représenter l'objet de l'observation ne comporte lui non plus, aucune lumière centrale, ni aucune structure... tout comme sur la vidéo... oups ?! Et que la description faite par Pascal, le témoin principal (ufologiquement fervent), de cette loupiote rouge est... comment dire... particulièrement onirique ( drunken ), "un ciel étoilé", "une étoile scintillante" "des petits scintillements et clignotements désordonnés"... Like a Star @ heaven ooaoouuh, ça l'à l'air drôlement zoliii ?!

De plus dans cette vidéo, il y a un énième point lumineux en haut à droite du triangle qui apparait à deux reprises, késako que ce point lumineux ? Peut-être encore une de ces soucoupes qui s'adonnent au polymorphisme transdimensionnel, on en a vu beaucoup parait-il...

Non, il y a trop d'incohérences et de zones d'ombre dans ce témoignage pour en tirer quoi que ce soit qui vaille. Par contre eu égard au fait que "l'incident" se déroule au-dessus d'une centrale nucléaire, le secret qui l'entoure, et qui risque de perdurer, lui octroie de fait cette dimension mystérieuse propice à alimenter les fantasmes des zitiologues amateurs et à propulser son triangle tout droit au sommet de l'Olympe rejoindre les autres déités de la soucoupe.

Il y a peu de chance que nous en sachions jamais plus vu le peu d'éléments crédibles que ce cas contient, en ce sens c'est un cas ufologique béton, et avec un peu de chance, on le retrouvera bientôt dans quelque catalogue ou anthologie loufologique.

138 Re: GOLFECH le 29.03.11 3:29

Invité


Invité
Du nouveau sur cette affaire, le mystère des lumières de Golfech a visiblement été résolu. C'est Benjamin, admin du Mystère des ovnis qui nous fait part de ses conclusions

Bonsoir Robert,

C'est une bonne question et j'ai idée là dessus. A mon avis il y a des feux sur les ovnis destinés à imiter les feux des avions et des lumières liées à l'ionisation de l'air (mode de propulsion).

Par exemple le feu rouge caractéristique des triangles belges n'était pas "allumé" lors de l'observation au dessus de la centrale de Golfech. Cela veut dire qu'ils voulaient être discrets à ce moment là et que seuls les feux de propulsion étaient allumés.

Voilà en gros ce que je pense après il faut trier les affaires (méprises ou non).

Bonne soirée
http://www.forum-ovni-ufologie.com/t5454-2008-le-19-12-triangle-avec-3-lumieres-dans-le-21-cote-d-or#90363

Les trois lumières blanches dont nous parle Pascal résultaient de l'ionisation de l'air, certainement due à un système de propulsion MHD donc, celui de Jean-Pierre Petit. Et la lampe rouge clignotante était la veilleuse du dispositif de camouflage éteint à l'occasion de ce passage au-dessus de la centrale. Voilà tout s'explique, suffit de pas verser dans le scepticisme maladif. Razz

139 Re: GOLFECH le 29.03.11 10:38

nablator

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Maldoror a écrit:Les trois lumières blanches dont nous parle Pascal résultaient de l'ionisation de l'air, certainement due à un système de propulsion MHD donc, celui de Jean-Pierre Petit.
Plutôt MPD "magnétoplasmadynamique" d'Auguste Meessen. JPP préfère les soucoupes à l'ancienne.

http://nabbed.unblog.fr/

140 Re: GOLFECH le 29.03.11 18:56

Invité


Invité
A mon avis il y a des feux sur les ovnis destinés à imiter les feux des avions et des lumières liées à l'ionisation de l'air (mode de propulsion).
En d'autres termes, on peut même carrément avancer, et sans faire preuve d'un scepticisme maladif je crois, que les ovnis en forme de triangle sont en matière de vol et de camouflage, ce que le phasme est en matière de camouflage et de vol... mais à l'inverse.

Par exemple le feu rouge caractéristique des triangles belges n'était pas "allumé" lors de l'observation au dessus de la centrale de Golfech. Cela veut dire qu'ils voulaient être discrets à ce moment là et que seuls les feux de propulsion étaient allumés.
Possible ufoulogiquement. Quoi que le témoin allègue avoir vu un feu rouge et le dessine même. Benjamin n'a pas noté, mais bon, c'est Benjamin... Ne nous arrêtons pas à un tel détail... C'est de l'ufoulogie, Benjamin a pensé et c'est la fête !
Pour le reste, il suffit de nous procurer très vite une revue technique de ces engins, comme on a nos revues techniques automobile, et vérifier la solidité de cette hypothèse.
Quoi que... Suffit d'un ziti fan de tuning, ce soir là, et cela ficherait tout en l'air Sad

Complexe l'ufoulogie.

141 Re: GOLFECH le 29.03.11 19:50

Invité


Invité
Possible ufoulogiquement. Quoi que le témoin allègue avoir vu un feu rouge et le dessine même.
Hey ! Mais c'est zustement là que réside tout le génie zitiologique de Benjamin, le fait que la lumière centrale soit éteinte, en veilleuse, et qu'elle ne dégage pas le même éclat que la boule de lumière rouge centrale du triangle belge explique les imprécisions du témoignage sur ce point et l'absence de cette lumière sur la vidéo ! Ceci est d'ailleurs confirmé par le fait que le témoin dans le récit qu'il expose lors de l'interview vidéo rend compte du fait qu'il a l'intuition que les ampoules ne fonctionnaient pas à pleine puissance... Nous avons donc bien affaire au triangle belge dans l'affaire de Golfech mais qui adopte un comportement discret cette fois. Les zitis ont sans doute compris, qu'à agir ainsi de façon ostensible, ils risquaient d'être démasqués par l'équipe désormais aguerrie des zitiologues enquêteurs.
drunken

142 Re: GOLFECH le 30.03.11 19:45

Invité


Invité
Je suis vraiment désolé de mon "scepticisme maladif", je cherche juste à comprendre. Aujourd'hui, sur Benzovni, le témoin déclare :

Concernant cette fameuse lumiere rouge ,elle a toujours clignoté pendant l 'observation ainsi que les blanches. Sur la video, la rouge au centre de l'objet n’apparait pas elle est en dessous du triangle).Sur mon shema fait au GEIPAN je la représente en rouge bien sur ,mais sur les photocopies le rouge disparait.
Pour ce qui est du mode "veille"c'est pour donner une image par rapport au triangle belge (fameuse photo)les lumières au bout du triangle que j'ai vu étaient plus petites ,pas de faisceau,pas de reflet sur l'objet.

1) Encore une fois, à Sébastien en particulier qui connait la raison principale de mon gros doute sur ce cas, les points de la vidéo pris pour analyse sont-ils "l'objet" du témoin ("la rouge au centre de l'objet n’apparait pas elle est en dessous du triangle") ? ...

2) "sur les photocopies le rouge disparait." Je ne connais pas de photocopieuses qui font disparaître la couleur rouge non plus Sad Mais je peux me cromper. Votre opinion ?

3) "Pour ce qui est du mode "veille" c'est pour donner une image par rapport au triangle belge (fameuse photo)les lumières au bout du triangle que j'ai vu étaient plus petites".
Je note encore une fois "la très forte culture ufologique" du témoin...

4) Enfin et surtout : j'aimerais savoir ou que l'on demande au témoin (de sexe masculin donc) s'il peut confirmer que c'est bien lui qui a écrit le PV du GEIPAN ?

Désolé de jouer ou d'endosser le rôle du méchant zeptik... Je cherche à comprendre Wink

PS : L'interview d'ODH TV est-elle accessible par un lien, il y a au moins deux choses qui m'ont dérangées là encore durant l'interview, à mon petit niveau ufoulogique.





Dernière édition par Gilles F. le 30.03.11 20:22, édité 1 fois (Raison : reçue l'emission. Merci.)

143 Re: GOLFECH le 30.03.11 20:33

NEMROD34

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N'oublions pas que le 12 avril il y a une émission radio sur le scepticisme ufologique, j'attends des questions, beaucoup ,et surtout de gens contre ... Laughing


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144 Re: GOLFECH le 30.03.11 21:14

Sebastien

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Gilles.F a écrit:les points de la vidéo pris pour analyse sont-ils "l'objet" du témoin

Oui, le témoin l'a confirmé.
Seule une enquête, la nuit, pourrait repérer où se trouvent des lumières. Problème, le témoin n'a plus ses entrées.


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145 Re: GOLFECH le 30.03.11 21:55

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Invité
Sebastien a écrit:
Gilles.F a écrit:les points de la vidéo pris pour analyse sont-ils "l'objet" du témoin

Oui, le témoin l'a confirmé.
Seule une enquête, la nuit, pourrait repérer où se trouvent des lumières. Problème, le témoin n'a plus ses entrées.

Oki, Sébastien. Donc tu as 3 points et le fameux Triangle sur la vidéo ? Amen.

Le témoin dit :
Sur la video, la rouge au centre de l'objet n’apparait pas elle est en dessous du triangle

scratch



Dernière édition par Gilles F. le 30.03.11 22:00, édité 2 fois

146 Re: GOLFECH le 30.03.11 21:57

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Invité
Il est clair que le témoignage est à géométrie variable.

A propos de cette "boule rouge", voilà ce que dit le témoin lors de l'interview vidéo :

Sur la face de l'objet, sous le dessous de l'objet, ça sortait du noir mat, ça sortait de l'objet sans que je puisse voir quelque chose […] ça scintillait, y en avait une qui scintillait plus que les autres et sur le coup je m'en rappelle encore très bien, j'ai pensé, je me suis dis tiens une étoile, voilà. Pourquoi ? J'ai pensé ça, c'est heu… voilà... la façon que celle-là scintillait plus que les autres et tout autour de façon désordonnée, des petits scintillements, des petits clignotements

Mais encore :

Avant, je dirais avant... Je dirais pratiquement avant la boule rouge... Même si à ce moment-là dans le noir, la boule rouge, je la vois plus, mais c'est le scintillement qui me trouble [...]

Alors que dans le rapport du Geipan, le témoin parle de clignotements réguliers, un clignotement de la lumière rouge pour deux clignotements des lumières blanches, et que lors de la même interview, il parle d'une simple lumière d'aspect banal qui n'a rien à voir avec une boule. Puis maintenant, il s'agit d'une lumière rouge, qui a "toujours clignoté".

Lorsque le témoin est dans un cadre ufologique, le témoignage prend une tournure des plus fantastiques mais lorsqu'il est confronté à un certain scepticisme, celui-ci devient beaucoup plus ordinaire. Le témoin privilégie donc la recherche de crédibilité à la vérité et module son récit selon cette variable.

De plus j'en reviens à mes questions qui sont encore soigneusement éludées par les partisans de la thèse soucoupique et qui me semblent être les clés, les pistes les plus susceptibles de faire tomber le masque :

Pourquoi le deuxième observateur, Sophiane, a refusé de témoigner ?

Pourquoi a-t-il rompu toute relation avec Pascal ? Pourquoi un tel mutisme et ce malaise chez Pascal sur ces points ?

Pourquoi le dessin de Sophiane ne comporte pas de lumière centrale ?

Alors lequel aura l'honnêteté de poser ces questions et Pascal y répondra-t-il avec précision et sincérité ?

147 Re: GOLFECH le 30.03.11 22:07

nablator

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Administration
Administration
Maldoror a écrit:Sur la face de l'objet, sous le dessous de l'objet, ça sortait du noir mat, ça sortait de l'objet sans que je puisse voir quelque chose […] ça scintillait, y en avait une qui scintillait plus que les autres et sur le coup je m'en rappelle encore très bien, j'ai pensé, je me suis dis tiens une étoile, voilà. Pourquoi ? J'ai pensé ça, c'est heu… voilà... la façon que celle-là scintillait plus que les autres et tout autour de façon désordonnée, des petits scintillements, des petits clignotements
L'interviewer demande ensuite "Tout autour de la boule rouge?" et Pascal répond :
"Je dirais avant... pratiquement avant la boule rouge... même si à ce moment dans le noir la boule rouge je ne la vois plus... c'est le scintillement qui me trouble."

Troublant en effet. Des étoiles vues à travers "l'engin" donc, et pas de boule rouge à ce moment.

http://nabbed.unblog.fr/

148 Re: GOLFECH le 30.03.11 22:12

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Invité
Oui, et il n'est pas question de clignotement régulier et constant.
A noter aussi tout récemment sur le forum des , Pascal écrit pour conforter la thèse du mimétisme :

C'est juste,pendent mon observation les lumieres me paraissaient en "veille".Quand l'objet c'est eloigne ,pour moi vu de l'arriere (assez loin) il est difficile de faire la difference avec un objet conventionnel.

149 Re: GOLFECH le 30.03.11 22:24

nablator

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Administration
Administration
Maldoror a écrit:Oui, et il n'est pas question de clignotement régulier et constant.
Pas sûr si ce sont les 3 dont il est question ou d'autres (comme des étoiles qui scintillent). Pour les 3 il dit qu'elles ressemblent à des LED, très petites par rapport à la taille de l'engin, et plus tard qu'elle sont plus grosses qu'un phare de voiture...

http://nabbed.unblog.fr/

150 Re: GOLFECH le 30.03.11 22:52

Invité


Invité
Précisons encore le questionnement zeptik :
"L'enquêteur", Chris A. est un défenseur du dossier "Nuke and UFO" aussi et un fidèle lecteur de Robert Hastings et Sallas. Il met en exergue une (fausse) corrélation UFO & nuke.
Suffit d'écouter ou avoir écouté le début de l'émission ODH TV.
C'est Chris A. qui sera justement l'enquêteur indépendant de Benzovni...

Lorsque le témoin est dans un cadre ufologique, le témoignage prend une tournure des plus fantastiques mais lorsqu'il est confronté à un certain scepticisme, celui-ci devient beaucoup plus ordinaire. Le témoin privilégie donc la recherche de crédibilité à la vérité et module son récit selon cette variable.
Koukou ! Tu m'étonnes.

En aucun cas, Chris A., CC (nom enlevé à la demande de son titulaire) (ayant guidé l'enquête) et les lectures et le background du témoin, sont des variables à prendre en compte ici.

:crackpipe:



Dernière édition par Gilles F. le 30.03.11 23:04, édité 2 fois

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