Le cas T Walton (sujet de UL)

Fantome

Ah ! La preuve tant attendue !

On va se rappeler le bon temps !

Tu peux toi Venom, me donner la preuve que l'homme a posé le pas sur la lune ?

Non !

Alors bon vent !

Rosetta

Est-ce que les analyses des pierres lunaires semblent à Phantom une "preuve" que les hommes sont allés sur la lune ?
Si Phantom a un doute, il peut s'adresser à certains labos en France qui ont eu de telles pierres, ramenées par les astronautes, aux fins d'analyses. C'est du concret.
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

Dam

Bonjour

Citation:

Tu peux toi Venom, me donner la preuve que l'homme a posé le pas sur la lune ?

oui , au fait ... quelqu'un a t-il été enquêter sur place ?

Venom

Damnation, on ne va quand même pas rentrer dans le débat sur l'alunissage... On l'a déjà eu 2000 fois ailleurs!!! Parmi les preuves robustes on trouve en vrac:

- le fait que les astronomes du monde entier on put suivre l'alunissage en direct via leur téléscopes (tonnes de témoins, dans différents pays, difficiles d'avoir un prétendu cover-up).
- preuves robustes (contrairement à l'ufologie): les astronomes ont ramenés des échan caisses d'échantillons du sol lunaire, ce qu'ils auraient eu bcp de mal à faire s'ils étaient rester dans un studio de cinéma.
- les "anomalies" des photos s'expliquent par le fait qu'il n'y a pas d'atmosphère sur la lune. Ces anomalies prouvent en fait que l'alunissage à bien eu lieu plutôt que le contraire.
- etc,
- etc.

Vous ne m'aurez pas pu loin dans ce débat. Le Conspirationnisme à 3 balles, c'est pas trop mon truc... J'ai d'autres choses plus importantes à faire.

Dam

nan, mais vous enervez pas , c'est juste que maintenant, avec les moyens qu'on a , on pourrait voir tout ce qu'ils ont laissé sur la Lune , et comme ça , la polémique serait terminée , vous comprenez.. ?

Venom

Dam a écrit:

nan, mais vous enervez pas , c'est juste que maintenant, avec les moyens qu'on a , on pourrait voir tout ce qu'ils ont laissé sur la Lune , et comme ça , la polémique serait terminée , vous comprenez ?

Il n'y a pas de polémique dans les milieux scientifiques à ce sujet.

Tant que j'y suis, il n'y a pas non plus de polémique entre créationnisme et évolutionnisme dans les milieux scientifiques. Je mentionne juste ça en passant.

Je préfère qu'on utilise l'argent du contribuable à faire des recherches scientifiques utiles pour le progrès, qu'à gaspiller nos deuniers pour des trucs aussi ridicules.

Dam

Citation:

Il n'y a pas de polémique dans les milieux scientifiques à ce sujet.

vi.. mais moi je n'en fais pas partie , je fais plutôt partie du camp des imbéciles
qui croivent tout ce qu'on leur dit .

Météore

Bonjour

Phantom dit

''Tu peux toi Venom, me donner la preuve que l'homme a posé le pas sur la lune ?''

Ce qui est extraordinaire c'est qu'il faille maintenant 37ans après, en apporter la preuve.
A la cité de l'espace à Toulouse vous pouvez observer une de ces roches lunaires et là vous aurez la preuve absolument irréfutable sous vos yeux.

Météore
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Qui cherche trouve, le tout est de savoir quoi !

Ufo-logic

Dam dit : "vi.. mais moi je n'en fais pas partie , je fais plutôt partie du camp des imbéciles
qui croivent tout ce qu'on leur dit . "

Ben Dam, si tu es ici, c'est que tu n'es pas un imbécile !
Et puis, qu'est ce que ça veut dire un imbécile ?
Etre crédule est une chose, être un imbécile en est une autre.
Qui a dit ici que les personnes crédules sont des imbéciles ?
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L'ufologie n'est pas une science, ce vocable est impropre à ce qui n'est qu'une recherche du mythe ou de la réalité de la soucoupe volante.

Chabadda

Bonsoir,
Ben quoi Dam ?
Un imbécile cela existe ?
Sérieux, à partir du moment où la personne étaie ses propos elle ne peut se révéler un imbécile. Bien au contraire. D'un bord comme de l'autre nous cherchons à comprendre la problématique que nous pose le phénomène Ovni. Un imbécile c'est avant tout quelqu'un qui ferme les yeux sur des évidences

En ce qui concerne le débat sur Travis Walton, chacun ici fournit ses arguments. Chacun est libre de les prendre en compte ou non. Perso. cette affaire est un peu légère à mon goût. J'attends quelque chose de plus solide (Trans-en-provence aurait pu être un cas solide, nous avons vu ailleurs sur ce forum qu'en fait il n'en est rien). Attendons donc un cas avec des éléments suffisamment solide avant de crier comme le fait allégrement Phantom "Voici donc la preuve ferme et définitive que vous attendiez ! ".
Le détecteur de mensonges s'il était vraiment si fiable serait employé ailleurs qu'aux USA non ?
Débattons donc des arguments, de leurs validités et évitons les certitudes faciles.

Votre belge adoré.

Venom

Chabadda a écrit:

Le détecteur de mensonges s'il était vraiment si fiable serait employé ailleurs qu'aux USA non ?

Et puis surtout les recherches en psychologie prouveraient sa fiabilité, ce qui n'est pas le cas. Les études sont très concluantes sur le fait que le détecteur de mensonge N'EST PAS FIABLE, comme nous l'avons déjà dit plus haut (et je ne suis pas le seul). La seule raison pour laquelle le détecteur de mensonge fonctionne plus ou moins, c'est essentiellement parce que les gens croient qu'ils fonctionnent.

Mais on sait très bien qu'il y a des criminels qui sont passés à travers. Tout comme il y a des innocents qui y ont échoués (parce qu'ils étaient trop stressé au moment de la passation du dédecteur).

Je ne comprend pas pourquoi les USA l'utilisent encore. Note, il y en a encore pour faire de l'hypnose régressive... On vit dans un drole de monde.

Dam

ufo-logic a écrit:

Ben Dam, si tu es ici, c'est que tu n'es pas un imbécile !
Et puis, qu'est ce que ça veut dire un imbécile ?
Etre crédule est une chose, être un imbécile en est une autre.
Qui a dit ici que les personnes crédules sont des imbéciles ?

nanan ... je plaisantais
alors, qu'est-ce qu'on a pour résoudre ces 3 cas ?
les rapports officiels des genmerderies , les divagations des journaleux ?
franchement, je vois pas ce qu'on va trouver de fiable dans tout ça,
quand un cas se présente, je préfère aller sur le terrain et quand je peux,
interroger le ou les témoins, j'en connais une douzaine maintenant,
dont 1 rencontre rapprochée et le témoin en état de choc,
c'est plus laborieux, mais tellement plus gratifiant ..

Rosetta

Dam dit :

"quand un cas se présente, je préfère aller sur le terrain et quand je peux,
interroger le ou les témoins, "

Un mot, un seul : félicitations.

Suite en MP
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

Marius : Lezay ? Nan, je blague....

Fantome

wouah ! les hyperdoués de notre planète se trouvent ici même !

Des pierres lunaires peuvent être rapportées par des engins programmés pour cette mission !

Je n'y vois toujours pas la preuve formelle que l'homme, ou au moins un homme ait posé le pied sur la lune !

Je l'avoue, c'est chiant, mais cela a le mérite de comparer les preuves, qu'elles soit lunaires ou ufologiques !

Des films ? Des photos ? Des interviews d'astrononautes ? Tout cela est sujet à caution !

Je veux, j'exige, comme la zététique, la véritable preuve, pas de la poudre aux yeux, la vrai preuve, c'est à dire, vous vous cotisez pour me me payer le voyage sur la lune, et en retour je vous fais visiter "Dreamland", la zone 51, le hangar 18, enfin tout Nellis !

Voila un bon plan équitable !

Rosetta

Bonjour,
Ce débat vient d'avoir lieu (une nouvelle fois !) sur la liste du JDU.
P Gross (qui n'est pas un sceptique pur et dur n'est-ce pas ?) avec une patience et une pédagogie exemplaires a répondu à tout. Je ne peux plus rien ajouter, le mieux est de lire ici :
http://www.ufologie.net/indexf.htm
Rosetta
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

Venom

Rosetta a écrit:

P Gross (qui n'est pas un sceptique pur et dur n'est-ce pas ?) avec une patience et une pédagogie exemplaires a répondu à tout. Je ne peux plus rien ajouter, le mieux est de lire ici :
http://www.ufologie.net/indexf.htm

Le lien ne mène pas directement vers la page concernant l'alunissage. Et oui, effectivement, c'est un débat récurrent, ce qui montre bien qu'ufologie et conspirationnisme vont main dans la main.

En tout cas, ce qu'il me semble important de souligner, c'est que:

Alunissage: on a les roches lunaires rapportées par les astronautes, les scientifiques peuvent les examiner et des éléments empiriques confirment qu'ils sont bien originaire de la lune. Ce sont des preuves tangibles.

HET du phénomène ovni: on n'a aucune preuve tangible. Les preuves tangibles étants soient du matériel biologique extraterrestre examinable par tous les scientifiques ou de la technologie extraterrestre examinable par tous les scientifiques du monde. De ce côté là, on a rien de rien...

Donc d'un côté on a des éléments robustes, de l'autre non.

Donc, ceux qui considèrent que les roches lunaires ne sont pas suffisantes pour prouver l'alunissage ne peuvent pas LOGIQUEMENT défendre l'HET pour le phénomène ovni. Ce serait deux positions incohérentes (d'un côté être hypercritique pour un événement dont on a des preuves robustes qu'il s'est produit, de l'autre être croyant dans une hypothèse qu'aucune preuve robuste ne soutient).

CQFD.

Fantome

Ne pas confondre allunissage de l'homme et d'une sonde, c'est le minimum !

Une sonde téléguidée peut rapporter des roches, je ne vois rien d'extraordinaire là dedans, à part une bonne technologie !

Perso, je parle du pas de l'homme sur la lune, c'est de ça dont je demande la preuve !

Venom

Phantom a écrit:

Perso, je parle du pas de l'homme sur la lune, c'est de ça dont je demande la preuve !

Le problème c'est que tu mélanges la preuve d'une hypothèse (par ex. "le phénomène ovni est extraterrestre") et la preuve d'un événement historique (par ex. "l'homme a bien marché sur la lune").

Prouver qu'une hypothèse explicative pour un phénomène est vraie, et prouver qu'un événement historique c'est bien produit, c'est très différent.

=> en effet, le phénomène doit être réplicable à volonté.

C'est crucial évidemment, pour évidemment éviter tous les problèmes poser à la "science" historique (et c'est aussi pour cela que certains épistémologues considèrent que l'histoire n'est pas une science).

Ultimement, la seule manière de prouver qu'un événement s'est bien produit tel qu'on pense qu'il s'est produit serait d'inventer une machine à voyager dans le temps et aller vérifier. Evidemment, ça n'arrivera certainement jamais. Tu peux donc douter de pratiquement tous les événements historiques, à condition d'y mettre juste suffisament de mauvaise fois.

Est-ce que tu as une preuve robuste que la bataille de Waterloo s'est bien produite? Il y a un boulet de canon de l'époque dans un musée. Oui, mais que les boulets de canon étaient fabriqués à l'époque, personne n'en doute, mais ça ne prouve pas qu'ils aient été utilisé à la bataille de Waterloo!!! Oui, mais il y en a un qui est encastré dans un des piliers de l'église de ma ville (j'habite près de Waterloo). D'accord, mais ça fait partie de la conspiration qui avait pour but de faire croire qu'il y a eu une bataille à waterloo. Ils ont mis ce boulet là justement pour abuser les historiens. Etc, etc, etc.



Mais un phénomène reproductible, ou semi-reproductible, ou qui est supposer se répéter régulièrement (comme le phénomène ovni) évite ces problèmes propres à l'histoire...

Je pense qu'il faut éviter de tous mélanger. Les disciplines historiques ont leurs caractéristiques propres, que ne devrait pas partager l'étude du phénomène ovni en tant que phénomène contemporain qui se reproduit régulièrement (maintenant, c'est clair que l'ufologie telle qu'elle est générallement pratiquée, c'est-à-dire une suite sans fin d'études de cas allégués, se rapprochent fort d'une discipline historique, mais ça c'est le GROS DEFAUT de l'ufologoe).

Bonjour

Phantom

Perso, je parle du pas de l'homme sur la lune, c'est de ça dont je demande la preuve !

Certains de ces soit-disant astronautes affirment avoir observé des "trucs" bizarres lorsqu'ils étaient sur la Lune. Ce sont donc des menteurs puisque nous n'avons pas la preuve de leur alunissage.
En outre, pour revenir aux roches lunaires : En 1969, Amstrong (1er homme sur la Lune.... quoique...) a ramené des échantillons sur notre bonne vieille planète....Avant qu'une sonde n'en ramène....
Au passage, je suis preneur d'un échantillon, que l'homme ait ou non posé le pied sur notre astre des nuits...

Marius
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Fantome

Non Venom-Spock ! Tu m'as reproché, jadis, de mettre en cause la mauvaise foi , tu m'as répondu, qu'il n'était pas question de bonne ou de mauvaise foi, mais de preuves empiriques, souviens toi !

Je te demandes donc ces preuves empiriques, pour "le pas de l'homme sur la lune" !

Et devines ? Il n'en existe aucune qui soit différente de celles de l'ufologie : Films, photos, et interviews des astronautes !

La seule différence, c'est que l'on doit croire les yeux fermés, la NASA, et pas du tout aux millions de personnes qui ont témoignés de leurs expériences !

Pour répondre à Marius ! Ai je dis que je ne croyais pas à l'allunissage de l'homme ? Ce qui m'intéresse dans ce débat, c'est la définition de la preuve !

Rosetta

Bonjour,

Ne pas oublier les millions de $ consacrés à la conquête de la lune et les enjeux politiques entre les USA et l' URSS de l'époque.
Tu crois vraiment que les russes auraient reconnu que les américains avaient réussi l'exploit s'ils avaient eu le moindre petit doute ?

@+
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

Fantome

Comment les Russes auraient ils put prouver le contraire ?

Venom

Phantom a écrit:

Comment les Russes auraient ils put prouver le contraire ?

En trouvant des documents de l'état-major US qui prouvent que c'est un hoax? En trouvant des bouts de décor où les scènes ont été filmées? Etc.

Pour rappel: c'est à celui qui affirme quelque chose d'en apporter la preuve.

Tu affirmes que l'alunissage n'a pas eu lieu, a toi d'en apporter la preuve!

Chabadda

Bonsoir à tous,
Juste un petit rappel : le topic concerne le cas de "Travis Walton" et non l"'homme sur la Lune."
Merci d'y revenir ou bien de crééer un topic à part.
C'est navrant tout de même de constater que d'une manière récurrente on revient sur un sujet aussi..... hallucinant
Votre belge

Dam

bonjour
Citation:

Damnation, on ne va quand même pas rentrer dans le débat sur l'alunissage...
On l'a déjà eu 2000 fois ailleurs!!!

.. ce qui est paradoxal et contradictoire dans votre discours, c'est que vous
acceptez les mêmes types de preuves du débarquement de l'homme sur la
Lune, que celles que vous refusez à propos de la réalité du phénomène ovni,
et qu'est-ce qu'on a comme preuves ?
.. des témoignages ... des photos ... des videos ...
ah oui .. les échantillons de roche lunaire ?
ben, il faut les croire sur parole alors ... témoignage ...