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Le cas T Walton (sujet de UL)

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76 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 17:36

Dossiers de S.O

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Ufo-logic

Bonsoir Dam,
Ici c'est le cas Travis Walton.
Pour ce qui concerne le refus de certain de l'alunissage par les hommes, il faut relire les posts précédants et aller sur les liens. Tout est bien expliqué : les films, les photos, les témoignages, les pierres lunaires, la somme fabuleuse de gens qui ont travaillé, qui travaillent, l'investissement financier, les contextes géo-politiques et le manque de culture scientifique de ceux qui osent faire de telles affirmations.
Au moins, nous humains, avons des pierres lunaires. Tu connais toi un humain ayant un objet provenant d'une soucoupe volante, visitable dans un muséum ? analysé par plusieurs laboratoires tout autour du monde ?

Travis pas plus que n'importe quel autre contacté (des milliers dit on) n'en a pas rapporté. Pas la moindre diode, bouton de culotte, seringue ...
Si malgré cela tu as encore un doute, tu peux ouvrir un topic approprié.
@+
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L'ufologie n'est pas une science, ce vocable est impropre à ce qui n'est qu'une recherche du mythe ou de la réalité de la soucoupe volante.

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77 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 17:36

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Pomme Golden

Bon le cas Travis..je m'y penche dessus (je commence juste).

Certains disent un canular pour la gloire...Perso : je n'y crois pas: et d'une ils perdent un contrat qui devait les sortir d'une situation financière délicate...Alors on me dira : oui mais avec les contrats avec les médias : plus de soucis..Oui bon d'accord mais sur le moment il y a un sacré revers de médaille : passer pendant 4 jours pour des tueurs aux yeux de toute la population locale et du monde entier, (et croyez moi si ils l'avaient tués, ils auraient dit qu'il était partie avec une donzelle du coin et non en étant enlevé par des ET)..Et puis il revient...On crit au canular pour le pognon (non mais vous avez vu dans quel état il revient le pauvre? Faut être maso pour s'infliger ça...)

Et c'est vrai que c'est une gloire de passer pour un mytho avec de gros soucis psy à la face du monde. ca vaut tout l'argent du monde.

Je réfléchis à certains détails et dès que j'ai confirmation , je vous les postes.
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S=2-rac3+pi/3-4sin(pi/12)cos(pi/12) - carré rond..C'est simple non?

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78 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 17:37

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Bonsoir,
Tu sais Pomme, les mytho ont cures des considérations des autres.
Perso. je pense que pour T Walton, l'éxégèse doit se trouver queque part vers une méprise. Il faudrait se rendre in situ et refaire l'enquête (et oui ! les dires d'enquêteurs valent ce qu'ils valent - hélas , j'en ai moultes exemples mais ce n'est pas le propos ici je ne sais pas ). Toujours est-il que mettre en évidence le détecteur de mensonge comme étant une preuve de la véracité des dires des protagonistes de cette histoire, ne prouve pas, loin s'en faut, qu'il y eu véritablement "rencontre" avec un ovni dans le sens Et du terme.

Marius je t'offre des fleurs
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

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79 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 17:37

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Météore

Bonjour

Des nouvelles (1er juin2007)


Dans un documentaire «historique, le neuropsychologue Michael Persinger (Université Laurentienne à Sudbury, Ontario, Canada) expose très brièvement quelques principes de base de l’hypothèse du «stress tectonique» et affirme qu’un cas d’«enlèvement par des extraterrestres» comme celui de Travis Walton colle parfaitement avec ce modèle (ci-contre, représentation artistique tirée de l’affiche du film Fire in the Sky, illustrant Travis Walton enlevé par un rayon lumineux émis par un ovni).

Cette hypothèse est commentée par Michael Persinger lui-même, qui avance que les deux seuls cas présentés comme inexpliqués dans ce documentaire - ceux de Travis Walton (1975) et Val Johnson (1979) - sont tout à fait compatibles avec des expériences produites par des plasmas résultants d’un stress tectonique, c’est-à-dire en rapport avec les pressions exercées dans les massifs rocheux de la croûte terrestre
Persinger dit de ce cas qu’il s’accorde «extraordinairement bien» avec son modèle : le rayon lumineux était en fait une décharge électrique du plasma vers Walton, et l’amnésie partielle et la confabulation (le récit d’enlèvement) sont dues à la stimulation du lobe temporal. Pour Michael Persinger, le témoin aurait pu être tout à fait sincère et raconter un récit imaginaire.
Dans son site sur la TST, Persinger note des liens possibles entre abduction et activité neuronale (toujours dans le lobe temporal) :

La suite ici : http://www.blogparanormal.com/?p=108

Météore
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Qui cherche trouve, le tout est de savoir quoi !

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80 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:02

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Dar

Le problème est que le cas de Travis Walton est selon toute probabilité une simple imposture...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

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81 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:03

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Nemrod34

Citation:
Des pierres lunaires peuvent être rapportées par des engins programmés pour cette mission !

Je n'y vois toujours pas la preuve formelle que l'homme, ou au moins un homme ait posé le pied sur la lune !

Pardon de déterrer le topic mais j’ai été amené à le lire, pour ce qui est dit plus haut il existe une raison simple :
Des engins robotisés auraient coutés bien plus cher et la réussite était encore moins assurée …
Citation:
Une sonde téléguidée peut rapporter des roches, je ne vois rien d'extraordinaire là dedans, à part une bonne technologie !

C’est justement mal connaître celle de l’époque …
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

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82 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:05

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Cristaline*

ufo-logic a écrit:
(...) l'appareil n'est pas fiable (elle donne d'ailleurs une estimation de fiabilité basse de 70%, moi j'ai trouvé d'autres sources qui donne en fiabilité plancher de 40%).

Mathématiquement, ça tient pas la route, même avec la pire des fiabilités (40%).
A. "Ils ont mentis, ils ont inventés cette histoire"
B. "Ils disent la vérité, cet évenement s'est vraiment déroulé"

Fiabilité de 40% (fiabilité spéciale ultra-sceptique )
p(A) = 0.6^7 = 0.028, 3% de chance !
p(B) = 1 - 0.028 = 97% de chance !

Fiabilité de 70% (fiabilité avec un soupçon de pessimisme)
p(A) = 0.3^7 = 0.00022, soit quasiment 1 chance sur 5000
p(B) = 1 - 0.00022 = 4999 chances sur 5000 !

Tu estimes vraiment que les policiers de l'époque ont manqué à ce point de chance ?
Allez soyons un peu sérieux et un minimum honnête : ils ont très probablement dit la vérité. Il faudrait maintenant chercher à savoir ce que qu'ils ont exactement vu, ce n'était peut-être pas du tout extra-terrestre, mais par pitié, ne nier pas l'évidence !

meteore a écrit:

NON le détecteur de mensonges n'est pas fiable (...) En ****équence broyons cette machine et n'en parlons plus.

Phi Klass aurait découvert que TW avait échoué lors du 1er examen (...) Les partisans du cas Walton Travis ne mentionnent jamais cet examen....


Quelle importance à mentionner un éventuel examen échoué alors que la machine n'est selon toi pas fiable et que tu veux donc logiquement la broyer ?
A moins que tu veuilles la broyer quand elle ne va pas dans ton sens, et la prendre en considération quand elle broye ce qui ne va pas dans ton sens ?

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83 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:06

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Lak

Cristaline a écrit:
Quelle importance à mentionner un éventuel examen échoué alors que la machine n'est selon toi pas fiable et que tu veux donc logiquement la broyer ?
A moins que tu veuilles la broyer quand elle ne va pas dans ton sens, et la prendre en considération quand elle broye ce qui ne va pas dans ton sens ?


L'"importance", si tant est qu'il y en ait une, c'est justement que c'est une bonne illustration du fait qu'elle n'est pas fiable, non ?
D'autre part, ça montre aussi un biais très clair de sélection des données.

ufo-logic a écrit:
(...) l'appareil n'est pas fiable (elle donne d'ailleurs une estimation de fiabilité basse de 70%, moi j'ai trouvé d'autres sources qui donne en fiabilité plancher de 40%).

Mathématiquement, ça tient pas la route, même avec la pire des fiabilités (40%).
A. "Ils ont mentis, ils ont inventés cette histoire"
B. "Ils disent la vérité, cet évenement s'est vraiment déroulé"

Fiabilité de 40% (fiabilité spéciale ultra-sceptique )
p(A) = 0.6^7 = 0.028, 3% de chance !
p(B) = 1 - 0.028 = 97% de chance !

Fiabilité de 70% (fiabilité avec un soupçon de pessimisme)
p(A) = 0.3^7 = 0.00022, soit quasiment 1 chance sur 5000
p(B) = 1 - 0.00022 = 4999 chances sur 5000 !

Tu estimes vraiment que les policiers de l'époque ont manqué à ce point de chance ?


La phrase d'après était : "Elle ajoute que le DDM peut être leurré par des techniques simples. ".
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Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures

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84 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:07

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/Louxor

La seule de fiable c'est les témoins , ils on vus un ovni, qui on enlevé un gars, pis voila cest pas plus compliqué, c'est une chose banale de nos jour, c'est même plus fréquent qu'on peut le croire... voila faut pas se prendre la tête.
Citation:
dar.Le problème est que le cas de Travis Walton est selon toute probabilité une simple imposture...
ben pourquoi je dirais pas le contraire de ca !!! quest-ce que tant sait que cest une imposture , tant sait rien de rien !!!

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85 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:08

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Nemrod34

Citation:
quest-ce que tant sait que cest une imposture , tant sait rien de rien !!!

C'est bien pour ça qu'il a écris "selon toute probabilité", encore une fois je me demande si tu lis ou comprend tous les mots ...
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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86 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:10

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Dar

Sur le cas Walton, il existe des textes sceptiques, comme celui là :



Citation:
[quote]The following appeared in the March/April, 1993 issue of The Georgia Skeptic, the newsletter of the Georgia Skeptics

"Fire in the Sky" -- The Walton Travesty
by Anson Kennedy

On November 5, 1975, a 22 year old logger by the name of Travis Walton was allegedly abducted by a UFO near Snowflake, Arizona. Witnessed by six companions, his experience is possibly the most unique and controversial alien abduction tale in the short history of the phenomenon. Now, some seventeen years later, Paramount Pictures has brought this incredible story to the silver screen. On March 12, 1993, Fire in the Sky opened in theaters across the country. Scripted by Tracy Torme', who also wrote last year's CBS miniseries on alien abductions, Intruders, the movie is loosely based on Walton's book, aptly named The Walton Experience. "Loosely" because Torme' has significantly altered the portrayal of Walton's experience on the UFO from what Walton himself described, because Torme' has created a fictional UFO investigating organization to replace the real group involved, and because Torme' combined several real individuals into "composites," all for the sake of literary license. However, after examining the full evidence of the case, he may be forgiven these fictionalizations -- for how can one be too critical of fictionalizing a work of fiction? Philip J. Klass, chairman of CSICOP's UFO Subcommittee (which also includes such noted skeptics as Robert Sheaffer and James Oberg), investigated the Walton case immediately after it occurred. As detailed in his book UFOs: The Public Deceived (Prometheus, 1983), in the months following Walton's disappearance, Klass found significant evidence of "gross deception."
According to Walton, he and six other loggers were driving from their work site at Turkey Springs in Sitgreaves National Forest to their homes in Snowflake about forty-five miles away. Sometime after 6:00 P.M., both Walton and one of his companions, Allen Dalis, saw a saucer-shaped object hovering over a slash pile of cut timber in a clearing. Walton jumped out of the truck (luckily, he was sitting next to the door) and ran towards the object, which was emitting a yellowish light. Suddenly, the object let loose a flash of brilliant blue-green light which reportedly "blew him [Walton] back ten feet" according to Walton's friend and employer Mike Rogers, who was driving the truck at the time. In a panic, Rogers sped off leaving Walton at the mercy of whatever controlled the UFO.
Upon reaching Heber (a small town between the work site and Snowflake), Rogers contacted Undersheriff L.C. Ellison, who met them in the village. Rogers and the rest of his crew told Ellison their story; Ellison then called Navajo County Sheriff Marlin Gillespie. Gillespie, his deputy Kenneth Coplan, Ellison, Rogers, and two other crew members (the other three refused to go along) returned to the site and searched for several hours for Walton.
Approximately 1:30 A.M. on the morning of the sixth (and after abandoning the search for the night), Coplan and Rogers went to notify Walton's mother, Mary Kellett, of her son's disappearance. Mrs. Kellett's calm response upon being awakened and told her youngest son had been kidnapped by a UFO was "Well, that's the way these things happen" and then she proceeded to described two instances when she and/or her oldest son, Duane, had also seen UFOs. Later that morning (approximately 3:00 A.M.) when Mrs. Kellett told Walton's sister, Mrs. Grant Neff, that "a flying saucer got him [Travis]," Mrs. Neff surprised Coplan with how calmly she too took the news.
The rest of the that day, November 6, was taken up by an extensive search of the area where Walton allegedly disappeared. Curiously absent from the site was any physical evidence of anything happening, in spite of the "explosive" force of the blue-green beam. No blood, no shreds of clothing, no evidence of the blast effects was found by any of the nearly fifty searchers involved.
By November 7, law enforcement officials were concentrating on the possibility that Walton might have been the victim of foul play at the hands of his coworkers. Walton's other brother Donald also felt that the UFO story was a cover for something else. To this end, Rogers and his crew volunteered to take polygraph examinations the following Monday, November 10. During the exams, C.E. Gilson of the Arizona Department of Public Safety asked four "relevant" questions; three of which dealt with whether Walton had been seriously injured or killed by the one or more members of the crew. The fourth question, added at the last minute, was: "Did you tell the truth about actually seeing a UFO last Wednesday when Travis Walton disappeared?" Not surprisingly, the six crew members were unanimous in their responses: "No" to the first three questions and "Yes" to the last. Five were judged to be truthful, results on the sixth (Allen Dalis) were "inconclusive." In his formal written report, Gilson said, "The polygraph examinations prove that these five men did see some object that they believe to be a UFO and that Travis Walton was not injured or murdered by any of these men, on that Wednesday (5 November 1975). If an actual UFO did not exist and the UFO is a manmade hoax, five of these men had no prior knowledge of a hoax. No such determination can be made of the sixth man whose test results were inconclusive."
On November 8, Phoenix UFOlogist Fred Sylvanus interviewed both Rogers and Duane Walton. The tape of this conversation reveals several striking details. Not once during the entire sixty-five minute interview did Duane or Rogers express any concern over Walton's well-being. Rogers described the UFO as "beautiful." Duane stated he had been seeing UFOs for the past "ten or twelve years. I've been seeing them all the time." He also stated that he and Walton had made an agreement to "immediately get as directly under the object as physically possible" if one of them ever saw a UFO. Duane went on the state that he felt Walton was "having the experience of a lifetime."
Later on the 10th, Travis Walton reappeared at a gas station in Heber.
Calling his sister collect after midnight, Walton begged for help when her husband answered the phone. Grant Neff picked up Walton's brother Duane and the two drove to Heber to pick up Walton after informing Mrs. Kellett of his call. The telephone operator who handled the collect call called Sheriff Gillespie to let him know of Walton's reappearance; Gillespie then called Deputy Glen Flake and asked him to keep a look out for the men returning to Snowflake.
Flake missed Neff, Duane, and Walton on the way in, so he went to Mrs. Kellett's house. It was after 2:00 A.M., but the lights were on and Duane was outside siphoning gas from one car to another. He made no mention to the officer that Walton had been found and Flake did not reveal the information the telephone operator had provided.
Duane did not inform the deputy that Walton was inside Mrs. Kellett's house, nor did he tell him of the physical examination Duane had performed on Walton. During the exam, Duane found no bruises, burns, or evidence of any physical injury except for a red mark on the inside of Walton's right elbow. Walton's physical condition was curious given his reported violent encounter with the blue-green beam.
In any case, Duane decided to drive Walton to a doctor in Phoenix after the deputy left. They made an abortive attempt to see a hypnotherapist, but Duane backed out saying that Walton was not ready for regressive hypnosis. It was not until the afternoon of November 11 that a cursory exam by two doctors was performed. Like Duane, they found no evidence of physical injury, except for the mark on Walton's arm. One of the doctors, Howard Kandell, stated it "was compatible with a puncture wound such as when somebody takes blood from you." He went on to note that Walton claimed he had not noticed it before, in spite of the fact that both Duane and the hypnotherapist had seen the mark earlier.
More telling, though, were the results of the urine analysis performed on a sample from Walton. It showed no trace of drugs, but also no trace of acetone. After going without food for more than a couple of days, the body begins to break down its own fat. The waste product of this is acetone, and it is excreted in the urine. If Walton had been without food for several days, his urine should have shown some traces of acetone. Also, Walton later claimed to have lost ten pounds during his missing five days.
The doctors who examined Walton were members of APRO, the Aerial Phenomena Research Organization, and it was at this time that APRO became intimately involved in the case. It is also at this time that the National Enquirer became involved. Coral Lorenzen, who had made the arrangements for the doctor's examination, received a call from the National Enquirer about the case. She convinced the paper to pay Duane and Walton's expenses while being "sequestered" in a local hotel in exchange for exclusive rights to the story.
When Duane finally called Sheriff Gillespie to inform him of Walton's reappearance, he told the sheriff they were in Tucson where Walton was receiving a check-up. He changed the story in a later phone call, saying they were at a private home in Phoenix. At Gillespie's insistence, Duane reluctantly agreed to let him interview Walton. The Walton brothers refused to allow Gillespie to record the interview, but Travis did agree to take a polygraph exam later in the week.
Seven days after Walton had disappeared and two days after his sudden reappearance, his story was hitting the local newspapers. The Tucson Arizona Daily Star quoted Duane as saying, in part: "I'm not a UFO buff and neither is my brother" -- this flatly contradicts Duane's earlier statements to UFOlogist Fred Sylvanus.
Gillespie had scheduled Walton's polygraph examination for Friday, November 14, but Walton did not show up. The excuse was that the press had "laid siege" and Duane did not feel Walton was ready to face the press. This is curious, since a team of reporters from the National Enquirer had been interviewing Walton already. Also, Duane could have had the polygrapher come to the hotel where Walton was staying if he was concerned about exposing Walton to the media.
Some of the most damning evidence that the entire case was a hoax surrounds the various polygraph examinations and the behavior of the principles involved, Duane and Travis Walton, and Mike Rogers. APRO announced on February 7, 1976, that both Travis and Duane had passed an exam given by George Pfeiffer, who worked for Tom Ezell and Associates. But that test was flawed in a number of respects: Pfeiffer allowed Walton to dictate a number of the questions he asked. While it is not uncommon for polygraphers to allow the test subjects and/or sponsors to outline the general area to be probed, allowing the subject to dictate specific questions violates the basic principles of polygraphy and should invalidate the test results. Also, Pfeiffer was relatively inexperienced, having been practicing only two years. This inexperience expressed itself when he judged Walton's "No" answer to the question "Before November 5, 1975, were you a UFO buff?" to be truthful. Walton's answer directly contradicted information provided by both his mother and brother Duane and by Walton himself during an earlier psychological examination.



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87 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:10

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Dar (suite)

Later in March of 1976, when Pfeiffer's employer Tom Ezell had reviewed the charts, he concluded that it was impossible to determine if Walton and Duane were answering the test questions truthfully. Ezell stated in a letter to Phil Klass: "Upon review of this examination, I find that to me it is not acceptable. In the first place I would not be a party to an examination in which the subject dictated the questions to be asked ... Because of the dictation of the questions to be asked, this test should be invalidated. Also, upon examining the resultant charts, I find that I cannot give an opinion one way or another" whether the subjects had been truthful or not. Yet this is the examination to which Walton refers when he states he has passed a lie detector test.
But the real "bombshell," as Klass describes it in his book, was the fact that Walton had failed an earlier polygraph examination miserably and this information had been suppressed by APRO, which had been proclaiming the Walton case "one of the most important and intriguing in the history of the UFO phenomena." This test was administered by John McCarthy, who with twenty years of experience was one of the most respected examiners in the state of Arizona. His conclusion: "Gross deception." Proponents of the Walton case never mention this examination.
If the case is a hoax, what possible motivation could Walton and the others have? Two possibilities have been identified: every year, the National Enquirer offered a multi-thousand dollar award for the "Best Case" of the year (up to $100,000 for "positive proof" of ET). Walton and the other crew members divided a $5000 award from the National Enquirer. The second, and more compelling, motive involved a contract Rogers had with the U.S. Forest Service. Rogers had contracted with the Service to thin out the Turkey Springs area over a year before Walton's experience. He won the contract when he submitted the low bid of $24.70/acre in June of 1974. The contract term was 200 working days ("working days" to allow for bad weather and the long mountain winter) to thin 1277 acres, later reduced to 1205 acres. Rogers was seriously behind schedule and in fact had received an eighty-four day extension (accompanied with a $1.00 per acre penalty for missing the completion date). Only five days of this extension remained at the time of Walton's alleged abduction. At the time of Walton's disappearance, Rogers was in serious trouble: he had over a hundred acres left to finish in five days or he would default on the contract and lose some $2500 -- money sorely needed to get through the winter months -- or he request a second extension and accept another penalty for failing to finish on schedule a second time.
Just two weeks prior to Walton's disappearance, NBC-TV aired a two hour movie featuring the abduction tale of Betty and Barney Hill. Rogers has acknowledged watching the first portion of the movie, the portion that detailed the Hills' "abduction." Klass speculates in his book that "to a man facing two unattractive alternatives on his Turkey Springs contract, the account of the Hills' 'UFO-abduction' could easily suggest a third." By making Turkey Springs the site of an alien abduction, Rogers could claim his men were too afraid to return and continue working -- providing an "act of God" that could result in contract termination with no penalty and full payment to Rogers.
During the months after Klass revealed the results of his investigation, Rogers and Walton entered into a lengthy negotiation with him to have the flawed polygraph exams re- administered -- this time with a mutually acceptable, independent polygrapher. Rogers issued a "challenge" to Klass: Duane and Travis Walton and Rogers would agree to be retested by "a mutually acceptable examiner of high standing and proper credentials" and that, if all parties passed the tests, Klass would pay all costs involved; if any of them failed, Klass would be "reimbursed." Klass agreed in principle with most of the conditions, however as time progressed and negotiations continued it became clear that Rogers was engaging in delaying tactics and was, in fact, doing everything possible to not be retested. Ultimately, none of the principles in the Walton case was given new polygraph examinations.
And there the case laid for seventeen years, with proponents still proclaiming it one of the best documented abductions in history and skeptics decrying the multiple instances of intentional deception which imply "hoax." Then comes Fire in the Sky and a media blitz to promote the "true story." Travis Walton has made appearances on national talk shows (from CNBC's Tom Snyder show to Larry King Live on the night of the movie's premier), tabloid television shows (such as Hard Copy and Fox's Sightings), radio call-in shows, and has even appeared via satellite on local news programs (the week of the premier, Walton was interviewed on WAGA Channel 5's Good Day Atlanta morning show).
In the February, 1993, issue of the Mutual UFO Network's MUFON UFO Journal, Travis Walton "takes time to address his critics." Describing himself as a "naive country boy" (Walton hardly seemed naive when he accused Phil Klass of being a government disinformation agent on Larry King Live - a charge for which he has absolutely no proof) Walton tells of his shock at the "attacks" he received from skeptics such as Klass and repeats throughout his article that Klass' claims had been refuted time and time again. Unfortunately, Walton provides little information in the article which actually refutes Klass' evidence; instead he offers tantalizing tidbits which seem intended more to enduce the reader to buy a copy of his newly revised book (whose title he has changed to, oddly enough, Fire in the Sky) than to actually "set the record straight." Walton claims that the various charges against him "starkly contradict each other" [emphasis in original], but provides no specific examples of these contradictions. He says, "So the irony is that when one's foremost detractor [Klass] makes an internally inconsistent scattergun assault, he is actually making a perverse sort of endorsement because it says loud and clear that the detractor himself doesn't believe that any of his attacks has sufficient merit to stand alone." It is a perverse sort of logic which will go through such convolutions in an effort to justify a failing position.
In a recent issue of his Skeptics' UFO Newsletter, Klass wonders if Walton will refute the fact that his first polygraph exam indicated "gross deception," or that his mother was abnormally calm upon hearing word of his disappearance, or that he - along with his mother and brother - had a long history of seeing UFOs prior to November 5, 1975, or that the lie detector test he did pass was seriously flawed. The list can go on and on.
So what can we make of this long and twisted tale? At the time, the Walton experience seemed little more than yet another in a long line of elaborate hoaxes. It continued to have its supporters among the UFO community, but enough questions surrounded it that few considered it "proof positive." Now, a multi-million dollar movie billed as a "true story" is in theaters across the country. Prior to its release, UFO fans were predicting how this would "raise the public's awareness" of UFOs in general and the alien abduction phenomenon in particular. Of course, they said they same thing about last year's _Intruders_, which seems to have had little impact on the public's perception of these things. We expect that _Fire in the Sky_ will sway the public just as much. Unfortunately, we also expect that Hollywood will make more of such "fiction as truth" productions. The bottom line for the public is to always view these productions with a critical eye.
Anson Kennedy Internet: anson@netcom.com
VP, Georgia Skeptics Compu$erve: 71167,2435
(speaking only for myself, however) Prodigy(sm): DVCW08A [/quote]

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88 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:11

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Cristaline

lak a écrit:

La phrase d'après était : "Elle ajoute que le DDM peut être leurré par des techniques simples. ".

J'ai justement omis volontairement cette phrase, pour vous laisser encore un dernier espoir éphémère...

Tu sous-entends donc qu'à cette époque, dans un petit village d'amérique, de simples bucherons étaient au courant de ces techniques pour tromper un détecteur de mensonge, alors que c'était probablement la 1ère fois qu'il passait ce genre d'épreuve ? Et puis quoi encore ? Ils ont été voir sur Internet le soir avant leur test, c'est ça ?

Tout est bon pour nier l'évidence à ce que je vois, pas un brin d'objectivité. La machine a confirmé qu'ils disaient la vérité, c'est pourtant simple à comprendre, arrêtez de chercher une quelconque triche de TOUS les bucherons, une fiabilité exceptionnellement désastreuse, etc... bref n'importe quel prétexte tiré-par-les-cheveux (et surtout sans aucune preuve de ce que vous avancez) pour aller dans votre sens.

C'est si difficile à admettre qu'ils aient pu dire la vérité ?


lak a écrit:

L'"importance", si tant est qu'il y en ait une, c'est justement que c'est une bonne illustration du fait qu'elle n'est pas fiable, non ?
D'autre part, ça montre aussi un biais très clair de sélection des données.

Premièrement je ne sais pas si ce test a vraiment eu lieu. La seule source c'est un texte de sceptique, super.

Deuxièmement, même en admettant que ce test s'est déroulé, ça montre effectivement que la machine n'est pas 100% fiable. Mais qui ici a remit en question ce fait ?

Maintenant, j'ai démontré qu'avec une fiabilité "basse" (donc plutôt orienté scepticisme), il y avait seulement 1 chance sur 5000 pour que tous ces menteurs passent le test avec succès : tu penses donc sincèrement que ce cas s'est produit ?

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89 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:11

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Dar

Pour moi, le cas Travis Walton est l'équivalent américain du cas Franck Fontaine (Cergy-Pontoise) : dans les deux cas, deux jeunes hommes à l'origine d'une imposture grossière, bénéficiant de la complicité de quelques amis, motivés par la recherche d'argent et de notoriété.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

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90 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:11

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Zenon

Citation:
Pour moi, le cas Travis Walton est l'équivalent américain du cas Franck Fontaine (Cergy-Pontoise) : dans les deux cas, deux jeunes hommes à l'origine d'une imposture grossière, bénéficiant de la complicité de quelques amis, motivés par la recherche d'argent et de notoriété.


L'identité de l'équivalent " étasunien " de Jimmy Guieu ?
Enfin, la différence de taille entre le " cas Travis Walton " et le cas " Franck Fontaine ", c'est que ce dernier est incontestablement une mystification ! Cela ne fait aucun doute ! Pour le " cas Travis Walton ", le doute subsiste...

Un équivalent " étasunien " de Jean-Pierre Prévost parmi les six bucherons concernés ?
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" Le fantastique suppose la solidité du monde réel, mais pour mieux la ravager. " Roger Caillois

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91 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:12

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Cristaline

DAR a écrit:
Pour moi, le cas Travis Walton est l'équivalent américain du cas Franck Fontaine (Cergy-Pontoise) : dans les deux cas, deux jeunes hommes à l'origine d'une imposture grossière, bénéficiant de la complicité de quelques amis, motivés par la recherche d'argent et de notoriété.


Tu oublies quatre points importants (volontairement ?) :
- les américains étaient plus âgés / d'âges différents : on est moins sujet à inventer des histoires à la c...
- les américains n'étaient pas forcément amis mais des collègues de travail : c'est plus difficile d'inventer et de partager en commun une histoire fantaisiste quand le groupe n'est pas *fortement* lié.
- les américains étaient bien plus nombreux : plus le groupe est important, plus c'est difficile d'avoir une histoire concordante et plus c'est difficile de garder cette histoire fantaisiste à travers les années.
- le cas Travis Walton est le plus ancien, tu peux soupçonner ceux de Cergy-Pontoise de s'en être inspiré (et donc d'avoir fait un beau "fake"), pas le contraire.

C'est donc vraiment un amalgame que tu ne devrais pas faire... ou comment prendre un cas facilement déboulonnable en exemple, afin de déboulonner tous les cas qui semblent *en apparence* identiques. Tout un art, seul un grand zététicien peut y arriver

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92 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:12

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Cortex

Tiens, le bon vieil argument du détecteur de mensonges... Les gars, je vois même pas pourquoi vous vous acharnez à répondre : la seule chose que prouveraient ces tests, c'est que les sujets n'étaient pas stressés. D'ailleurs, l'absence d'utilisation de cet appareil en France et dans d'autres pays européens montre bien la fiabilité des résultats qu'il prodigue.
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Raptor Jesus : he went extinct for your sins.

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93 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:13

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Pomme Golden

Venom a écrit:
Le cas Travis Walton est un hoax de A à Z.


Fichtre, les autres ne le sont pas?

Cristalline :

Citation:
Tu sous-entends donc qu'à cette époque, dans un petit village d'amérique, de simples bucherons étaient au courant de ces techniques pour tromper un détecteur de mensonge



Pour le pognon des droits d'auteur à venir ils ont contrôlés tous leurs respirations, ont donc trompés le détecteur de mensonges et se sont fait accuser de meurtre.

Et puis le détecteur c'est aussi fiable que l'hypnose : ça vaut pas un prout de mouche .
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S=2-rac3+pi/3-4sin(pi/12)cos(pi/12) - carré rond..C'est simple non?

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94 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:14

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Nemrod34

Citation:
Tu sous-entends donc qu'à cette époque, dans un petit village d'amérique, de simples bucherons étaient au courant de ces techniques pour tromper un détecteur de mensonge
Juste comme ça quelles seraient ces techniques ?
Non parce que juste croire ce que tu dis (puisque c'est ce que tes yeux ont captés et que ton cerveau à interprété) suffira ...
Je me fait fort de dire que je pense passer un détecteur de mensonge, et sans entrainement particulier.
Il me manque juste le détecteur et quelqu'un pour en faire l'essai.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

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95 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:15

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Dar

Citation:

le cas Travis Walton est le plus ancien, tu peux soupçonner ceux de Cergy-Pontoise de s'en être inspiré (et donc d'avoir fait un beau "fake"), pas le contraire.



L'art de faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit...

NB : Je suis déjà familiarisé avec ta rhétorique, puisque j'ai eu l'occasion de te "corriger" à propos du cas de Trans-en-Provence sur le forum Hardware.fr, donc épargne-moi ce genre de co*neries STP.
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96 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:16

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Lak

Cristaline a écrit:
lak a écrit:

La phrase d'après était : "Elle ajoute que le DDM peut être leurré par des techniques simples. ".

J'ai justement omis volontairement cette phrase, pour vous laisser encore un dernier espoir éphémère...

Tu sous-entends donc qu'à cette époque, dans un petit village d'amérique, de simples bucherons étaient au courant de ces techniques pour tromper un détecteur de mensonge, alors que c'était probablement la 1ère fois qu'il passait ce genre d'épreuve ? Et puis quoi encore ? Ils ont été voir sur Internet le soir avant leur test, c'est ça ?

Tu m'assènes ça comme une évidence alors qu'on n'a pas la moindre idée de ce qu'il pouvaient savoir sur le sujet, et je me retrouve taxé de "tout est bon pour nier l'évidence" ? mais va donc XXXXXXXXXXXXXX...



(Modération Marius)
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Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures

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97 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:16

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Cristaline

Si vous n'avez pas la moindre idée de ce qu'ils pouvaient savoir sur le sujet, alors pourquoi mettre en avant l'argument des "techniques simples pour leurrer un DDM" pour justifier qu'ils aient trompé le DDM ? Ca sous-entends bien qu'ils connaissaient ces techniques simples non ?

Vous êtes d'une mauvaise foi déconcertante
J'attends déjà le "Ah non, nous on a jamais conclus qu'ils aient utilisé des 'techniques simples' et encore moins qu'ils aient connu ces techniques. On a juste prouvé la faible fiabilité de ces machines, on s'abstient de conclure "

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98 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:16

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Lak

Tu jongles avec nos arguments en leur faisant dire des choses qu'on na pas dites. personne n'a la moindre idée de ce qu'ils savaient, et tu affirmes que forcément ils ne savaient rien. Nous disons que cela laisse la possibilité d'un triche. Associé à la non fiabilité intrinsèque du détecteur, plus un biais possible dans la sélection de données en faveur de résultats négatifs, cela suffit à dire que tu ne peux affirmer, comme tu le fais, que "la probabilité qu'ils aient tous mentis est de 3% au pire" (ce ne serait valable que si le résultat ne dépendait que de la fiabilité intrinséque du système et que ces 7 résultats négatifs représentent la totalité des tests auxquels ils ont été soumis) en te foutant de la gueule de tes interlocuteurs sans le moindre respect pour la discussion.

Sinon, je n'ai plus rien à répondre à quelqu'un qui tord les propos de ces interlocuteurs et qui se foutrait de leur gueule même s'ils lui donnaient l'heure.
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99 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:17

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Nemrod34

Bon je répette il suffit de croire à ce qu'on dit (et dans le cas d'un témoignage ça peut très bien suffire) et ça roule, c'est aussi bête que ça, il ne faut longtemps pour se convaincre de quelque chose, c'est basé sur le rythme cardiaque et mentir sans que ça bouge d'un iota n'est en rien difficile.
Se demander pourquoi aucune cour de justice au monde ne se sert de ça ...

Ensuite en admettant comme je l'ai fais qu'ils ne mentent pas ni rien, ils ne font que rapporter ce qu'ils ont perçus et on eu le temps de discuter entre eux (d'où la même histoire), ou est là la preuve de zitis ?
C'est vrai qu'a la longue c'est lassant, si au moins était discuté ce qui est discutable avec de vrais argument mais même pas, des poncifs, des lieux communs, convaincu d'avance et sourd à tout.
C'est vrai c'est chiant.

Le pire c'est que c'est les même qui parlent d'ouverture d'esprit et de respect, il faudrait déjà connaitre et comprendre le sens de ces mots avant de s'en réclamer ...

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100 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le Jeu 2 Avr 2009 - 18:17

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Cristaline

lak a écrit:
(...) et tu affirmes que forcément ils ne savaient rien. Nous disons que cela laisse la possibilité d'un triche. (...)

Je n'affirme à aucun moment que "forcément ils ne savaient rien", et après c'est moi qui tord les propos de mes interlocuteurs ? C'est l'hôpital qui se fout de la charité ici...
J'explique juste que c'est peu probable qu'ils connaissaient les techniques pour tromper un DDM, et que c'était aussi probablement la 1ère fois qu'ils passaient ce genre de tests, vu l'époque (années 70') et le contexte (simples bucherons pour dans une petite ville paumé), sans aucune certitude. Tu n'es pas d'accord sur ce point ? Si oui, pourquoi ?

NEMROD34 a écrit:

Ensuite en admettant comme je l'ai fais qu'ils ne mentent pas ni rien, ils ne font que rapporter ce qu'ils ont perçus et on eu le temps de discuter entre eux (d'où la même histoire), ou est là la preuve de zitis ?
C'est vrai qu'a la longue c'est lassant, si au moins était discuté ce qui est discutable avec de vrais argument mais même pas, des poncifs, des lieux communs, convaincu d'avance et sourd à tout.
C'est vrai c'est chiant.


Quels zitis ?
Je ne les ai même pas évoqué !

Depuis le début, j'essaye juste de démontrer qu'ils ont probablement dit la vérité, et qu'ils ne faudraient donc pas orienter le débat sur "invention / supercherie ?", mais plutôt chercher à comprendre ce qui s'est passé ce jour là et ce qu'ils ont vus. Maintenant si tu ne veux pas franchir ce stade, parceque tu estimes que je n'ai rien démontré, libre à toi...

Mais dans ce dernier cas, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus... d'habitude vous ne considérez aucun témoignage comme une preuve, et c'est bien normal d'un point de vue scientifique, mais pas d'un point de vue "humain" (vous pensez que tous les témoins mentent ?). Maintenant quand un témoignage...pardon sept témoignages identiques... sont confirmés par un DDM, vous remettez en question la fiabilité du DDM, qu'elle soit intrinsèque, ou par contournement via des "techniques simples". What else ?

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