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UFO SCEPTICISME  » PHOTOS ET VIDEOS D'OVNI » Analyses des photos de Paul Trent (McMinnville, 11 mai 1950)

Analyses des photos de Paul Trent (McMinnville, 11 mai 1950)

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nablator

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On avait un fil sur l'ancien forum, base de l'article de Patrice Seray dans OVNI LUEURS SCEPTIQUES (les dossiers de S.O n°3).

L'enquête de W. K. Hartmann (expert de la commission Condon) présente le problème posé par l'analyse photométrique, approfondi par B. S. Maccabee plus tard. Il remarque aussi que l'objet se situe à peu près au même endroit par rapport aux irrégularités des deux fils au dessus malgré le changement de position du photographe. Aussi, que la taille de l'objet varie entre les deux photos presque dans la même proportion (8 à 10%) que celle des fils. Il n'exclue donc pas une maquette suspendue.

B.S. Maccabee développe l'hypothèse de la diffusion atmosphérique d'un objet lointain dans son analyse.

Robert Sheaffer, dans UFO Sightings: The Evidence décrit ses découvertes concernant les ombres incohérentes avec le témoignage. Il accepte que le dessous de l'objet est trop clair (même pour une surface parfaitement blanche). Pour l'expliquer il suppose que l'objectif était quelque peu poussiéreux au centre ce qui aurait diffusé la lumière.

Une autre explication serait que le sol et le réservoir blanc éclairent le dessous de l'objet ou qu'il est réfléchissant (on a parlé de l'hypothèse du rétroviseur ici).

Il y a des choses très intéressantes sur ATS aussi à discuter... Un fil de nylon serait-il à peine visible ?
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread506175/pg9#pid9179490

P.S.

L'argument de la position fixe de l'ovni par rapport aux câbles est repris par Robert Sheaffer. Bruce Maccabee et Brad Sparks affirment le contraire dans le documentaire de Paul Kimball Best Evidence - Top 10 UFO Cases



Dernière édition par nablator le 22.12.12 12:01, édité 2 fois

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Une remarque de Brad Sparks, avec les scans haute résolution rendus disponible par Vicente-Juan Ballester Olmos sur son blog : http://fotocat.blogspot.fr/2006_04_19_archive.html
Condon Committee and Bruce Maccabee estimated distance about 1 mile and object diameter about 100 ft but methodology is mistakenly based on excess brightness of what was supposed to be dark shadow of the bottom of the object (in fact the bottom was not in shadow but caught sunset sky illumination at near grazing angle 2° off of direct sunlight). Several other witnesses reportedly saw the object.
[Le Comité Condon et Bruce Maccabee ont estimé la distance à environ 1 mille et le diamètre de l'objet à environ 100 pieds, mais la méthodologie est fautive, se basant sur l'intensité lumineuse excessive de ce qui était censé être dans l'ombre sous l'objet (en fait le bas n'était pas dans l'ombre mais était éclairé par l'illumination du ciel au coucher du soleil avec un angle rasant de près de 2° hors du soleil direct). Plusieurs autres témoins auraient vu l'objet.]

Robert Sheaffer, lui, estime d'après les ombres que la photo a été prise le matin, vers 8h20.
http://www.debunker.com/texts/trent1969.html

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elevenaugust

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Merci pour l'info et les documents.

Je travaillerais bien sur ces deux scans avec IPACO, mais le temps me manque actuellement. J'y reviendrais plus en détails après les fêtes, en ayant au préalable étudié ce qui a déjà été fait par Maccabee et d'autres, ce qui prendra un certain temps!


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elevenaugust a écrit:Merci pour l'info et les documents.

Je travaillerais bien sur ces deux scans avec IPACO, mais le temps me manque actuellement.

C'est pas vrai ! La fin du monde maya aurait dû être ta priorité le 21 décembre 8)


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Je l'avais signalé ici en privé, mais maintenant que cela commence à s'ébruiter :

"I am hearing rumours that certain researchers...are on the brink of publishing an analysis which they believe is proof of a hoax. I have it on authority of a [reliable] third party...that...digital enhancement has revealed the presence of a string or wire support..."
En gros:
" Je suis en train t'entendre des rumeurs que certains "chercheurs"... sont sur le point de publier une analyse selon laquelle il croient qu'elle est la preuve d'un hoax [concernant les photos de Trent]. Je me base ici pour dire cela sous l'autorité d'une troisième personne (fiable).. que.. des améliorations/augmentations digitales ont révélé la présence d'un câble/fil supportant l'objet..."

Martin Shough (sur UFO Updates).

Stay tuned!

elevenaugust

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J'ai lu attentivement les commentaires sur UFO Iconoclat(s), surtout ceux de Bruce Maccabee.
(Merci en passant Gilles pour le petit mot sur IPACO dans le sujet!)

Je dois lire encore de façon plus attentive son étude originelle ainsi que les addendas ultérieurs; puis les études de Hartmann et celles de Sheaffer.

Il me semble déjà que le point principal est celui qui consiste en l'étude de l'impact de la diffusion atmosphérique ce jour-là sur l'estimation de la luminosité apparente du dessous de l'objet.
L'idée est connue et utilisée pour des estimations de taille et de distance, pour des objets à priori sombres.

C'est souvent un point de débat entre analystes photo; mais cette technique peut être utilisée avec succès, comme pour le cas des montgolfières de Chambley (voir la méthodologie d'IPACO).
Le désaccord persiste par contre quand à son utilisation sur d'autres cas, comme par exemple celui exposé par Springer sur ATS concernant le cas de cette année en Crête.
Jeff Ritzmann affirme que la diffusion atmosphérique a un impact mesurable sur la photo, mais d'autres (dont moi-même et CHRLZ) pensent le contraire; au vu des conditions météo et de la nature "translucide" et "bleutée" de l'objet.
En effet, on ne sait rien de la nature ni de la couleur d'origine de cet objet et son apparence visuelle peut très bien être une combinaison de sa "nature propre" et de la diffusion atmosphérique; il est impossible de savoir dans quel rapport.

Bref, pour en revenir au cas Trent, si cette méthode est utilisée par IPACO, elle ne le sera que dans l'hypothèse qu'il s'agisse d'un objet noir ou sombre, un objet gris ou artificiellement éclairé fausserait les résultats (ce qu'à très bien noté d'ailleurs Maccabee).

Je verrais une fois rentré chez moi mercredi avec Louange ce qu'il est possible de faire.

J'en profiterais aussi pour faire "tourner IPACO" de façon plus approfondie sur les deux scans HR afin de voir si (comme suggéré par les rumeurs en question) d'éventuels "fils invisibles" deviendraient visibles; ce qui a été le cas tout récemment avec les photos de Maslin Beach, quoique là, c'était bien plus facile et évident!


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elevenaugust

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Hello! Smile

Bon, cela tombe bien, de nouvelles évolutions d'IPACO vont nous permettre de travailler sur le cas de McMinnville plus en détails.

Nous allons consacrer quelques jours, Louange et moi-même à ce cas le week-end prochain.
Cependant, au préalable, J'aurais besoin de savoir s'il existait d'autres études sur ce cas que celles de Maccabee et d'Hartmann?

Quelqu'un parmi vous aurait-il les sources (les plus originelles et accessibles possibles.... si possible!) des études en question, que je puisse approfondir ma connaissance du dossier?

Merci d'avance! aurevoir


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nablator

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Hello !

Je n'ai lu que celles dont les liens ont été donnés plus haut. L'analyse géométrique de Claude Poher, qui conclut que c'est probablement une maquette suspendue, est dans la Présentation au Conseil Scientifique du GEPAN des résultats d'études sur les rapports d'observations des phénomènes aériens non identifiés, décembre 1977. Louange l'a peut-être. Il y a un résumé fait par Poher, de mémoire, dans Lueurs sceptiques (les dossiers de S.O. n°3).

L'analyse de Spaulding (GSW) ne vaut pas un pet de lapin, comme d'hab. D'après RR0 il y aurait aussi une analyse faite par Robert M. L. Baker. (Publiée ou pas ?)

Les arguments purement géométriques, de position fixe par rapport au fil électrique au dessus et de taille qui varie comme si l'ovni ne se trouvait pas plus loin que le fil, s'ils étaient avérés, seraient assez convaincants. D'un autre côté il pourrait y avoir un balancement, alors un non-alignement parfait n'est pas probant. Aussi, ce qui ressemblerait à un fil à peine décelable pourrait être une rayure.

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Cool que cela ! Bon weekend alors... ^^
Comme Nab.
Hier, en rentrant et découvrant ta réponse, Eleven, j'ai pensé aussi à l'analyse de C. Poher de 1976 ou 1977, que j'ai connue grâce au chapitre de P. Seray.
Je n'ai pas de nouvelles de l'analyse "nouvelle" - qui montrerait un câble/fil/filin - dont un "célèbre sceptique américain" m'a causée, info confirmée également par M. Shough sur UFO Updates.
Sinon, y'a un truc qui me plait pas sur ces deux photos, "un truc/défaut de photographe amateur qui veut trop bien faire", mais j'en parlerai plus tard.

elevenaugust

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Merci à vous deux!

J'ai soigneusement compilé toutes les sources et nous allons examiner ensemble tout cela d'ici samedi, où nous commencerons à bosser.

Les deux axes principaux seront:
- l'étude photométrique et les contradictions relevés dans les diverses études s'appuyant sur l'impact de la diffusion atmosphérique pour calculer la taille et la distance possibles de l'objet. Est-il vraiment possible de conclure de façon définitive en s'appuyant sur ce seul point?
- la recherche de fils suspendant une éventuelle maquette (cela comprend l'hypothèse du rétroviseur).

Je n'ai trouvé nulle part le rapport de Poher sur ce cas, mais bon, je suis certain que Louange doit l'avoir.
Nous verrons avec le GEIPAN s'il est possible ou pas de le rendre public.
Une telle étude à même de faire avancer le dossier et de servir de base à une étude ultérieure ne devrait pas rester dans l'ombre.

Il est à noter également que l'excellent travail de Marius avait soulevé un point intéressant en 2007, qui rejoint complétement ce que disait "Blue Shift" sur ATS en 2010, à savoir celui de l'existence possible de fils obliques reliés au câble inférieur.

Une piste à creuser? Wink


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elevenaugust

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Hello! Smile

Nous avons commencé à bosser sur les photos de McMinnville, mais il nous manque des données techniques afin de tenter de reconstituer les dimensions réelles des objets visibles dans la scène.

En relisant attentivement ce qui a été dit concernant l'appareil photo utilisé par Trent, en particulier sur UFOupdateslist, il est pratiquement certain qu'il s'agit d'un Roamer I ou II avec une focale de 100mm et un film soit de 120 soit de 620.
Gilles relève très justement dans l'addenda de 2000 de l'étude de Maccabee cette valeur pour la focale; cependant Macabee ne spécifie nulle part s'il s'agit du film de 120 ou de 620 et s'il s'agit d'un 13x17cm, d'un 6x9cm...
J'ai reproduit sur ATS ce que tu disais Gilles, à savoir que le 620 faisait du 13x17cm, mais je n'ai pas pu retrouver les sources d'origine pour cela, y compris sur ce site où sont reproduites les données techniques de l'appareil photo.

Si tu as davantage d'infos, je suis preneur!

Pour contourner le problème, nous essayons avec Louange de retrouver des mesures précises d'objets de la scène, et sommes particulièrement intéressé par la citerne couleur alu sur la gauche des deux clichés originaux.
En effet, avoir les dimensions exactes de cette citerne nous aiderait grandement, mais je n'ai pas trouvé cette donnée nulle part, ni chez Hartmann, ni chez Macabee, Sheaffer ou Poher.
(EDIT: Maccabee donne 27" comme longueur typique d'un réservoir, mais sans les dimensions réelles de la pellicule [24x36?] on n'est guère avancé)
Il serait possible de les obtenir simplement en connaissant le modèle exact d'appareil photo utilisé par le journaliste de TIME (les fameuses 47 photos en 6x6), mais, là encore pas de bol, je n'ai pas trouvé cette info.

Anyone? Smile



Dernière édition par elevenaugust le 19.01.13 19:37, édité 2 fois


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elevenaugust

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Autre point technique "issu de nulle part" si j'ose dire, et lié à mes interrogations précédentes (autant on ne peut reprocher à Maccabee la qualité de ses études, autant sur les détails techniques de son analyse et/ou l'exactitude de ses formules, il est difficile de retracer sa pensée, pour ceux qui souhaitent soit vérifier soit travailler à nouveau sur les données) est celui qui concerne ses estimations de la taille réelle de l'ovni sur pellicule, par exemple:

UO diameter in photo 1: 0.292 mm

(voir ICI, point "B4")


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nablator

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elevenaugust a écrit:cependant Macabee ne spécifie nulle part s'il s'agit du film de 120 ou de 620 et s'il s'agit d'un 13x17mm, d'un 6x9mm...
Hello,

C'est du cm, pas du mm !

Les films photo pour le moyen format (4,5x6, 6x6, 6x7, 6x9 cm) sont commercialisés sous forme de bobines (roll-films)référencés sous les codes 120, 220 et 620
http://jeanc.bouss1.free.fr/dossier_collection/tutoriels/utilisation_format620.html

Vu que la hauteur est fixe, 6 cm, la largeur doit être de 9 cm quand on a un rapport 1,5.

Cependant la taille exacte du négatif peut être un peu plus petite... Par exemple pour ce Rolleiflex 6x6, le négatif fait 56 mm par 56 mm :
http://tipiphoto.free.fr/testnumerique/rolleiflex/index.htm


On voit bien que l'appareil de Paul Trent est un Universal Roamer I, le II a un objectif un peu différent : http://www.butkus.org/chinon/roamer/roamer.htm



Dernière édition par nablator le 20.01.13 17:18, édité 1 fois (Raison : Lien du manuel ajouté)

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En relisant attentivement ce qui a été dit concernant l'appareil photo utilisé par Trent, en particulier sur UFOupdateslist, il est pratiquement certain qu'il s'agit d'un Roamer I ou II avec une focale de 100mm et un film soit de 120 soit de 620.
Gilles relève très justement dans l'addenda de 2000 de l'étude de Maccabee cette valeur pour la focale; cependant Macabee ne spécifie nulle part s'il s'agit du film de 120 ou de 620 et s'il s'agit d'un 13x17mm, d'un 6x9mm...
Edit: je me répond à moi-même Smile
Pour une pellicule 120-620, il existe 3 tailles de pellicules 6x6cm, 6x4.5cm ou 6x9cm, au vu du ratio des photos, c'est forcément du 6x9cm!!

C'est du cm, pas du mm !

Edit 2: merci Nab pour ta réponse, c'est bien évidemment du 6x9cm... je dois être fatigué!

Plus besoin de s'embêter avec les photos en 6x6 de Loonis.

On continue donc!


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Les scans du site de Bruce Maccabee sont cadrés différemment de ceux de FOTOCAT.





Si la largeur est de 9 cm le diamètre sur la photo 1 devrait être d'environ 0,33 cm pas 0,292 cm. Cela voudrait-il dire que les scans ne sont pas cadrés assez large ? Plus probablement, il y a une partie inutilisée sur les négatif qui a été supprimée sur les scans.

UO diameter in photo 1: 0.292 mm
Erreur d'unité.

UO1 = .292: 'measured width on negative of UO image in photo 1, in cm

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13x17mm, d'un 6x9mm
Pour une pellicule 120-620, il existe 3 tailles de pellicules 6x6cm, 6x4.5cm ou 6x9cm, au vu du ratio des photos, c'est forcément du 6x9cm!!

Ouep cm, pas mm àmha.

6 par 9 centimètres, pour un Roamer I, àmha. Par exemple
Format: 6 x 9 cm. Película 620
:
http://www.ebay.com/itm/Vintage-Camera-Universal-Roamer-I-NR-LQQK-BUY-REDUCED-/290515031428

elevenaugust

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nablator a écrit:
UO diameter in photo 1: 0.292 mm
Erreur d'unité.

UO1 = .292: 'measured width on negative of UO image in photo 1, in cm

Effectivement, bien vu! J'ai commis une erreur d'unités similaire, alors...

Avec IPACO, je trouve pour une largueur de 90mm (56.67°) pour la photo 1 scannée à haute résolution de FOTOCAT un diamètre angulaire pour l'objet de 2.25° et une longueur de 3.57mm.

Nous avons donc nos caractéristiques techniques de l'appareil photo ainsi que des mesures d'angles précises.
Maccabee donne également dans son analyse quelques mesures d'objets visibles ainsi qu'un plan de masse avec les positions du photographe, ce qui sera utile ultérieurement.

Demain, nous verrons ce que nous dit IPACO sur les mesures photométriques, bien que je n'ai à priori rien vu de choquant dans ce qui a déjà été fait par Maccabee en particulier.

Sa conclusion est en fait qu'il .... ne conclue pas!

En effet, son travail et ses conclusions montrent que les trois hypothèses suivantes subsistent:

1- Comme l'avait indiqué Hartmann dans sa conclusion dans le rapport Condon, il peut effectivement s'agir d'un objet de nature opaque, sombre et lointain sur lequel les effets de la diffusion atmosphérique s'appliquent entièrement. Conclusion sur laquelle Maccabee est prudent, estimant que l'explication la plus simple ne reflète pas nécessairement la vérité.

2a- La possibilité qu'il puisse s'agir d'un objet "non-sombre" ne peut pas être écartée, et dès lors il existe une gamme de possibilité dans le rapport taille de l'objet/distance, bien définie dans la table IV du rapport de Maccabee; à ceci près qu'il ne peut plus dès lors s'agir d'un objet "passif" dans le sens de sa luminosité réfléchie, et dans l’hypothèse d'une maquette suspendue sous les câbles les + proches.
Il existe dès lors une possibilité que l'objet contienne ou produise lui-même une source lumineuse artificielle s'il était proche (environ 20 pieds) ou...

2b- ...qu'il puisse être composé d'un matériau translucide fait d'un bloc sur sa partie supérieure, filtrant la luminosité solaire de façon constante jusqu'à suffisamment éclairer la partie inférieure de façon à modifier de manière uniforme, par transparence, sa luminosité apparente.

Je reviendrais sur ces deux derniers points demain, car Maccabee y apporte des commentaires sur leur faisabilité techniques (dans l'hypothèse bien sur d'une maquette) sur lesquels je souhaiterais apporter des précisions.



Dernière édition par elevenaugust le 19.01.13 22:48, édité 1 fois


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elevenaugust a écrit:Avec IPACO, je trouve pour une largueur de 90mm (56.67°) pour la photo 1 scannée à haute résolution de FOTOCAT un diamètre angulaire pour l'objet de 2.25° et une longueur de 3.57mm.
2,92 mm peut être correct, si le scan prend moins que 6x9 cm. Il doit y avoir un cadre (noir ?) manquant tout autour.

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des mesures précises d'objets de la scène
j'avais demandé les dimensions de la "barn", le bâtiment à gauche des photos, qui ne serait en fait qu'un clapier à lapins ou un poulailler, bien plus petit qu'il n'y parait.
C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je pense à un trucage jouant sur la perspective, ainsi que le trop beau cadrage de Trent (la soucoupe est quasiment centrée en cadrage), et la position de Paul, "un genoux à terre" ou "accroupi" qui me paraissent peu "naturelles" pour une telle prise de vue d'une soucoupe (argument purement subjectif, je sais).
Je recherche les dimensions de la barn qui m'avaient été données, si cela peut aider... Je ferai un edit quand je retrouve.

nablator

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Gilles F. a écrit:Je recherche les dimensions de la barn qui m'avaient été données, si cela peut aider... Je ferai un edit quand je retrouve.
Brumac a fait un plan à l'échelle ; un carreau = 1 pied.

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elevenaugust

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J'ai édité mon précédent message pendant que vous écriviez.

nablator a écrit:
elevenaugust a écrit:Avec IPACO, je trouve pour une largueur de 90mm (56.67°) pour la photo 1 scannée à haute résolution de FOTOCAT un diamètre angulaire pour l'objet de 2.25° et une longueur de 3.57mm.
2,92 mm peut être correct, si le scan prend moins que 6x9 cm. Il doit y avoir un cadre (noir ?) manquant tout autour.
C'est vrai, mais je n'ai pas d'autres exemplaires montrant un éventuel cadre noir autour.

Gilles F. a écrit:Je ferai un edit quand je retrouve.
Merci Gilles, mais Maccabee, outre le plan de masse reproduit par Nab ci-dessus qui contient effectivement toutes les mesures, il donne également d'autres mesures concernant le tuyau d'alimentation du réservoir ainsi que une mesure dudit réservoir.

Nous avons assez de données pour faire travailler IPACO maintenant!



Dernière édition par elevenaugust le 19.01.13 23:20, édité 2 fois


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nablator a écrit:
Gilles F. a écrit:Je recherche les dimensions de la barn qui m'avaient été données, si cela peut aider... Je ferai un edit quand je retrouve.
Brumac a fait un plan à l'échelle ; un carreau = 1 pied.

Exact, Lance Moody vient de m'envoyer la page aussi suite à ma demande : http://brumac.8k.com/trent2c.html

Nous avons assez de données pour faire travailler IPACO maintenant!
OK ElevenAugust ! Je retrouve... ce que je ne retrouvais pas, sur ce lien, et qui était en fait ce lien et ces dimensions qui m'avaient été données. Embarassed

elevenaugust

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Gilles F. a écrit:OK ElevenAugust ! Je retrouve... ce que je ne retrouvais pas, sur ce lien, et qui était en fait ce lien et ces dimensions qui m'avaient été données. Embarassed
Merci à toi! Smile

Je note également que Maccabee a souhaité pouvoir reproduire la scène à l'aide de différents modèles, opaques, translucides, etc... Cela a été fait, mais uniquement à partir de modèles translucides (voir note n°7 du rapport Maccabee); mais nous n'avons pas de précisions exactes quand à la méthodologie employée (couverture nuageuse, nature des matériaux translucides employés, etc...) Il serait intéressant de tenter de reproduire plus précisément l'expérience, ce qui n'est pas simple à faire, mais permettrait sans nul doute de faire avancer le dossier.

Par ailleurs, j'ai sous les yeux le rapport original de Poher de 1977 destiné au CNES. Comme il semble ne pas être public, je vais voir s'il est possible d'en faire une copie.
Il contient, outre l'introduction, la traduction intégrale en Français des rapports Condon et Maccabee sur ce cas (à noter que Hartmann trouve respectivement 1.4° et 1.3° de taille angulaire pour l'objet sur les deux photos et que déjà à l'époque, il notait l'exacte même position apparente des objets sous les fils [visible en "3D stéréo", voir la page de Sheaffer], malgré le déplacement du photographe).

Enfin, Poher commente en annexe 4 l'ensemble du dossier en privilégiant l'hypothèse du modèle translucide et en regrettant que Maccabee n'aie pas fait une analyse plus poussée sur ce point, précisant avoir lui-même fait des essais dont les résultats sont en contradictions avec ceux de Maccabee., et en précisant s'être appuyé sur un cas similaire impliquant une maquette translucide, le cas Ummo de San Jose de Valderas.


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Sebastien

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Eleven, sur le lien proposant la stéréoscopie j'ai pu voir qu'il s'agit d'une double exposition (inversions de certains éléments en 3D). Perso, je n'aurais pas pensé à vérifier cette hypothèse mais en stéréoscopie c'est flagrant. Je n'ai pas lu tous les rapports: une recherche dans cette direction a-t-elle jamais été faite? Parce que ça expliquerait du coup la luminosité de la soucoupe sur une des photos.

Dois-je faire la démonstration ou est-ce que cette info te suffit pour poursuivre?


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Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

elevenaugust

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Sebastien a écrit:Eleven, sur le lien proposant la stéréoscopie j'ai pu voir qu'il s'agit d'une double exposition (inversions de certains éléments en 3D). Perso, je n'aurais pas pensé à vérifier cette hypothèse mais en stéréoscopie c'est flagrant. Je n'ai pas lu tous les rapports: une recherche dans cette direction a-t-elle jamais été faite? Parce que ça expliquerait du coup la luminosité de la soucoupe sur une des photos.

Dois-je faire la démonstration ou est-ce que cette info te suffit pour poursuivre?
Non non, tu peux poursuivre! Nous ne pensions pas travailler dans cette direction, du moins dans l'immédiat, et si tu as des idées sur ce point précis, ce sera vraiment le bienvenu!

Cette idée est intéressante et, tout comme l'hypothèse du modèle translucide suspendu, mériterait d'être creusée, ce qui n'a pas été fait à ma connaissance.

Actuellement, ce qui nous intéresse le plus, ce sont les mesures comparatives concernant (dans la meilleure hypothèse d'un modèle suspendu aux câbles et animé d'un mouvement pendulaire) la longueur d'un fil vertical attaché à l'un ou l'autre des câbles et à l'objet dans les deux clichés.



Dernière édition par elevenaugust le 20.01.13 11:08, édité 1 fois


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