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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Un OVNI géant à Maubeuge (26/09/1975)

Un OVNI géant à Maubeuge (26/09/1975)

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GMH


marcassite a écrit:
Et ce que j'ai du mal a imaginer c'est comment ces lampadaires imaginés interviennent pour faire tout le scénario décrit (partie qui se détache, disparition dans le ciel, ...). En 1975, ils étaient allumés toute la nuit non ?
Pas forcément ! La crise du pétrole date de 1974 et je me souviens bien, qu'étant étudiant à Metz à ce moment là, toutes les lumières de Noêl étaient éteintes chaque nuit pour cause d'économies d'énergie !  c'était pour Noël 74 ou plus probablement 1975 (voire les deux).

marcassite

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Pour Oncle Dom :
A propos des lampadaires allumés toute la nuit :
Si ce sont des lampadaires de rues, oui. Si ce sont des lampes propres à l'aérodrome, non.
Je ne saisis pas en quoi l'aérodrome et ses éventuelles lumières joueraient un rôle.

1/ Selon ta carte, l'ovni soucoupisé de M.I n'est pas vu à la fin A2 dans la direction de cet aérodrome mais vers l'est ...
2/ Cet aérodrome n'a, de nos jours et donc encore moins en 1975, aucune tour de controle, aucun service dédié à la circulation aéro, aucune illumination pour vol de nuit.
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/aip/enligne/PDF_AIPparSSection/VAC/AD/2/1311_AD-2.LFQJ.pdf

Il y a plusieurs chose pour lesquelles j'aimerai ton avis O.D  :
-M.I dit s'arrêter près d'une bergerie dans Nostra. Sais-tu où elle est sur ta carte ?
-Il dit qu'il y a "plusieurs voitures". A-t-on les témoignages de ces gens attroupés ou pas ?
-Son parcours relaté selon Nostra est-il conforme à l'enquête Bigorne (que je n'ai pas) ?
-A quel endroit fait-il demi tour, en pensant qu'il s'éloigne de l'ovni ?
-Est-ce que seul le témoin Michel "Satsi" (ou Ixxxx) et son pote voient l'ovni dans une toute autre direction que la lune ?
-Combien de temps après les faits l'enquête de JM Bigorne a-t-elle eu lieu ?
-Quel LDLN relate cette observation d'Assevent ?
-Es-tu d'accord avec une durée d'observation d'au minimum 20 minutes (env 21h40 à env 22h00) ?

Pour GMH, j'ai le même souvenir que toi pour les illuminations festives (noel,fete locale) mais pas pour l'éclairage public urbain classique.
La loi du 6 decembre 1974 le confirme :

" l'utilisation de l'énergie électrique est interdite de 22 heures à 7 heures ; a] pour l'éclairage des annonces publicitaires et les décorations lumineuses sur la voie publique [...] " ... "Le principe doit être de supprimer toute consommation d'énergie à caractère luxueux ou simplement non nécessaire à la bonne marche des services publics. Il conviendra en particulier de faire cesser sans délai tout éclairage dispendieux ou de prestige qui paraîtrait dans la conjoncture actuelle choquant aux particuliers, à qui des efforts seront imposés d'ici peu en application du projet de loi relatif aux économies d'énergie récemment adopté par le Parlement."
Donc rien n'étaie l'extinction de lampadaires aux sodium (rue ou aérodrome).
Les données météo des stations (malheureusement éloignées) dont on dispose en 1975 sur le web montrent que le point de rosée n'était pas atteint (=> brume improbable).
Les données météo de JM Bigorne citées par O.D n'indiquent pas de brume ni ne permettent de l'étayer (mais l'air était saturé à 93-94% d'humidité).
Les données météo web attestent de nuages dans le nord de la France à 22h .

Je vais ouvrir un fil dédié au cas de Vernon parce qu'il me semble avoir quelques points communs avec Assevent (énorme soucoupe orange, émission d''objets lumineux sortant de ce cigare,...).



Dernière édition par marcassite le 20.09.13 19:12, édité 2 fois (Raison : ajouts météo)

marcassite

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Grâce au passage copié par O.D, quelque chose m'interpèle.  Le témoin dont l'azimut n'est pas cohérent avec la lune est placé en A2 donc sur le bord de la route. Or il n'était pas à cet endroit lors du spectacle extraordinaire qu'il décrit.

Nos deux témoins, eux, traversent la prairie, baignant dans une légère luminosité orangée, qui, toutefois, ne permet pas de voir nettement la nature, mais forme des ombres derrière les taillis. Ayant franchi la centaine de mètres de prairie, ils arrivent devant une haute haie, mais trouvent rapidement une " trouée ".
Michel I. passe sous les barbelés et se retrouve dans une seconde prairie, devant le phénomène qui est maintenant à quelques trois cents mètres. Son ami ne veut absolument pas passe
r

Il était donc bien plus loin que A2 et  la route, on ne sait pas trop où pour l'instant. Tu en sais plus O.D ?

EDIT
Je m'interroge sur un éventuel azim fantaisiste donné à Bigorne sur le terrain par un témoin, désorienté (dans les champs la nuit).
D'autant qu'il dit quand son ovni disparaît qu'il :

"avait pris la direction de JEUMONT au nord-est."

Justement là où est la lune. Bien différent de l'azim 110° de la carte ça... hmm


Je regrette de ne pas avoir les mêmes doc d'enquête que toi pour essayer de bien saisir le contexte.

oncle dom

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marcassite a écrit:Pour Oncle Dom :
A propos des lampadaires allumés toute la nuit :
Si ce sont des lampadaires de rues, oui. Si ce sont des lampes propres à l'aérodrome, non.
Je ne saisis pas en quoi l'aérodrome et ses éventuelles lumières joueraient un rôle.
C'est quand même pas difficile: L'objet est lègèrement lumineux. Donc, soit il est lui même luminescent, soit il est éclairé par une source lumineuse. Comme il parait lumineux dans des directions perpendiculaires, et qu'il fait dans les 200 mètres, on peut éliminer un éclairement par la lune, qui rendrait à peine compte de l'éclairement produit par l'objet lui même. S'il y a éclairement, il ne nous reste plus que des projecteurs, ou lampadaires, dont on ignore ou ils se trouvaient, c'est vrai. Mais si on ne l'admet pas, il ne nous reste plus que la luminescence propre de l'objet, ce qui n'est pas évident à expliquer.

1/ Selon ta carte, l'ovni soucoupisé de M.I n'est pas vu à la fin A2 dans la direction de cet aérodrome mais vers l'est ...
Bien sûr, mais la source de lumière pouvait venir de n'importe où, éclairer l'objet.

2/ Cet aérodrome n'a, de nos jours et donc encore moins en 1975, aucune tour de controle, aucun service dédié à la circulation aéro, aucune illumination pour vol de nuit.
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/aip/enligne/PDF_AIPparSSection/VAC/AD/2/1311_AD-2.LFQJ.pdf
Officiellement non, mais est-on sûr qu'aucune illumination accessoire n'ait fonctionner ce soir là? Il y avait aussi le chantier voisin d'une autoroute. On ne sait pas grand chose non plus de ce coté là.
En résumé: Si l'objet était éclairé, et non luminescent, je ne sais pas où était les sources de lumière. Mais ça ne prouve pas qu'elles n'existaient pas. Sinon, l'objet était luminescent, ce qui serait encore plus intéressant, mais demanderait davantage de renseignements.
J'ai pu calculer à l'époque que, quelqu'en soit l'explication, sa luminance devait être comprise entre 0.5 et 5 cd/m²

Il y a plusieurs chose pour lesquelles j'aimerai ton avis O.D  :
-M.I dit s'arrêter près d'une bergerie dans Nostra. Sais-tu où elle est sur ta carte ?
Le rapport Bigorne dit qu'au niveau du blockaus en ruine, le moteur a eu des ratés, les phares et l'autoradio ont faibli, puis qu'un peu plus loin, tout s'est arrété. Le conducteur a débrayé et continué à conduire en roue libre, en voyant encore la route grace à l'éclairement du à l'objet, puis il a stoppé la voiture dans la courbe. Ceci, c'est la version de Michel, Patrick ne confirme pas ce détail de l'arrèt du moteur. le rapport ne parle pas de bergerie.

-Il dit qu'il y a "plusieurs voitures". A-t-on les témoignages de ces gens attroupés ou pas ?
Non, il y aurait eu deux autres voitures qui se sont arrêtées, mais on n'a pas les témoignages des conducteurs.

-Son parcours relaté selon Nostra est-il conforme à l'enquête Bigorne (que je n'ai pas)?
partiellement

-A quel endroit fait-il demi tour, en pensant qu'il s'éloigne de l'ovni ?
Après qu'il se soit arrété au point A1. Mais là, nous avons plusieurs versions:
- la version de Nostra ou Michel fait demi-tour sans s'arréter et s'arrète ensuite au point A2
- La version de Michel dans le rapport Bigorne, ou il descend de voiture au point A1, puis au point A2
- Les versions de Patrick dans le rapport Bigorne.
la première, le 1 octobre: il était parti avec Michel et s'étaient arrétés au point A1. version racontée dans un bar, et qui s'arrète quand son employeur entre dans le bar, et déclare que si un de ses subordonnés était impliqué dans cette supercherie de la soucoupe, il le congédierait.
La seconde, trois semaines plus tard où, paniqué à l'idée d'ètre viré, il raconte qu'ils étaient partis observer les lueurs des haut-fourneaux de Charleroi (version absurde)
La troisième l'année suivante, ou il confirme les propos de Michel, mais jusqu'au point A1 seulement.

-Est-ce que seul le témoin Michel "Satsi" (ou Ixxxx) et son pote voient l'ovni dans une toute autre direction que la lune ?
oui. Il y a peut d'être deux autres témoins au point A2, mais nous n'avons pas leur témoignage

-Combien de temps après les faits l'enquête de JM Bigorne a-t-elle eu lieu ?
Elle a démarré dès le lendemain. J M Bigorne a été prévenu le 27 vers 18H 35 par un journaliste de la Voix du Nord. Il s'est même rendu sur les lieux et a constaté une déviation anormale de sa boussole près du point A2. Mais son enquète a duré longtemps, surtout à cause de Patrick qui a mis une évidente mauvaise volonté à témoigner

-Quel LDLN relate cette observation d'Assevent ?
C'est dans le numéro 161, de janvier 1977, qui présente un condensé du rapport Bigorne.
Les renseignements sur le site de Patrick Gross sont complètement faux: il parle du numéro 162 et attribue à Monnerie les phrases de Bigorne

-Es-tu d'accord avec une durée d'observation d'au minimum 20 minutes (env 21h40 à env 22h00) ?
Au moins trois témoignages font état d'une lueur anormale à 21H 40. Un quatrième à 22 H. Je ne fais que constater que, selon le rapport Bigorne, cela fait bien 20 mn

Je vais ouvrir un fil dédié au cas de Vernon parce qu'il me semble avoir quelques points communs avec Assevent (énorme soucoupe orange, émission d''objets lumineux sortant de ce cigare,...).
Quelques points seulement. A Assevent l'objet est horizontal

http://oncle-dom.fr/index.htm

oncle dom

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marcassite a écrit:Grâce au passage copié par O.D, quelque chose m'interpèle.  Le témoin dont l'azimut n'est pas cohérent avec la lune est placé en A2 donc sur le bord de la route. Or il n'était pas à cet endroit lors du spectacle extraordinaire qu'il décrit.
...
Il était donc bien plus loin que A2 et  la route, on ne sait pas trop où pour l'instant. Tu en sais plus O.D ?
Je l'ai noté aussi. En fait A1 et A2 signifient probablement Arrêt1 et Arrêt2, donc sont les positions successives de la voiture. Mais ca ne change rien pour l'azimut puisque qu'il est évident que le témoin s'est avancé dans la direction de l'objet

EDIT
Je m'interroge sur un éventuel azim fantaisiste donné à Bigorne sur le terrain par un témoin, désorienté (dans les champs la nuit).
D'autant qu'il dit quand son ovni disparaît qu'il :

"avait pris la direction de JEUMONT au nord-est."

Justement là où est la lune. Bien différent de l'azim 110° de la carte ça... hmm

Bigorne était conscient du problème. Les relevés d'azimuts ont été faits 8 mois après, et au point A2 l'objet paraissait tellement grand qu'il n'était pas facile d'évaluer l'azimut de son centre. Mais il me parait faux de parler de la nuit, puisque le paysage était faiblement illuminé.
Pour ce qui est de la direction prise, ça fait longtemps que je méfie de ce genre de renseignements, le cap estimé n'étant pas du tout la direction de l'objet. En plus je me méfie autant de la disparition que des hublots.
Mais de toute façon, à 22 H, l'azimut de la lune est de 62° 43', alors que depuis le point d'observation l'azimut du centre ville de Jeumont est de 102°, et celui de la gare de Jeumont, de 105°
Donc, ça ne colle toujours pas.  

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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Après lecture de la ref du LDLN 161 qu'O.D m'a indiquée je constate :
-un témoin éloigné d'Assevent (RN49 Cousolre vers Maubeuge entre 21h50 et 22h10) dessine un rond rouge barré horizontalement (barre de cirrus?) sur sa partie haute, ce qui explique l'illusion d'un morceau qui se détache de la partie supérieure de l'ovni-lune.
-le témoin de Mairieux décrit à 21h40 env les lueurs d'un lever de lune vers l'aérodrome mais soutient que ce n'est pas la lune.
-Michel I dit avoir encore observé une luminosité du ciel orange une fois rentré chez lui à 22h05, bien après le départ de son ovni !
- C.Poher du Cnes y indiquait que la moyenne des 7 valeurs d'azimut qu'il avait demandé à J.M Bigorne était de 66°N dont une seule valeur s'en écartant 115° qu'il explique par une possible erreur de repérage (le témoin étant dans le virage) et une erreur perceptive de la distance/taille.  
-J.M Bigorne propose 3 conclusions possibles. La 3eme me convient parfaitement : lune et nuages
avec témoin principal qui brode alors que les autres témoignages sont cohérent avec la lune.
C'est la seule manère d'expliquer pourquoi que ce seul témoin ne voit pas la lune, ni sa lueur de 21h40 à 22h05 là où il devait la voir.
Shocked  Mag.V -10.35

Bigorne indique que la lune se levait à 21h41 et Poher 21h58. En réalité les données IMCCE pour le lever de lune à Jeumont sont :
21h 35  Az58°   H°+00°17'  
21h 45  Az60°  H°+01°37'
21h 55   Az61°  H°+02°58'    
22h 05   Az63°   H°+04°21'    
22h 15   Az65°   H°+05°44'

oncle dom

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marcassite a écrit:Après lecture de la ref du LDLN 161 qu'O.D m'a indiquée je constate :
-un témoin éloigné d'Assevent (RN49 Cousolre vers Maubeuge entre 21h50 et 22h10) dessine un rond rouge barré horizontalement (barre de cirrus?) sur sa partie haute, ce qui explique l'illusion d'un morceau qui se détache de la partie supérieure de l'ovni-lune.
Relis le passage du rapport Bigorne avec l'histoire du quartier de tarte. Ton explication fonctionnerait pour un objet de dimensions angulaires réduites. Ici on sent bien que le phénomène doit être illusoire, genre mirage, mais surement pas un cirrus qui découperait la lune pendant 10 minutes.

-le témoin de Mairieux décrit à 21h40 env les lueurs d'un lever de lune vers l'aérodrome mais soutient que ce n'est pas la lune.
Le témoin de Mairieux observe:
une vaste luminosité orange, tout à fait anormale, immobile, bien nette, légèrement bombée et manifestement issue du sol, et ne se diffusant pas en altitude.
(rapport Bigorne, p 9)

-Michel I dit avoir encore observé une luminosité du ciel orange une fois rentré chez lui à 22h05, bien après le départ de son ovni !
Voila ce que dit Bigorne:
Ils rentrèrent vers 22H 05, et de là, on voyait encore la fluorescence orangée, mais moins volumineuse. Patrick T. reprit sa voiture personnelle et rentra chez lui. Tandis que Michel retournait sur la route près du lieu d'observation, mû par une curiosité compréhensible, et celà pour constater de près une nouvelle diminution de la fluorescence.
(rapport Bigorne p 13)
Bizarre que la fluorescence diminue quand la luminosité de la lune augmente.

- C.Poher du Cnes y indiquait que la moyenne des 7 valeurs d'azimut qu'il avait demandé à J.M Bigorne était de 66°N dont une seule valeur s'en écartant 115° qu'il explique par une possible erreur de repérage (le témoin étant dans le virage) et une erreur perceptive de la distance/taille.
Claude Poher disait aussi que la Lune se levait à  21 H 58, et qu'elle était donc sous l'horizon, invoquant alors un "indice de réfraction de l'air particulièrement élevé". Je ne sais pas ce qu'en aurait dit sa soeur.

-J.M Bigorne propose 3 conclusions possibles. La 3eme me convient parfaitement : lune et nuages
avec témoin principal qui brode alors que les autres témoignages sont cohérent avec la lune.
C'est la seule manère d'expliquer pourquoi que ce seul témoin ne voit pas la lune, ni sa lueur de 21h40 à 22h05 là où il devait la voir ?
Le problème c'est qu'on n'a jamais su si les témoins avaient vu la lune, ou pas. Vu sa faible hauteur, elle pouvait aussi être masquée pour eux. Ce qui nous manque, ce sont des photographies prises depuis les lieux d'observation. Malheureusement, aujourd'hui, le paysage a changé.

Shocked  Mag.V -10.35
Voici l'aspect de la lune d'après Stellarium (20 H 40 TU)

Et voici sa luminosité, toujours d'après Stellarium

mag = -6.63 à cette hauteur angulaire. Pas de quoi fouetter un chat.

Bigorne indique que la lune se levait à 21h41 et Poher 21h58.
Ben oui. Bigorne n'avait à sa disposition que le calendrier des PTT, indiquant le lever à Paris, et Poher s'est lamentablement trompé.

http://oncle-dom.fr/index.htm

33 précisions supplémentaires le 21.09.13 14:21

oncle dom

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Outre l'enquête Bigorne, il y a eu l'enquête succinte faite le 5 octobre par M. et Mme Waelens du GERU
Ils notent:
Conditions atmosphériques: il faisait nuit noire, mais avec ciel clair ; la lune n'éclairait pas ;
Surtout une photo a été publiée dans La voix du Nord, édition Maubeuge, le 30 septembre, puis dans l'édition régionale du 11 octobre. Elle montre nettement que les témoins au point T disposaient de points de repère: une vraie règle graduée:

légende:
L'OVNI observé et approché par l'un des principaux témoins a été, tout d'abord, aperçu sous cet angle: une pointe du "cigare" touchait le vestiaire du stade d'Assevent, l'autre atteignait l'extrémité de la butte de terre située derrière le rideau d'arbre.

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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Merci pour cette intéressante cette photo.
J'en ai tiré des azimuts sur un plan sur support Google Map. On a le bol que le rideau d'arbres
très caractéristiques soit toujours là.

Ton plan IGN initial ne tenait pas compte en T de cette fourchette d'azim qui s'avère être entre 50 ° (la lueur touche le vestiaire du stade) et 70° (une vingtaine d'arbres).
Si l'on cherche une butte par là, je ne vois que la butte que forme le pont autoroutier.
Et c'est pile poil dans l'azim de la lune qui est lui pile poil dans le milieu des limites extrêmes citées dans l'article.



Si ce n'était pas la lune et si tu considères ces repères comme fiables (20° de taille angulaire pour l'ovni vu de T a minima!), quelle taille métrique minimale aurait cet ovni , normalement situé à l'est de A2 (donc loin de T) ?



oncle dom

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marcassite a écrit:Si ce n'était pas la lune et si tu considères ces repères comme fiables (20° de taille angulaire pour l'ovni vu de T a minima!), quelle taille métrique minimale aurait cet ovni , normalement situé à l'est de A2 (donc loin de T) ?
Attention!
1) Google maps indique que les données cartographiques datent de 2013. Pour une observation faite ce mois ci, ce serait précieux, mais la photo date de 38 ans, et les peupliers ne sont probablement plus les mêmes
2) On ignore qui a placé les flèches sur cette photo. Probablement un journaliste. On ignore l'angle de prise de vue. On ignore si la photo a été prise exactement du point T. En tout état de cause, je préfère me fier aux données du rapport Bigorne, plutôt qu'à des flèches dessinées par on ne sait quel journaliste.
3) Patrick T confirme que l'objet semblait toucher l'horizon, en se découpant derrière des peupliers. Il ne dit pas (dans le rapport) combien de peupliers.
3) Les mesures de diamètre faites par Bigorne depuis le point T, indiquaient 7 cm (à bout de bras), ce qui équivaut à 7°, ces mesures d'angles ont été faites dans les jours suivant l'observation
Les mesures d'azimut on été faites  8 mois après, et les trois témoignages au point T s'accordaient sur 52 ° à la boussole, soit 48° depuis le nord géographique. Les points de repères étant toujours là, il n'y a guère d'erreur de ce coté là. Par contre, à cause des déviations accidentelles, le degré à la boussole n'est garanti que si on fait une vérification sur une direction d'azimut connu, et qui n'est pas mentionnée. Il y a donc peut être une erreur de quelques degrés
Selon la mesure à la boussole, les azimuts extrèmes sont donc de 44.5 ° à 51.5° + ou - quelques éventuels degrés
4) La butte de terre, liée à des travaux locaux, ayant disparu depuis longtemps, on ne peut plus s'en servir comme repère. D'ailleurs un seul repère nous suffit, puisque nous avons la largeur angulaire. Pour le vestiaire du terrain de foot, Géoportail me donne l'azimut 41.5 ° (je ne sais pas d'où tu sors ces 50°). Nous aurions donc des azimuts extrêmes de 41.5° à 48.5°.
Quant à la lune, elle devait avoir bien du mal à apparaitre derrière le rideau d'arbre, à moins que les peupliers n'aient pas dépassé 3 m. Rien d'étonnant à ce que les témoins ne la signalent pas au point T.
Avec ces conditions, voici ce que j'obtiens

On remarque que l'image de l'objet touche à peine un peuplier, mais ce sont les peupliers d'aujourd'hui. La photo semble montrer que les peupliers de 1975 s'étendaient plus loin.

http://oncle-dom.fr/index.htm

GMH


Quelques remarques :

- La carte de Dom (Bigorne) est fort différente de celle du LDLN 161 p14 !  Pourquoi ?
- Sur la photo, il est clair que les peupliers sont déjà très hauts (comparaison au vestiaire et aux voitures). Rien d'étonnant malgré les 38 ans car un peuplier peut vivre de 300 à 400 ans donc ils étaient peut-être adultes depuis des lustres.
Je suis tenté de penser que ce sont les mêmes et assez semblables en taille.
- Marcassite : comment trouves-tu le point de prise de vue estimé de la photo ?
- Juste à noter : Le Vendredi soir, 26 sept 1975 ! C'est approximativement l'époque de l'observation de Langres (un samedi soir de fin sept 75). Surtout si les témoins se trompent entre samedi et vendredi (seul repère = partie de cartes en famille).
Langres = gros objet allongé et lumineux, horizontal et silencieux.

@+

oncle dom

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GMH a écrit:Quelques remarques :

- La carte de Dom (Bigorne) est fort différente de celle du LDLN 161 p14 !  Pourquoi ?
Parce que cette carte de LDLN concerne une autre affaire survenus à la mi-juillet 1975. Elle aurait du être placée avant le sous titre "seconde partie"

- Sur la photo, il est clair que les peupliers sont déjà très hauts (comparaison au vestiaire et aux voitures). Rien d'étonnant malgré les 38 ans car un peuplier peut vivre de 300 à 400 ans donc ils étaient peut-être adultes depuis des lustres.
Je suis tenté de penser que ce sont les mêmes et assez semblables en taille.
Mais les peupliers du bout de la rangée peuvent avoir été abattus. Il faudrait se renseigner la dessus
De toutes façons, il faudrait connaitre avec précision la position du point T, puisque Bigorne l'a reporté sur une carte, apparemment mise à jour en 1964, ou les batiments ne figurent pas encore.
A noter: d'après Bigorne, il y a eu tempète et orage, les 26-27 septembre.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Bob Rekin

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A noter: d'après Bigorne, il y a eu tempète et orage, les 26-27 septembre.
Oui, d'après les archives de Cambrai-Epinoy, il y avait un orage le 26 septembre à 13h
http://www.infoclimat.fr/observations-meteo/archives/26/septembre/1975/cambrai-epinoy/07017.html

Je ne sais pas si c'est la tempête dont parlait Bigorne, mais le vent était assez soutenu le 27 (43 km/h en journée, 54 km/h en soirée)
http://www.infoclimat.fr/observations-meteo/archives/27/septembre/1975/cambrai-epinoy/07017.html


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C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

marcassite

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Marcassite : comment trouves-tu le point de prise de vue estimé de la photo ?
A partir de la carte IGN d'Oncle Dom qui situe le quartier et de la photo du journal qui montre
une zone où l'on doit pouvoir voir :
-des voitures peuvent se garer en épi face vers le photographe et de l'autre côté en sens inverse, et sur la droite aussi face vers la droite.
- la rangée d'arbre
-le toit du vestiaire
- le bout de la rangée d'arbre doit toucher, en perspective, le vestiaire de là où la photo est prise.
Le seul endroit qui répond à tout ça est selon ma perception des lieux et des images, là où je le pointe (à +-20m ?). C'est la zone où la rue est en forme de "trombonne" sur google map (il faut zoomer).
Pas facile d'expliquer ça sur un post...

GMH


Merci Marcassite !
Je pensais bien que c'était par Googles Maps et j'ai déjà fait ce genre d'exercice, mais je me demandais s'il y avait un autre document qui situait l'endroit précisément.
Tu ne dois effectivement pas être loin du point de prise de vue.

marcassite

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Membre d'honneur
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Pour le vestiaire du terrain de foot, Géoportail me donne l'azimut 41.5 ° (je ne sais pas d'où tu sors ces 50°). Nous aurions donc des azimuts extrêmes de 41.5° à 48.5°.
J'ai utilisé une superposition de ta carte IGN et Google Map avec un rapporteur (0/180°).

Je viens de regarder avec l'instrument Azim de Géoportail et il diffère grave. Ceci dit , il est indiqué sur la page qu'IGN n'en garantit pas la précision...
J'ai donc repris ta première carte IGN, tracé un trait vertical en vert de croix à croix ( marqueurs du Nord Géo) et mesuré l'angle ensuite au rapporteur. Voici ce que j'obtiens.
Es-tu d'accord ou pas O.Dom ?


Ensuite je me suis toujours méfié de la précision illusoire des mesures "boussole" (l'idéal ce sont les repères visu transposable sur carte!), vite perturbées. Et Bigorne dit lui même (LDLN n°160 p17 col b/) avoir constaté des variations de 30° de sa boussole sur un même lieu (A2) et que tout était normal sur ce même lieu 2 jours après. Donc je me permets une certaine méfiance sur les relevés boussole dans ces conditions, bien plus que sur des repères visu/photo.

Enfin, j'ai toujours considéré qu'une méprise lune était validée dans une marge de +-15° d'azim (j'ai parfois vu plus) tant que rien (relief, batiment) ne la masque clairement en Hauteur°. Poher acceptait +-10à15° de marge en azim dans ce LDLN. Bon, je sais qu'il n'est pas une référence puisqu'il a laissé passer d'autres méprises lune au GEIPAN ...






GMH


Il y a un problème !
Avec les images anciennes (remonter dans le temps) fournies par Géoportail, il est clair que la rangée de peupliers repérée par marcassite n'existait pas à l'époque !

Pas de photo pour 1975, 1976 : photo juste à côté de la zone, d'autres années plus proches mais payantes.

En voici des extraits (zoom sur le stade)

1971
[url=http://www.servimg.com/image_preview.php?i=22&u=164102

1978
[url=http://www.servimg.com/image_preview.php?i=24&u=164

J'espère que les liens passeront.

GMH


Bon visiblement ça ne passe pas !
Toujours aussi "merdique" de mettre une photo sur un forum (sauf si on le fait régulièrement)
Je refais une tentative, après ce sera par la voie traditionnelle.

GMH


Bon, ça a l'air de fonctionner cette fois !

1971
http://i74.servimg.com/u/f74/16/41/02/44/photo_13.jpg


1978
http://i74.servimg.com/u/f74/16/41/02/44/photo_14.jpg


Note : attention, la direction du nord varie d'une photo à l'autre.

marcassite

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On ne voit rien en 1971, étonnant.
Mais sur celle en 1978, on voit bien une bordure de traits fins noirs horizontaux sur la droite du terrain qui colle bien (ombres fines et espacées régulièrement) avec celle récente et il n'y en a pas plus ni moins que récemment (début à l'angle du tracé du stade). Dommage résolution pourrie !

De toute manière il y étaient en 1975 car le journal cité par O.D est de :
"une photo a été publiée dans La voix du Nord, édition Maubeuge, le 30 septembre, puis dans l'édition régionale du 11 octobre."

Sinon O.D ou GMH confirmez-vous la direction du vestiaire sur cette carte IGN :



Ps : GMH vois-tu la butte sur les photos 71 ou 78 ?

oncle dom

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marcassite a écrit:
Pour le vestiaire du terrain de foot, Géoportail me donne l'azimut 41.5 ° (je ne sais pas d'où tu sors ces 50°). Nous aurions donc des azimuts extrêmes de 41.5° à 48.5°.
J'ai utilisé une superposition de ta carte IGN et Google Map avec un rapporteur (0/180°).

Je viens de regarder avec l'instrument Azim de Géoportail et il diffère grave. Ceci dit , il est indiqué sur la page qu'IGN n'en garantit pas la précision...
J'ai donc repris ta première carte IGN, tracé un trait vertical en vert de croix à croix ( marqueurs du Nord Géo) et mesuré l'angle ensuite au rapporteur. Voici ce que j'obtiens.
Es-tu d'accord ou pas O.Dom ?
Là, c'est peut être le moment de préciser que sur les cartes IGN, la direction du nord géographique n'est pas celle du nord de la carte (axe des y). Sur la carte IGN utilisée, l'axe des y est indiqué comme ayant un azimut de 1.45 grade, soit 1.3 °. Ce n'est pas tout, le carroyage kilométrique ne correspond ni avec le nord géographique, ni avec celui de la carte. C'est un des aléas des systèmes de projection. Mesure faite sur la carte, en utilisant la trigo, plus précise que le rapporteur, la différence fait pile-poil un degré.
Donc ta ligne verte sur la carte à un azimut de 2.30 °. En fait, j'aurais du préciser que sur la carte que j'ai présenté, j'avais corrigé l'inclinaison pour que le nord géographique corresponde à l'axe des y.

Ensuite je me suis toujours méfié de la précision illusoire des mesures "boussole" (l'idéal ce sont les repères visu transposable sur carte!), vite perturbées. Et Bigorne dit lui même  (LDLN n°160 p17 col b/) avoir constaté des variations de 30° de sa boussole sur un même lieu (A2) et que tout était normal sur ce même lieu 2 jours après. Donc je me permets une certaine méfiance sur les relevés boussole dans ces conditions, bien plus que sur des repères visu/photo.
Hola! mélangeons pas tout, ce lieu était justement suspect d'anomalies magnétiques, et c'est ce qu'à vérifier Bigorne. Sinon effectivement, la boussole, ce n'est pas l'idéal. L'idéal, c'est de se mettre au même endroit, et de noter l'heure où la lune, ou une planète ou étoile brillante se trouve dans la même direction.

Enfin, j'ai toujours considéré qu'une méprise lune était validée dans une marge de +-15° d'azim (j'ai parfois vu plus) tant que rien (relief, batiment) ne la masque clairement en Hauteur°. Poher acceptait +-10à15° de marge en azim dans ce LDLN. Bon, je sais qu'il n'est pas une référence puisqu'il a laissé passer d'autres méprises lune au GEIPAN ...
Quelque soit l'objet introduisant la confusion, le problème est dans les points de repère. Dans un véhicule en mouvement, ou un terrain plat sans repère, les 15° d'erreur sont tout à fait possibles, et même plus. Le problème change dès qu'il y a des points de repère. Pour moi, l'azimut donné au point T est le plus précis des trois, à condition de retrouver exactement, ce point T sur la carte. Après, on peut calculer l'azimut du vestiaire, en tenant compte du nord de la carte.



Dernière édition par oncle dom le 22.09.13 16:54, édité 1 fois

http://oncle-dom.fr/index.htm

GMH


Je joins deux autres photos de 78 qui montrent effectivement la présence d'arbres par les ombres surtout la seconde.
Mais on voit mieux sur Géoportail ! (en zoomant)

Sur la première, précédemment transmise, les pieds des ombres sont alignés mais pas les extrémités des cimes (pousses différentes).
1978 (2)


1978(3)


Pour le problème de l'azimut, Dom a raison sur le fait que la verticale de la carte ne coïncide pas exactement à la direction du nord. Mais l'erreur est faible (~1°).
Par contre, il me semble que Marcassite a commis une erreur d'attention toute bête.
La mesure au rapporteur (sur l'écran ou sur une impression) est généralement faite avec une référence horizontale (d'où 50°) alors qu'il faut considérer une référence verticale (ou presque). Donc il faut prendre l'azimut comme étant le complémentaire de l'angle mesuré. Ça saute au yeux pour 10° ou 20° (80°) ou 70°) mais proche de 45, l'étourderie est possible et facile...
90-50 = 40°  et tout rentre dans l'ordre.
Confirmes-tu Marcassite ?

oncle dom

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marcassite a écrit:On ne voit rien en 1971, étonnant.
Attention. Cette photo a été prise lors de la mission du 01/01/1971. Les arbres n'ont donc plus de feuilllage, et les peupliers se réduisent sur la photo à l'ombre de leur fut, qui n'est pas bien large


Mais sur celle en 1978, on voit bien une bordure de traits fins noirs horizontaux sur la droite du terrain qui colle bien (ombres fines et espacées régulièrement) avec celle récente et il n'y en a pas plus ni moins que récemment (début à l'angle du tracé du stade). Dommage résolution pourrie !
En essayant d'améliorer la résolution (contraste, effet de bord), et en réorientant vers le nord géographique, j'obtiens ceci.

Et il semble bien que la rangée de peupliers se prolonge, mais les ombres sont moins nettes, et il s'agirait alors de peupliers moins vigoureux qui auraient été abattus depuis.

De toute manière il y étaient en 1975 car le journal cité par O.D est de :
"une photo a été publiée dans La voix du Nord, édition Maubeuge, le 30 septembre, puis dans l'édition régionale du 11 octobre."
Une rangée se prolongeant le long du terrain de Hand ball colle mieux avec la photo

Sinon O.D ou GMH confirmez-vous la direction du vestiaire sur cette carte IGN :

Pas pour l'instant. En effet:
- la résolution de cette carte est insuffisante, mieux vaudrait se baser sur la photo ci dessus.
- Le repère pour le nord géographique n'est pas le bon
- La position des supposés vestiaire est différente sur les photos de 1971 et 1978. Où étaient ils en 1975?
Enfin, je vais demander à Bigorne s'il peut me situer le point T avec plus de précision (et s'il sait où se trouvaient les vestiaires à l'époque).


Ps : GMH vois-tu la butte sur les photos 71 ou 78 ?
Là, je répète, si cette butte était liée aux travaux de l'autoroute, il est inutile de la chercher à une autre époque qu'en 1975

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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Merci pour ces explications O.D. Je découvre que depuis que j'use de cartes IGN (y compris en faisant des rando boussole étant jeune avec correction NG/NM), je considérais le nord géo en me basant sur ces croix et commettant une erreur de 1à2° ! Bref j'apprends encore à 55 balais.
Mais ceci n'expliquais pas pourquoi, on avait quasi 10° d'écart sur nos mesures entre O.D et moi sur un même trait d'azim !
Ce n'était pas le problème d'inattention sur l'angle complémentaire cité par Gilles, ni une erreur bête de graduation degré/grade sur le même rapporteur. J'ai réessayé avec 3 rapporteurs (au cas où j'aurai utilisé un "cadeau bonux").

Non, c'est à cause de mon NoteBook dont l'écran a une déformation différente des écrans classiques. Ce que je découvre aussi. Et il me met presque 10° dans la vue.Shocked 
La résolution 800x600 ou 1024xN ne semble pas intervenir dans ce problème (même si le forum copie les images au format 800x600).

Pour les arbres supplémentaires supposés, je n'arrive pas à les voir ni entrevoir. Pourtant on voit nettement l'ombre des buts...

EDIT

- La position des supposés vestiaire est différente sur les photos de 1971 et 1978. Où étaient ils en 1975?

Bien vu. Très bonne idée de vérifier ça.
Et je me demande même si ce n'est pas l'un ou l'autre des 2 batiments blanc plus longs en haut à droite du terrain sur la photo ci-dessus ?!

oncle dom

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marcassite a écrit:Pour les arbres supplémentaires supposés, je n'arrive pas à les voir ni entrevoir. Pourtant on voit nettement l'ombre des buts...
l'ombre des buts?
Tu pourrais mettre un smiley, tout de même!


EDIT

- La position des supposés vestiaire est différente sur les photos de 1971 et 1978. Où étaient ils en 1975?

Bien vu. Très bonne idée de vérifier ça.
Et je me demande même si ce n'est pas l'autre batiment blanc plus long en bas à droite du terrain ?!
Je me le demande aussi depuis le début.
Problème: Sachant que depuis un endroit mal précisé, un objet de 7° de large, a été observé dans la direction d'un batiment mal identifié, trouvez l'azimut de l'objet, et déduisez en l'age du capitaine jocolor

PS: Je viens de téléphoner à Bigorne. Il n'est pas raccordé à internet, mais il est d'accord pour retrouver son dossier (au grenier) et comme il est allé sur les lieux, il pourra indiquer avec précision la position des témoins, pourvu que je lui envoie carte et photos des lieux. Par contre, pour les vestiaires, il faudra plutôt demander à la mairie d'Assevent.

http://oncle-dom.fr/index.htm

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