Les photographies du Lac Chauvet

elevenaugust a écrit:Si je parviens à montrer que l'objet sur la photo 2 est également affecté d'un flou de focalisation, alors il est possible qu'il soit encore plus petit, mais ce n'est pas certain du tout.

Pour vérifier ce point, j'ai effectué des mesures de la pente radiométrique sur l'objet de la photo 3, réputé le plus net.
Je suppose au préalable que le fond du ciel à cet endroit ne présente pas ou peu de différence radiométrique entre la photo 2 et la photo 3 (je vérifierais ce point plus précisément ultérieurement), mais la pondération de la différence ne change pas les résultats.

Deux de ces mesures "extrêmes" donnent comme résultats une valeur de la pente (gris/pixel) compris entre -15 et -25:





Puis je fais la même chose sur la photo 2, après avoir déterminé la zone (petite, mais présente, en bas à gauche sur l'agrandissement de l'objet) où il n'y a pas de flou de mouvement:





Les résultats sont quasiment identiques, ce qui signifie que le flou éventuel de focalisation est le même entre la photo 2 et la photo 3, soit nul, toujours si l'on considère que l'objet sur la photo 3 est net; ce qui semble bien être le cas.

Conclusion de ce post: l'objet dans la photo 2 est uniquement affecté d'un flou de mouvement et se trouve donc à une distance au minimum à l'hyperfocale; soit au minimum pour une mise au point à l'infini, entre 7.3 m et 10.2 m pour une ouverture respective de f5/.6 et f/4.

elevenaugust a écrit:Ceci dit, si tu me montres clairement que le nuage n'est pas net, je veux bien prendre les valeurs de profondeur de champ avec une mise au point plus courte pour les calculs ultérieurs hein!

La netteté ne peut être mesurée que dans la limite de ce qu'on a, un scan de résolution moyenne. Cependant cette résolution montre que la transition sur le bord du nuage s'étale bien sur quelques pixels, non ? Combien exactement ? On peut imaginer que la distance correspondante sur la pellicule est très légèrement inférieure en fait parce qu'il y a une petite perte de qualité au scan mais on peut également supposer, par expérience, que cette perte de netteté est très limitée (de l'ordre de un pixel, je dirais) à cette résolution qui n'est pas la résolution limite du matériel. Cette distance mesurée moins le flou qui a été ajouté par l'opération de scan (disons 1 ou 2 pixels ?) nous donne une limite supérieure à la taille du cercle de confusion qui permet de calculer facilement la distance hyperfocale correspondante.

Note : on n'a pas de garantie que ce diamètre du cercle de confusion n'est pas surestimé parce que les nuages n'ont pas forcément de bords nets.

elevenaugust a écrit:Deux de ces mesures "extrêmes" donnent comme résultats une valeur de la pente (gris/pixel) compris entre -15 et -25:

Je ne comprends pas l’intérêt de la pente. Ce que j'aimerais savoir c'est la distance moyenne en pixels entre les deux barres rouges verticales (on pourrait ramener celle de droite un peu plus à gauche, non ?) sur les éléments les moins flous et de plus fort contraste (les bords de la soucoupe et de la végétation) de chaque image.

Pour préciser, c'est la distance "?" représentée en bleu entre les deux extremums locaux (rouge à gauche, vert à droite) :



Peut-être que pour avoir une mesure plus précise du diamètre du cercle de confusion il faudrait d'abord supprimer le grain par un filtre anti-bruit ?

Réflexion faite c'est une mauvaise idée à moins de savoir exactement quels réglages permettraient de ne pas obtenir un résultat plus flouté (c'est la première passe du filtre) ou moins flouté (c'est la seconde passe du filtre) que l'original.

Encore une remarque, (qu'il est lourd ce Nab !) la coupe n'est pas bien orthogonale au bord de la soucoupe sur ta capture d'écran ci-dessus, ce qui change un petit peu le résultat...

Oui, la valeur de la pente a un intérêt relatif, tu as raison, j'ai pris la (mauvaise!) habitude de m'y fier; mais bon ce n'est pas dénué d'intérêt non plus et ne change rien au résultat.

L'étalement en pixels, ce qui compte, est donné par "montée" ou "rise", soit 1.9 pour le nuage, entre 4 et 6.9 pour la photo 3 et entre 3.3 et 5.5 pour la photo 2. Pas trop mal pour la netteté!

Le filtre anti-bruit, oui pourquoi pas, quoique je doute que cela change fondamentalement les résultats, sans compter qu'il faut être sûr du réglage à appliquer...

Pour ta question sur la prise des mesures relativement aux barres, cela ne change rien car la mesure prise en compte est celle correspondant à la portion du vecteur du changement d’intensité dans le graphique de coupe et compris entre 10 % et 90 % de la pente.

Note : on n'a pas de garantie que ce diamètre du cercle de confusion n'est pas surestimé parce que les nuages n'ont pas forcément de bords nets.

C'est bien pour cela que j'ai pris le haut du cumulus. Un tel nuage a toujours son bord supérieur net, bien découpé sur le fond du ciel.

Si tu as besoin de mesures dans le cas où tu voudrais calculer/vérifier le Coc et l'hyperfocale, je serais dispo tard ou demain matin.

nablator a écrit:Encore une remarque, (qu'il est lourd ce Nab !) la coupe n'est pas bien orthogonale au bord de la soucoupe sur ta capture d'écran ci-dessus, ce qui change un petit peu le résultat...

Oui, tu chipotes!

Mais rien de définitif là-dedans, et c'est fait "à l'arrache". Rien de tout cela dans le rapport.

Le principal étant d'échanger des idées et de vérifier/confirmer/infirmer des hypothèses de façon générale.

elevenaugust a écrit:Pour ta question sur la prise des mesures relativement aux barres, cela ne change rien car la mesure prise en compte est celle correspondant à la portion du vecteur du changement d’intensité dans le graphique de coupe et compris entre 10 % et 90 % de la pente.

Est-ce que ça correspond à la distance en pixels d'image entre le haut et le bas de la pente ou pas ? Ces 10-90 % signifient-ils qu'IPACO ignore la partie moins pentue de la courbe en haut et en bas de cette pente ? Si oui c'est mauvais.

Pour préciser ce que je veux dire : il faudrait mesurer la distance entre les barres vertes, pas entre les barres rouges qui correspondent à l'intersection de la droite de régression sur la zone (au pif sur mon dessin) 10%-90% de la pente avec le plateau du haut et du bas. J'ai fait le graphe vite fait avec Google : arcsin(​x)+​π/​2+​x*​sqrt(​1-​x*​x)

Si tu as besoin de mesures dans le cas où tu voudrais calculer/vérifier le Coc et l'hyperfocale, je serais dispo tard ou demain matin.

Certainement, pour le nuage et une moyenne pour les deux premières images de quelques endroits les plus contrastés de la soucoupe et des feuilles. Merci pour ce travail de qualité, je n'ai pas d'outil pour faire ces mesures.

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:J'aurais pris des dizaines de bobines avec mon appareil à l'envers, sans m'apercevoir de rien? Heu...  

J'aimerais bien voir un exemple qui réfute ce que dit Sénéchal c'est à dire avec l'image vue à l'endroit et les chiffres à l'envers, ou le contraire. Ça existe ?

Presque. Je viens de trouver cette page qui montre les marquages des films Kodak, dont le Panatomic-X. Les n° sont en haut et tête-bêche si on considère que le film (sans image) est bien positionné. On peut aussi imaginer que le marquage a pu changer selon les époques, les lieux de fabrication, etc...

nablator a écrit:Si oui c'est mauvais.

 

Mais encore? Si tel était le cas, cela changerais quoi au résultat, et dans quelle mesure? Si tes arguments sont valides et à même de modifier de façon conséquente tout résultat, tout est bon à prendre pour améliorer le logiciel... Que je transmettrais à l’intéressé!
Et à ton avis, pourquoi les 10%/90% seraient non pris en compte? Une petite idée?

nablator a écrit:Certainement, pour le nuage et une moyenne pour les deux premières images de quelques endroits les plus contrastés de la soucoupe et des feuilles. Merci pour ce travail de qualité, je n'ai pas d'outil pour faire ces mesures.

Ok, avec plaisir. Dis-moi ce que tu veux (quantité, où...)

Voici un panoramique assemblant tout ce qui est disponible: http://cjoint.com/?ECowwx6mPQj
je ne l'insère pas dans cette page, car il fait 2200 pixels de large
Il y a encore des choses à préciser/rectifier grace aux analyses d'elevenaugust

elevenaugust a écrit:Et à ton avis, pourquoi les 10%/90% seraient non pris en compte? Une petite idée?

Le "bruit" (grain) rend difficile de déterminer exactement où se trouve le plateau, mais du bruit il y en a partout. Faut voir comment le "fitting" est fait et sur quelle courbe idéale. Je suppose que c'est la courbe de mon post précédent dans lequel j'ai ajouté un diagramme pour expliquer. Si ça se trouve c'est déjà ce qui est mesuré, je ne sais pas. Il faut que tu précises mathématiquement ce qui est mesuré, ce qui risque d'être compliqué. Mieux : on peut faire un test, je t'envoie des soucoupes floutée et bruitées dans Photoshop et tu fais la mesure, après on compare.

nablator a écrit:Ok, avec plaisir. Dis-moi ce que tu veux (quantité, où...)

Bah, trois mesures ce serait déjà déjà bien si elles donnent des valeurs similaires, pour avoir une moyenne, et qu'elles sont bien placées aux endroits de meilleur contraste.

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:Et à ton avis, pourquoi les 10%/90% seraient non pris en compte? Une petite idée?

Le "bruit" (grain) rend difficile de déterminer exactement où se trouve le plateau, mais du bruit il y en a partout. Faut voir comment le "fitting" est fait et sur quelle courbe idéale. Je suppose que c'est la courbe de mon post précédent dans lequel j'ai ajouté un diagramme pour expliquer. Si ça se trouve c'est déjà ce qui est mesuré, je ne sais pas. Il faut que tu précises mathématiquement ce qui est mesuré, ce qui risque d'être compliqué. Mieux : on peut faire un test, je t'envoie des soucoupes floutée et bruitées dans Photoshop et tu fais la mesure, après on compare.

Oui, les maths sont dans OCAPI, la formule intégrée dans le système de ce module. Je ne la connais pas, mais ta courbe et formule (arcsin(​x)+​π/​2+​x*​sqrt(​1-​x*​x)) me semblent à première vue intéressantes. Tu peux compter sur moi pour transmettre à Louange.

Ok pour ton test!

nablator a écrit:Bah, trois ce serait déjà déjà bien s'ils donnent des valeurs similaires, pour avoir une moyenne, et qu'ils sont bien placés aux endroits de meilleur contraste.

Ok, je te transmet cela demain matin. Ce sera pour le nuage, les feuilles et l'ovni, en trois mesures approchantes.

oncle dom a écrit:Voici un panoramique assemblant tout ce qui est disponible: http://cjoint.com/?ECowwx6mPQj
je ne l'insère pas dans cette page, car il fait 2200 pixels de large
Il y a encore des choses à préciser/rectifier grace aux analyses d'elevenaugust

Super merci!

Demain je mesure le flou sur les photos 1 et 2 et tente d'en tirer une mesure de vitesse.

Des éléments déterminants, non, juste quelque peu troublants. Ainsi, saviez-vous que Frégnale avait rédigé un article dans Science et Vie de mars 1951 concernant les techniques scientifiques de prises de vue en milieu souterrain?

Il parle avec une aisance incroyable des obturateurs, temps de pose, objectifs, émulsions photographiques, etc... L'article contient 6 photos prises par Frégnale, peut-être avec le même appareil que pour Chauvet?

Frégnale photographie son ovni le 18 juillet 52.
Etait il informé d'un article à venir dans S&Vie en aout ?
Quelqu'un a -til le science et vie d'aout 1952 n°418 "Nouvelle offensive des soucoupes." L'actualité des observations. ?

c'est amusant de voir qu'en fin juillet 52 , aux USA , une autre série de photos apparaît.
Elles montrent aussi une séquence d'images avec  "truc" volant ayant une tache noire dessous. L'été des ufofarceurs ?
http://www.openminds.tv/ufo-new-jersey-1952/7087

Edit : le fait que Frégnale change l'orientation (horizontale à verticale) de son appareil/cadre ne colle pas psychologiquement avec ce ferait un témoin qui, surpris, suit et mitraille un ovni qui passe. Là il se comporte en photographe qui fait des essais successifs sur un sujet contrôlé (cadrage, esthétique) et c'est ce qui m'incite depuis longtemps à suspecter à un canular.
Le détail de la photo 7 que je découvre grâce à Elevenaugust (Merci!) montre aussi un bout de paysage très compatible avec des essais successifs. Qu'il est dommage de ne pas avoir les vues précédentes et suivantes pour comprendre pourquoi/sur quoi il faisait des photos ...

Il me semble avoir lu que Frégnale disait être en sortie/promenade géologique. Si tel est le cas, pourquoi l'appareil photo (et jumelles) et pas un marteau ? Pourquoi regarder en l'air et pas au sol/horizon (comme tout chercheur de minéraux/roches) ?
Bref même le contexte "psychologique" est étonnant dans ce récit.


Note HS - j'adore ce zoziovni pris en montagne :
http://www.ufocasebook.com/1951riverside.jpg

elevenaugust a écrit:Ok pour ton test!

Voilà, c'est en même temps ma technique laborieuse mais sans aucun calcul pour mesurer la taille du flou : je dessine rapidement (j'aurais pu mieux aligner avec l'original) deux ellipse avec des bords nets.



J'applique un flou "lens blur" uniforme (qui simule le cercle de confusion) avec un diamètre connu (c'est marqué "radius" dans Photoshop mais c'est le diamètre !) et j'ajoute du bruit extrait d'un bout de ciel adjacent pour que ce soit moins facile.

Test 1:


Test 2:


Qu'est ce que tu mesures avec IPACO sur les bords de ma soucoupe plus vraie que vraie ?

A vue de nez je dirais que le flou de G3_1516 est entre les deux. L'original pour comparer :

Sénéchal a écrit:

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:J'aurais pris des dizaines de bobines avec mon appareil à l'envers, sans m'apercevoir de rien? Heu...  

J'aimerais bien voir un exemple qui réfute ce que dit Sénéchal c'est à dire avec l'image vue à l'endroit et les chiffres à l'envers, ou le contraire. Ça existe ?

Presque. Je viens de trouver cette page qui montre les marquages des films Kodak, dont le Panatomic-X. Les n° sont en haut et tête-bêche si on considère que le film (sans image) est bien positionné. On peut aussi imaginer que le marquage a pu changer selon les époques, les lieux de fabrication, etc...

Oui... ça nous fait 2 marquages différents de films Panatomic X et aucun ne correspond au film qu'a utilisé Frégnale (la numérotation au dessus, le A plus petit que les chiffres, sans flèche).

Pierre Guérin dans son livre p. 119 mentionne que deux photos sont reproduites dans Lueurs sur les soucoupes volantes d'Aimé Michel avec "un commentaire inexact quand à l'ordre des prises de vue et au sens du mouvement allégué de l'objet".

Je recopie ici le paragraphe en regard des 2 photos (tournées comme ailleurs) dans le livre d'Aimé Michel :

35 et 36. La "soucoupe" photographiée le 18/7/52 au Lac Chauvet par M. Frégnale. L'objet s'éloignait de gauche à droite. Le nuage de droite est net, ce qui suppose que l'appareil est accommodé sur l'infini et semble exclure par conséquent que l'objet (également net) soit petit et rapproché. Voir aussi les arbres. Signalons que, malgré ces photos, M. Frégnale persiste à ne pas croire aux soucoupes volantes. Il croit à un phénomène naturel non encore identifié et suggère l'hypothèse de poussières cosmiques agglomérées. Il eut, en effet, l'impression de voir l'objet "se désintégrer" au moment de disparaître. M. Frégnale appuie son scepticisme sur trois raisons. Selon lui : 1° l'origine terrestre est impossible; 2° les autres astres du système solaire sont inhabitable; 3° les autres systèmes sont trop éloignés.

Hmmm... ?

Page 246-247 Aimé Michel explique la tache sombre excentrée par la théorie du lieutenant Plantier :

Cette excentration serait provoquée à l'aide d'un écran capable de se déplacer par rapport à l'engin, et qui annulerait ou atténuerait l'effet du champ sur toute la surface recouverte. Du coup, l'ionisation suivrait les mêmes fluctuations, de sorte que les déplacements de l'écran seraient visibles de l'extérieur.

Ah d'accord. Rien compris mais c'est génial !

marcassite a écrit:Frégnale photographie son ovni le 18 juillet 52.
Etait il informé d'un article à venir dans S&Vie en aout ?
Quelqu'un a -til le science et vie d'aout 1952 n°418 "Nouvelle offensive des soucoupes." L'actualité des observations. ?

Voila. Mais ça ne casse pas trois pattes à un canard.

nablator a écrit:Test 2:


Qu'est ce que tu mesures avec IPACO sur les bords de ma soucoupe plus vraie que vraie ?

A vue de nez je dirais que le flou de G3_1516 est entre les deux.

Pas si vraie que ça: le bruit mange la partie claire.
Je suggère:
prendre les deux ellipses
flouter
Utiliser le résultat comme masque pour traiter un fond bruité

nablator a écrit:Page 246-247 Aimé Michel explique la tache sombre excentrée par la théorie du lieutenant Plantier :

Cette excentration serait provoquée à l'aide d'un écran capable de se déplacer par rapport à l'engin, et qui annulerait ou atténuerait l'effet du champ sur toute la surface recouverte. Du coup, l'ionisation suivrait les mêmes fluctuations, de sorte que les déplacements de l'écran seraient visibles de l'extérieur.

Ah d'accord. Rien compris mais c'est génial !

Si ça peut te consoler, AM n'avait visiblement rien compris non plus:
Il y a bien un écran modérateur prévu chez Plantier, mais la "soucoupe" de Frégnale n'est évidemment pas entourée d'air ionisé: elle n'est pas intrinsèquement lumineuse. Elle a l'aspect d'un objet bètement éclairé par le soleil.
Et puis, la théorie de Plantier permet des accélérations sans limites. Ici le témoin décrit la vitesse d'un petit avion. Et constante en plus. Donc pas de déplacement de l'écran modérateur.
Copie à revoir.

c'est amusant de voir qu'en fin juillet 52 , aux USA , une autre série de photos apparaît.
Elles montrent aussi une séquence d'images avec  "truc" volant ayant une tache noire dessous. L'été des ufofarceurs ?
http://www.openminds.tv/ufo-new-jersey-1952/7087

bonjour, perso je vois.....

ça  


et ça

Note HS - j'adore ce zoziovni pris en montagne :
http://www.ufocasebook.com/1951riverside.jpg

un grand classique en effet et qui émoustille encore nombre de passionnés!

Oiseau Volant Non Immatriculé vu de près

sur celle-ci on peut même distinguer une sorte de train d'aterrissage voire 2 zantennes de communication;

un autre cas décolle

J'ai pu remarquer qu'il existait 4 clichés de l'objet (Lac Chauvet) faisant penser à une rotation anti horaire de ce dernier grâce à la visualisation d'une tache noire visible par dessous.

Je note et j'ignore si celà a déjà fait l'objet d'une remarque, que lorsqu'un droitier lance un objet discoidal à la manière d'un frisbee il existe une rotation anti horaire vue du dessous (ce qui semble être le cas ici) et inversement horaire alors qu'il est propulsé par un gaucher.

Quelques résultats intermédiaires.

Tout d'abord pour le nuage de la photo 3.

Les mesures sont très délicates à faire, car il ne faut pas s'éloigner lors du choix des valeurs maxi et mini de la moyenne des valeurs radio pour les deux parties se trouvant en-dehors de la zone intermédiaire (ciel et nuage).

Les zones prises en compte sont celle du plus fort contraste entre le ciel et le nuage, dans ses zones les plus blanches (développements verticaux de cumulus).

Après avoir passé un bon moment à faire quantité de mesures dans tous les sens, j'ai retenu 10 valeurs les plus médianes (sur une trentaine de mesures) qui varient entre 1.3 et 2.7 pixels, la moyenne étant 1.9. Seules trois mesures sont sous 2 pixels.

On est plus proche de 2 pixel que de 3, mais je pense qu'il faudra retenir comme valeur "raisonnable" un résultat compris entre 2 et 3 pixels.

Les captures des 10 mesures sont visibles et téléchargeables ICI.

Je peux faire d'autres mesures si nécessaire, je te laisse voir Nab' (ou quelqu'un d'autre) ce qu'il est possible (si c'est possible...) d'en déduire quelque chose en termes de réglage (infini ou pas), de CoC et de profondeur de champ.

Je continuerais les tests sur les faux ovnis (très réussis!) de Nab' dans la journée car je dois faire d'autres mesures pour le rapport.

Je peux déjà dire que sur 10 mesures faites, ça varie beaucoup... Il fallait s'y attendre avec le bruit. Il faudrait que je fasse des dizaines (sinon plus) de mesures précises pour dégager une moyenne correcte.

oncle dom a écrit:

nablator a écrit:Même sans tenir compte de la numérotation, il y a un problème insoluble si l'appareil est à l'endroit (a), et que les autres hypothèses sont correctes (b, c, d), sans d'inverser la gauche et la droite sur les images et changer le narratif selon Guérin.

Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à voir une anomalie.

Je ne comprends pas ce qui est si difficile à comprendre.

Je prétends que a, b, c, d, e ne peuvent pas être toutes vraies :

a) L'appareil est tenu à l'endroit, à peu près horizontalement pour la première photo
b) La pellicule défile de la gauche vers la droite quand l'appareil est tenu devant soi, normalement, à l'endroit
c) L'ordre de prise de vue correspond à la numérotation et au narratif (éloignement à la fin)
d) L'optique tourne l'image de 180° sur le négatif (en le positionnant comme il était au moment de la prise de vue et en regardant vers la scène photographiée)
e) Les images des livres de Pierre Guérin, Aimé Michel et les scans d'Alain Delmon sont correctement présentés (pas à l'envers)

Pourquoi elles ne peuvent pas être toutes vraies ? Parce que si elles étaient toutes vraies les deux premières images seraient placées comme ceci :


Or ce n'est pas ce qu'on a sur l'assemblage correct des scans fait sans erreur possible en identifiant la partie commune :


Donc l'une des hypothèses a, b, c, d, e est fausse, merci de me dire laquelle.

Une petite parenthèse pour dire que je serais curieux de savoir comment les tirages (et surtout s'ils ont été fait de la même façon; ce serait étrange que non) des vues rapprochées de l'objet ont été faits.

Guérin dit qu'un léger voile atmosphérique est visible sur l'objet dans la photo 4, or, en terme de radiométrie, s'il est vrai que la valeur du pixel gris le plus "noir" est plus élevée dans la photo 4 que dans les photos 2 et 3 (106 contre 78 et 78), on est à zéro partout sur les agrandissements:



C'est comme si tout avait été assombri jusqu'à ne plus distinguer les détails...