Les photographies du Lac Chauvet

elevenaugust a écrit:
N'ayant pas pu personnellement trouver de réponse à la question de cette tache sombre qui me satisfasse à 100% (ombre, pas ombre, etc.), je trouve l'idée (soutenue par Flo) d'une maquette suspendue doublée du mouvement du photographe donnant l'illusion du déplacement de cette maquette plus plausible.

Je le pense aussi...

elevenaugust a écrit:Pour la question d'attache de cette maquette aux arbres, autant cela me semble possible pour la partie droite (en se plaçant comme Frégnale), nombreux étant les arbres sur sa droite, autant je ne vois pas quel pourrait être ce point d'attache (suffisamment en hauteur) pour la partie gauche.

Oui, une longueur de fil très longue et une hauteur peu réalisable avec une dimension type frisbee.. Plus facile avec un format pigeon d'argile, a priori...

Dossiers de S.O a écrit:
Pour la question d'attache de cette maquette aux arbres, autant cela me semble possible pour la partie droite (en se plaçant comme Frégnale), nombreux étant les arbres sur sa droite, autant je ne vois pas quel pourrait être ce point d'attache (suffisamment en hauteur) pour la partie gauche.

Je planche sur un truc facile à obtenir par Frégnale car déjà en sa possession. Nous y reviendrons et je t'en causerai en Mp d'abord. Je ne tiens pas à ce que l'idée en cours tourne vinaigre une fois encore (avec les sensibilités des aux hypothèses...)

Euh, une canne à pêche ? C'est pas bête !

Dossiers de S.O a écrit:



Flo

Sur vos photos, le pigeon est loin, donc plus petit que sur les photos de Frégnale. Forcément c'est plus simple à cadrer!

juste un exemple.
Bien à vous

Vous affichez ci-dessus votre photo avec un format plus grand que celui de l'originale, donc la comparaison est faussée.

En remettant à la même échelle on constate bien que même sur votre meilleur cliché l'objet est trop loin:



L'objet sur votre photo fait 53 contre 74 sur celle de Frégnale, donc la taille apparente est 40% plus grande sur la photo d'origine, ce qui n'est pas rien.







Vous auriez donc dû vous rapprocher du pigeon, du coup celui-ci filerait beaucoup plus vite (puisque vous seriez + proche de lui), ce qui complique sacrément le cadrage. Ca fait une dizaine de fois que j'essaye de vous l'expliquer. Oui c'est possible de plus loin, mais ce qui nous intéresse c'est d'avoir la même taille angulaire (ou + grande éventuellement, mais pas plus petite).
J'ajoute que vous n'avez en plus posté qu'une seule photo, alors qu'il faut réussir 4 photos cadrées à la suite, ce qui est d'autant plus difficile.
Par dessus le marché vous ne tenez pas compte du problème principal de cette observation, la tache, qui je le répète, exclut totalement l'hypothèse lancé de pigeon.

Je ne peux pas vous prouver que c'est impossible, si vraiment vous pensez possible votre hypothèse pigeon, c'est à vous de le démontrer en faisant une série fidèle.
Pourquoi ne pas avoir pris le temps de réaliser cette série fidèle (avec taille angulaire conforme et tache à peu près alignée) si cela n'a rien d'impossible?

lo ! Ce n''est pas non plus le meilleur cliché. juste un exemple mais passons. Revenons à plus sérieux (mince )
Bref, tout dépend de l’emplacement du lanceur et du photographe... Mais l'hypo pigeon fait (encore) grincer quelques dents (lu par ailleurs) restons en là (pour l'instant). Merci en attendant de vos remarques.

Eulbrother

Euh, une canne à pêche ? C'est pas bête ! Very Happy

Non, cela n'aurait pas été bien nouveau (déjà dans les années 70 un ufologue avait pensé à une cane à pêche tenant un "truc"). Non juste le "truc" justement. mais je creuse.

Dossiers SO a écrit:lo ! Ce n''est pas non plus le meilleur cliché. juste un exemple mais passons. Revenons à plus sérieux (mince Very Happy )

Votre manière d'esquiver ma question (qui est pourtant simple et primordiale pour votre hypothèse) et les problèmes que je pointe en dit long.
Si un partisan pro-OVNI refusait de répondre à une question centrale comme vous le faites ici, tout le monde serait choqué et conclurait à la mauvaise foi ou malhonnêteté.
Triste...

Triste ? Ah.

Vous esquivez cela "Bref, tout dépend de l’emplacement du lanceur et du photographe... "

Puis (rappel)
Vous dites :
"Ce n'est pas pour rien que personne n'a été en mesure de fournir ne serait-ce que 2 photos réalisées à la suite etc..."

Je réponds juste : "Je rectifie juste une chose (pas très importante par ailleurs) mais j'ai bien plusieurs clichés pris à la suite avec mon APN donc un pour chaque lancé. C'est assez facile de toute façon car le lanceur (au sol) lance de la même façon."

Rien de méchant juste une réponse. En principe nous aurions du en rester là, mais et cela je me tue à le dire, ne vous suffit pas !  
C'est bel et bien vous qui faite dans la malhonnêteté  sur le coup.

Le reste mérite d'autres réponses, j'en conviens et N'EST PAS DIT L' INVERSE; Alors lorsque vous aurez un autre comportement à mon égard et qui persiste depuis trop longtemps à mon gout, nous continuerons l’échange.
Je suis en attendant triste (c'est votre mot et ici il me convient parfaitement) de cette attitude récurrente à tenter de voir en moi des choses que seul votre vision des faits vous oblige à entrevoir.

Je réitère, j'ai d'autres clichés (plusieurs en fait qui se suivent) mais comme ils sont pris avec un APN...

Sinon, autre question plus générale pour les autres : Comment être certain que Guérin a véritablement eu le film original ? Cette question conditionne aussi la série non ?

Tu veux parler de l'idée de Bouba, frère Patrice ? C'est à dire, une retouche d'image à l'ancienne, puis une photographie de la retouche ?
C'est pas impossible finalement... Et c'est peut-être la solution la moins couteuse pour donner un sens de déplacement à l'objet, avec une "tache" rajoutée.

Soeur Pétard a écrit:Tu veux parler de l'idée de Bouba, frère Patrice ? C'est à dire, une retouche d'image à l'ancienne, puis une photographie de la retouche ?
C'est pas impossible finalement... Et c'est peut-être la solution la moins couteuse pour donner un sens de déplacement à l'objet, avec une "tache" rajoutée.

Déja envisagé pour la photo de Rogers Park
Mais sincèrement, pourquoi ajouter une tache excentrée qui n'a rien de soucoupique, et pas des pieds ou des ailerons?

oncle dom a écrit:Mais sincèrement, pourquoi ajouter une tache excentrée qui n'a rien de soucoupique, et pas des pieds ou des ailerons?

Pour te faire parler, mon oncle.
Parce-que c'est plus simple à réaliser que des ailerons, hublots, pilotes, pieds, rayons lasers...
Quant au terme de tache, je le trouve inapproprié, cette tache est assez géométrique.

Et pourquoi réaliser un canular à cet endroit même, et pas ailleurs, dans un endroit plus facile d'accès et qui permette d'avoir suffisamment de repères pour prendre 4 clichés totalement cohérents d'une maquette, que l'on pourrait assembler facilement pour reconstituer le puzzle ?

Une éventuelle bonne raison d'avoir une tache, simplement par l'ajout d'un matériau différent !
Comme un disque en carton pour cacher le trou au centre de cet enjoliveur de Peugeot 203-403... qui a le même diamètre qu'un frisbee, 23cm !

Soeur Pétard a écrit:Et pourquoi réaliser un canular à cet endroit même, et pas ailleurs, dans un endroit plus facile d'accès ?

C'est vrai que l'endroit n'est pas facile d'accès mais ce qui fait essentiellement sa difficulté d'accès c'est la pente. Pour un piéton légèrement équipé de matériel adéquat ce n'est absolument pas insurmontable.
Je dirais que c'est vraiment difficile si l'on souhaite y amener du matériel lourd et encombrant (ce que Delmon avait imaginé pour l'hypothèse pigeon d'argile).

Je trouve le choix de l'endroit (dans l'hypothèse d'un canular) plutôt bien pensé.

En effet, on est à la fois pas trop loin d'une route et à l'abri des regards indiscrets pouvant provenir de cette route, avec une vue dégagée sur la plaine au sud et en lisière de bois dont les arbres pouvaient servir à la fois de repère et de support pour un fil.

Aller plus haut oblige à davantage d'efforts et aller plus bas rend visible depuis la route et il n'y a plus d'arbres.

Je fais un passage rapide juste pour répondre vite fait au "pourquoi là, et un canular" ...
Je répond toujours : par exemple pourquoi Van Gog s'est coupé une oreille ?
Pourquoi ils ont fait ça ?





http://www.non-stop-zapping.com/actu/web/un-homme-se-tue-en-direct-sur-facebook-pendant-un-vol-en-wingsuit-video-39438
http://www.dhnet.be/buzz/gaffes/il-frole-la-mort-en-sautant-d-une-falaise-video-57d2735435701f2d11723ad5

Ou encore ça:
http://www.darwinawards.fr/top15

Pourquoi (et on l'a tous fait au moins une fois dans la vie) on fait une connerie, on sait que ça va merder mais on fini quand même ?

Peut-être pour que des gens passent je ne sais combien de temps à se poser des question sur un truc dont tout le monde se fout ...  

NEMROD34 a écrit:
Peut-être pour que des gens passent je ne sais combien de temps à se poser des question sur un truc dont tout le monde se fout ...  

On est d'accord, frère Nemrod, donc pour faire parler oncle Dom.
Pourquoi une forme géométrique en forme de gélule et non pas en forme de triangle ?

Non si et je dis bien si les négatifs que Guérin a eu en main ne sont pas de 1ére génération il est peut-être impossible de répondre sur chaque critères qu'imposent les clichés.
Ce que je veux dire c'est que l'argument qui consiste à dire "il y a 4 clichés " est intérèssant et à tenir compte bien entendu mais qu'il n'évacue pas cette possibilité puisque nous ne pouvons éliminer des négatifs de seconde génération.
Je pense raisonnable de considérer qu'à partir du moment ou une grande partie du problème trouve solution, nous pouvons admettre sans grand risque que l'affaire est entendu.
Là reste des zones d'ombre j'en conviens aisément.

Eleven

Aller plus haut oblige à davantage d'efforts et aller plus bas rend visible depuis la route et il n'y a plus d'arbres.

Sans compter sur la maison plus bas.
Il est aisée de comprendre en revanche qu'il faut du matériel léger pour faire le canular (ce que je pense sur ce cas) même si Frégnale était jeune et en pleine santée (ça grimpe quand même)

Euh ...Nemro34 ce sont des actes pour eux et pour l'adrénaline qui se font là où ils peuvent obtenir des sensastions fortes , pas n'mporte où bien au contraire.

Dans l'idée d'un canular, le principe d'économie s'applique :
-soit tu le fais pas loin de chez toi, dans un coin que tu connais bien, parce qu'il faut pas être net pour faire des dizaines de bornes pour faire la même photo sans effort et de suite surtout si tu as du matériel à trimbaler.
-soit ce sont les circonstances qui te suggèrent l'idée que tu mets en application si tu le peux là où tu es (fil de canne à lancer qui s'accroche à un arbre, cuillère qui pendouille =ovni fait avec une vis de freinage** pour de bobine sur moulinet ).
http://1.bp.blogspot.com/-0jW0r9_FuhA/UQrVdwAzd9I/AAAAAAAAEz0/XHTsQWHcyYU/s1600/moulinet-carnassier-mer-okuma-artics-rtx-z-804-80460.jpg
http://thumbs.picclick.com/00/s/MTYwMFgxMjAw/z/iQAAAOSwARZXowN7/$/Gros-moulinet-peche-Garcia-Mitchell-488-_57.jpg
-soit l'environnement a une particularité que tu as repéré et tu y reviens pour en profiter (ta casquette s'envole à cause d'une forte brise de pente=> ovni ).

SPétard a écrit:Pourquoi une forme géométrique en forme de gélule et non pas en forme de triangle ?

Non pas de gélule mais de suppositoire !
Et si justement cette forme c'était une piste** vers la solution ? Regardez le dessin (journaliste via Frégnale)
https://i.servimg.com/u/f86/14/97/73/64/ovni-c10.jpg
Il se trouve que la vis/molette de frein d'un moulinet est parfois de cet aspect asymétrique et il y a bien une partie qui tourne très vite autour ... la bobine!
Frégnale jouait il avec le journaliste en lui mettant la solution sous le nez. La psychologie d'A.F me semble compatible avec ce jeu du plus malin.

EDIT REsterait a vérifier en 3D si vu de dessous (poignée de frein vers le sol) ce serait un objet compatible ou pas avec les photos ...

C'est exactement ce que je cherche Marcassite. J'avais même fait demande à Eleven quelques scans des pages de son Manufrance concernant les moulinets (et surtout pour voir la partie supérieur). Eleven. n'a pas encore eu le temps mais après réception je sais où chercher pour obtenir des modèles.
C'est pourquoi plus haut j'avais écrit que Frégnale devait pécher le carnassier donc fil plus épais ....

Élargissons encore !
Sous réserve de démontrer que la "tache sombre" ne déborde pas du disque, on peut imaginer qu'elle apparait identiquement de l'autre côté de ce disque.
Dans ce cas, cela évoque un disque muni de son articulation (en chape), celle-ci pouvant être en tôle fine.
Style "roue joker", "roulette de servante", ...

Et même "roulette à pizza (ou à pâtisserie). Celle-ci est presque de circonstance (même si l'époque diffère évidemment !)  
https://www.cadeauxfolies.fr/roulette-a-pizza-star-trek-u-s-s-enterprise






Comme je n'ai jamais trouvé le temps de suivre ce fil avec attention, j'ai relu les premières pages et ce passage m'interpelle :
De Julien Arlandis :
"Cette donnée est 100% basée sur le calcul.
Pour se fixer une tolérance angulaire de 30°, on divise le disque en 12 secteurs angulaires de 30° chacun.
Il y a donc une chance sur 12 à chaque photo pour que l'orientation de la tache sombre soit dans le bon secteur.
Pour obtenir une série de 4 photos qui soient toutes dans le bon secteur, la probabilité vaut 1/12 * 1/12 * 1/12 * 1/12 = 1/12^4 = 1/20736. Donc il faudrait environ tester 20000 séries de 4 photos, ce qui nous fait un total de 80000 lancés."

Je ne sais pas si vous en avez discuté par la suite mais ce calcul me parait erroné.
Dites moi si vous en êtes restés sur ce résultat de 20000 !

Sur un autre forum qui nous adore, je viens de trouver ce dessin (en cherchant celui de Frégnale sur google image) d'un de leur membre.
https://nsa38.casimages.com/img/2016/04/15/160415024538938798.jpg

mais ressemblance n'est pas identité.

En fait, l'hypothèse "chape" ne colle pas bien avec l'absence de zone sombre sur la tranche du disque !

J'allais indiquer la même chose : l'épaisseur de la roulette ne se voit pas sur les photos mais on devrait la voir  et au contraire la chape se verrait sur les photos finales.
Lapièce de pêche a l'avantage d'être dans le registre de bricolage/loisir de Frégnale. REste à voir si un modèle (type Mitchell?) peut coller ou pas.

EDIT : Il y a quand même la thèse de la casquette basique des années 50 (avec sa visière qui ne dépasse presque pas vu de dessous) qui me semble avoir été oubliée un peu vite d'autant que le choix du site (éloigné de chez AF) pourrait avoir été choisi pour la présence d'une brise de pente ascendante forte par beau temps en ap midi. Dans ce cas la casquette lancée contre la brise de pente (donc vers W/SW) tourne puis cesse de tourner et est soulevée par la brise de pente (si elle est assez forte) qui s'engoufre dessous et la renvoie cette fois en plané vers l'E/NE sur quelques dizaines de mètres. Ce qui donne le temps de la photographier avant d'aller la récupérer. On peut répéter 4 fois le lancer avec quasi la même trajectoire prévisible. Je me suis amusé à ça étant jeune avec une motte d'herbe et de terre puis des branches avec feuilles au bord du Fond d'Urle (3 fois elle est passée au dessus de moi pour retomber 5 mètres derrrière moi).

GMH a écrit:Comme je n'ai jamais trouvé le temps de suivre ce fil avec attention, j'ai relu les premières pages et ce passage m'interpelle :
De Julien Arlandis :
"Cette donnée est 100% basée sur le calcul.
Pour se fixer une tolérance angulaire de 30°, on divise le disque en 12 secteurs angulaires de 30° chacun.
Il y a donc une chance sur 12 à chaque photo pour que l'orientation de la tache sombre soit dans le bon secteur.
Pour obtenir une série de 4 photos qui soient toutes dans le bon secteur, la probabilité vaut 1/12 * 1/12 * 1/12 * 1/12 = 1/12^4 = 1/20736. Donc il faudrait environ tester 20000 séries de 4 photos, ce qui nous fait un total de 80000 lancés."

Je ne sais pas si vous en avez discuté par la suite mais ce calcul me parait erroné.
Dites moi si vous en êtes restés sur ce résultat de 20000 !

François Louange a eu la même réflexion et j'ai aussi eu un doute, sans avoir pris le temps de l'approfondir.

Il me semble aussi en avoir discuté il y a un moment au début de ce fil, mais je ne retrouve plus (ça fait des pages!) ce que nous avions dit à l'époque.

Le calcul n'avait pas été contesté sur U.S (proba indépendante), c'est ici :

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Mxhlz2Eb45gJ:ufo-scepticisme.forumactif.com/t5642-les-photographies-du-lac-chauvet+&cd=6&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-b

sur FOU :
"Considérant en étant magnanimes, que l'écart angulaire autorisé est de 10 degrés, soit 1/36eme de la rotation maximale possible du frisbee.
Au premier lancer, le méchant fraudeur a donc 1 chance sur 36 que la bande apparaisse dans la bonne position (ie : dirigée vers l'arrière, dans le sens opposé au mouvement).
Idem au second, au 3eme et au 4eme.
Au total il a donc (1/36) puissance 4 chances de réussir 4 photos consécutives avec la bande positionnée dans le bon angle.
Soit environ 6 x 10-7. Moins d'une chance pour un million, rien que sur ce seul facteur !"
http://www.forum-ovni-ufologie.com/t719-1952-lac-chauvet-france-puy-de-dome

marcassite a écrit:Le calcul n'avait pas été contesté (proba indépendante), c'est ici :

J'avais raté ça, j'étais en vacances.

Sachant que le narratif pouvait être choisi selon le résultat obtenu de manière à correspondre, quelle est la probabilité d'avoir un narratif cohérent ?

Sachant que la deuxième photo est ratée (mauvaise position de la tache si on suppose l'alignement de la tache avec la trajectoire) quelle est la probabilité de réussir les 4 ?

"Alignée avec quelle trajectoire" Nablator ?
Celle de Guérin, de Vaillant, d'IPACO, d'EUlbrother, de FOU, ou de l'objet fixe de Flo78 ????

Perso ce qui m'intéresse c'est si son angle est quasi constant (ou pas) avec l'éclairement du soleil.