Diges (Yonne) - 24 septembre 1954… à la poursuite de l’hélicoptère fantôme !!

marcassite a écrit:
Et les militaires qui ont donné rien moins que la direction de vol et le type d'hélico à Garreau, ils se sont peut être aussi enfermés dans leur obsession d'indiquer à cet enquêteur proHET que les ovnis étaient des hélicos et Garreau l'a gobé ? C'est ça ton '''argument''' contre ce fait qui te dérange ?

Pour l'instant tout ce qu'on a pu lire c'est un papier de Bertrand Méheust citant Charles Garreau concernant une publication que personne ici n'a jamais vu !
La citation est peut-être fidèle... ou peut-être pas. Rien ne dit que Bertrand Méheust n'a pas arrondit les angles en rajoutant des "détails significatifs" pour accréditer ce qui est aussi sa théorie... Le genre de détails que les ufologues adorent utiliser pour consolider des cas un peu fragile par exemple...

marcassite a écrit:
Garreau n'avait aucune raison d'être sceptique face à cette RR3 qu'il attendait tant et pourtant il l'a identifiée hélico et mis au oubliettes...

Et moi j'ai des raisons de quoi à ton avis quand je parle de ce cas ?
Quel argument bidon !

marcassite a écrit:
Et donc Garreau se serait fait avoir par ses préjugés prosceptique et pro-hélico !

C'est justement quand on oublie que l'on peut se faire piéger que l'on se fait avoir.
C'est quand on ne remet plus en question ce que l'on croit savoir que l'on peut se laisser aveugler.

Garreau prouve bien (si c’était nécessaire) que tous les ufologues ne sont pas incapable de tout discernement. Et pourtant je suis sur qu'il a écrit plein de conneries aussi... comme quoi c'est facile de donner du crédit aux gens juste quand ils vont dans votre sens.

marcassite a écrit:
Tu prétendais, sur un autre fil, démontrer aisément que ce n'était pas un hélico et tu as échoué à démontrer que c'est autre chose. Ceci dit ta thèse (une hypothèse est vérifiable) était intéressante à discuter. Elle avait le mérite d'être novatrice et tu as fait un effort visible pour la documenter-même si tu as fait "fausse route" -sic- avec cette voiture de sport.  

Je n'ai rien échouer du tout... ma démonstration reste 100 fois plus crédible que cette histoire chelou de pilote qui à la diarrhée.

Sans la super carte Joker que Bertrand Méheust t'a servi sur un plateau tu aurais eu toutes les peines du monde à démontrer l’hypothèse hélico que tu défends depuis le début. Tu étais quand même vachement silencieux avant que ce papier ne sorte.

Personne ne peut prouver que c'est bien un hélico qui s'est posé devant les témoins ce jour là. L'hélicoptère (admettons) aurait pu se poser dans des centaines de champs alentours sans que personne ne le remarque et ce cas pourrait bel et bien être causé par une voiture. Et puis pourquoi est-ce que le pilote aurait balancé ses medocs sur place... c'est pas très logique.
Et je ne reparle même pas des proportions de l'engin qui sont complètement à l'ouest par rapport aux dires des témoins, ou des traces de patins inexplicables...

marcassite a écrit:
Essaie avec un autre cas que les sceptiques n'ont pas encore expliqué. Là tu m'intéresseras dans ta démarche.

Pour moi un cas mal expliqué est un cas pas expliqué ! Point.
C'est facile de balancer des explications à la va vite pour enterrer des cas...

GFX a écrit:C'est facile de balancer des explications à la va vite pour enterrer des cas... Cool

Et tu ne l'enterres pas avec ton explication voiture ?

GFX a écrit:Pour moi un cas mal expliqué est un cas pas expliqué ! Point.

Mais ce n'est valable que pour les sceptiques, pas pour toi et ta prétendue voiture de sport qui explique le cas. Tu t'octroies la carte Joker ou "Increvable". Mauvais joueur ?

marcassite a écrit:
Et tu ne l'enterres pas avec ton explication voiture ?

Non, car j'estime que mon explication, quelle soit vraie ou fausse, tient quand même pas mal la route. La seule limite à mon hypothèse est qu'il est difficile de l’emmener vraiment plus loin que ce que j'ai exposé, sauf a faire des investigations vraiment plus poussées, mais est-ce que cela en vaut vraiment la peine ? De toute façon tout le monde est d'accord sur l'essentiel donc à quoi bon.

Il y a une grosse différence entre "expliquer" un cas et "enterrer" un cas.
Si on prend deux exemples célèbres comme les lumières de Phoenix et l'affaire Rendlesham et qu'on expose les travaux sceptiques réalisés à des personnes lambda qui ne connaissent pas l'ufologie. Dans le premier cas les explications paraîtront réellement rationnelles alors que pour le second cela n'aura surement ni queue ni tête.

Enterrer un cas c'est un peu comme faire croire qu'il existe une explication rationnelle crédible pour un cas alors qu'il n'en est rien. Ce qui ne prouve rien je vous l'accorde...

Enterrer un cas c'est un peu comme faire croire qu'il existe une explication rationnelle crédible pour un cas alors qu'il n'en est rien.

Et qui décide ce qui est crédible ou non, et comment ?  

NEMROD34 a écrit:

Et qui décide ce qui est crédible ou non, et comment ?  

Les même que ceux qui décident que Dieu existe... ou n'existe pas ! (<- smiley pour Oncle Dom)

Acermendax a dit un jour : Il y a un moment ou les preuves prennent le pas sur les arguments. (je cite très mal mais c'est l’idée...)
En gros, si les éléments que tu avances sont crédibles et ont du sens, ils convaincront sans que l'on ait forcement besoin de les défendre.

L'ufologie n’échappe pas a ce concept. Si les éléments pro ou anti sont solides, ils deviendront automatiquement convaincants sans que l'on ait à faire des ronds de jambe pour les faire avaler de force. Bien sur, ceci ne vaut que si les arguments ne sont pas biaisés (biais de sélection, biais de confirmation, etc...).

Bref, c'est pas moi qui décide !

Les même que ceux qui décident que Dieu existe... ou n'existe pas !  Cool (<- smiley pour Oncle Dom)

Est-ce que tu arrive à comprenrde qu'il est impossible de démontrer une inexistence?
Mais que montrer une existence c'est très simple en revanche?
Prennont un exemple :
- J'affirme qu'en sautant à pieds joints tu ne peux pas arriver sur la lune, en aucun cas.
Est-ce faux ?

A toi de montrer le contraire, trouves un moyen d'aller sur la lune en sautant a pieds joints.
Si tu y arrives je dirais que tu peux le faire...

"Acermendax a dit un jour : Il y a un moment ou les preuves prennent le pas sur les arguments. (je cite très mal mais c'est l’idée...)
En gros, si les éléments que tu avances sont crédibles et ont du sens, ils convaincront sans que l'on ait forcement besoin de les défendre."

Ces arguments sont défendus par des preuves déjà établies et incontestables...
C'est ce que tu ne comprends pas...  

Un bon argument a déjà ses preuves .

gfx a écrit: Si les éléments pro ou anti sont solides, ils deviendront automatiquement convaincants sans que l'on ait à faire des ronds de jambe pour les faire avaler de force.

Qu'est ce que tu appelle solide, et qu'est ce que tu appelle convaincant, et pour qui?
Pendant des siècles, on a cru que la terre était plate. Et on avait des arguments convaincants: comment croire qu'on puisse se promener avec la tête en bas?  
Puis on a admis que la terre était sphérique, mais au centre de l'univers: et avait des arguments solides: on voyait le ciel tourner, et on ne sentait aucun mouvement de la terre. Et on avait des arguments convaincants: On avait pu dénombrer davantage d'arguments contre le système de Copernic, que d'arguments pour.  
Encore aujourd'hui, quelques attardés croient que la Terre est plate. On a même tenté de faire une thèse d'université sur ce sujet.  
Encore aujourd'hui, il y des gens pour croire que la Terre est au centre de l'univers, à tout le moins que le soleil l'est. On a vu ces gens enseigner leur théorie sur des forums usenet. Et ils avaient des arguments convaincants... pour eux et leurs disciples.  
Alors des arguments convaincants...  
Non désolé, tout est relatif.

La manière dont la terre était perçu il y a plusieurs siècle est le sujet de nombreux débats... Y avait-il vraiment un consensus sur son degré de platitude ??
Je pense que les gens pour qui ce détail était vraiment important (les navigateurs) savaient à quoi s'en tenir. Quand aux autres...

Et ils avaient des arguments convaincants... pour eux et leurs disciples. prostern
Alors des arguments convaincants... Suspect
Non désolé, tout est relatif.

Il y aura toujours des gens pour croire n'importe quoi, mais cela ne veut pas dire que la majorité va l'accepter sans se poser de question.

Vis t'on dans une société totalement rationnelle ? Oui dans un sens et... pas vraiment dans un autre ? C'est comme ça, ça a toujours été comme ça et ce sera surement toujours comme ça.

Pour revenir à l'ufologie... mieux vaut rester le plus rationnel possible. Mais je ne dis pas rationnel dans le sens : "ne croire en rien de ce qui est qualifié souvent à tord comme de l'irrationnel", mais plus : "gardons-nous des préjugés qui nous dicteraient que nous savons déjà tout ce qu'il y a à savoir".

Si un cas trouve une explication, c'est très bien. Si il n'en trouve pas, il est préférable de ne pas se forcer à lui en trouver une... juste parcequ'il le faut !

C'est incroyable, parfois je me demande si j'existe...
Peut-être que je suis mort en fait, et ironie suprême je ne le saurais même pas ...
Comment ça c'est le sujet de film? De qui que lui fasse un procès ?

gfx a écrit:Il y aura toujours des gens pour croire n'importe quoi, mais cela ne veut pas dire que la majorité va l'accepter sans se poser de question.

Hé! On en a un exemple ici même!  

Si un cas trouve une explication, c'est très bien. Si il n'en trouve pas, il est préférable de ne pas se forcer à lui en trouver une... juste parce qu'il le faut !  

Tu viens de découvrir les catégories A, B, C et D. C'est très bien! Tu es en bonne voie pour obtenir ton certificat ufologique primaire.

NEMROD34 a écrit:Peut-être que je suis mort en fait, et ironie suprême je ne le saurais même pas ...

Hé! Ca arrive. Mark Twain a appris sa propre mort par son journal. Il écrivit donc à la rédaction:
Comme vous êtes généralement bien informé, cette nouvelle doit être exacte, c'est pourquoi je vous prie de résilier mon abonnement qui ne me sera désormais plus d'aucune utilité.

Je suis étonné des répliques depuis l'apport des dires de Gareau ! Ce cas n'a rien de "soucoupique" (pas d'objet en vol). Sans la presse nada !
L'instituteur du village, des personnes y résidant encore, parlent , confirment la présence de deux traces sur le site, pas de trace de roue de voiture se rendant sur le terrain et-ou se dirigeant vers le chemin d'accès à la route ! C'est de la magie, seul reste les traces ressemblant à celle de patins! Idem pour les pilules !!!! Ces gens sont donc menteurs ?

Gareau est un pro et il était avide (comme beaucoup) à voir des ET partout mais lui fait la démarche de vérification, on lui confirme l'histoire de l'hélico, mais non il se trompe ! Ce syndrome de retomber sur ses pattes est remarquable.
Meheust lui rapporte les faits, mais lui aussi fait certainement erreur.

Mais même sans Gareau, sans Méheust (que je connais un peu), rien n'explique l'absence des traces de roues reliant le chemin à la route et qui devraient figurer sur le terrain ! Non juste des traces de patins ! Cet élément est largement suffisant pour (hélas car le travail était bien fait) pour mettre un sérieux doute sur l'hypo. voiture. (sans oublier la porte qui s'ouvre vers le haut !!!! et qui figure AU MILIEU et non en quaue ou niveau coffre).

Il ne sert à rien de chercher à convaincre. Cette leçon je l'ai bien comprise avec la PAF, les oiseaux vecteur de méprise etc... Il faut du temps au temps et de la réflexion de la part des opposants. Tous n'y arrive pas.
Perso. je soumets à présent et ne discute plus par la suite (sauf argument contre argument et encore c'est selon.

Libre à vous de croire la version que vous voulez, et je n'essai aucunement de me raccrocher aux branches pour convaincre que ma version est la bonne.

Toutefois...

Dans mon analyse j'ai fait une liste assez exhaustive de tous les trucs qui collent et qui ne collent pas avec ma théorie, et la même chose avec l’hypothèse hélico... et selon moi mon hypothèse est et reste incroyablement plus crédible que l’hypothèse concurrente.

Tous les points que j'ai exposé concernant les ÉNORMES incohérences avec l’hypothèse hélico reste totalement valables, même avec l'histoire du pilote malade et des pilules. Je suis désolé mais les deux témoins ont toutes les deux décri un engin d'aspect assez similaire et cet engin ne ressemble absolument pas à un hélicoptère, ni dans sa forme, ni dans ses proportions, ni dans les traces qu'il a laissé sur place et que les témoins ont eu largement le temps d'observer.

D'un cote je me suis cassé le cul à essayer de comprendre pourquoi un témoin pouvait capter des détails infime comme le col relevé de la veste du pilote, sans pour autant voir les roues de la voiture... alors que pour l’hypothèse hélico cela ne dérange semble t'il absolument personne que Mlle Fin rate des éléments 10 a 20 fois plus gros caractéristiques d'un hélicoptère. C'est bon ça passe, on s'en fout... ça s'est déjà vu et on utilisera ce cas plus tard pour en valider d'autres !

D'une manière générale je vous trouve incroyablement indulgent lorsqu'il s'agit de valider des trucs qui vont dans le sens de la thèse que vous défendez, et incroyablement tatillons des que c'est une hypothèse concurrente.

Est-ce qu'une voiture pouvait être dans ce pré ce matin là ? Oui, il y a une route qui jouxte le terrain !
Qu'est ce que ça pouvait foutre là ? J'en ai pas la moindre idée mais c'est possible.

gfx a écrit:Est-ce qu'une voiture pouvait être dans ce pré ce matin là ? Oui, il y a une route qui jouxte le terrain !
Qu'est ce que ça pouvait foutre là ? J'en ai pas la moindre idée mais c'est possible.

Une hypothèse: 2 truands se rencontrant hors des sentiers battus pour business.

Ah oui... et quand Mlle Fin dit qu'elle a du mal a décrire la couleur de l'engin... Un vert kaki militaire c'est difficile à décrire ? Sérieusement, 9 ans plus tôt des blindés y en avait à tous les coins de rue. Elle a du en voir pas mal quand elle avait 4 ou 5 ans...

Donc la couleur c'est dure à décrire, par contre la forme de l'objet ne semble pas avoir posé plus de problème que ça. Pourtant un Bell 47 c'est pas super simple comme forme, enfin je pense qu'on est assez loin du cigare tel qu'il a été rapporté !

Gfx personne ne vous enlève le mérite d'avoir cherché ailleurs ! personne ne dit que votre hypo ne valait rien et ne devait être soumise. Vous êtes grand et devriez le comprendre seul.
Comme vous dites libre à vous de faire ce que vous voulez.
Perso. j'ai soumis au moins un argument très fort mais qui ne va pas dans le sens d'une voiture (traces sur l'herbe). Personne ne me fera croire (ni à d'autres) que ces marques auraient échappées (et curieusement pas les traces de patins).
Après hélico ou pas, qu'importe, ce cas n'a rien d'ufologique.

Je n'ose imaginer un autre cas que je soumettrais et ou l'exégèse est encore plus "extraordinaire" que le cas lui-même. Et là comme je suis le seul détenteur de la preuve de l'explication et que je ne pourrais vous en apporter la preuve ultime que sur ma simple parole, que ne lirions-nous.... Là vous comprenez pourquoi je ne cherche pas à convaincre, je donne l'info, point.


PS- Je pense qu'on est assez loin du cigare tel qu'il a été rapporté !

Heu ? Non, il est décrit un "truc" plutôt long. Selon l'angle de vue.... Mais qu'importe. Je ne connais aucun témoin capable d'être précis sur une hauteur, une longueur, un angle d'observation une hauteur angulaire etc.... Les témoins décrivent généralement assez bien ce qu'ils affirment avoir vu, la reconstruction (difficilement appréciable d'un témoin à l'autre) est un indice que vous semblez fortement négliger. Pourtant il existe des milliers de cas ou deux témoins ensemble ne décrivent pas exactement la même chose et aucun ne ment !

A plus.

Gfx

D'une manière générale je vous trouve incroyablement indulgent lorsqu'il s'agit de valider des trucs qui vont dans le sens de la thèse que vous défendez, et incroyablement tatillons des que c'est une hypothèse concurrente.

Ca c'est un argument de zozo. J'espère que vous n'allez pas l'utiliser dans votre futur bouquin. C'est faux, éculé et...léger....
J'évite (oh combien) de faire des généralités sur les T/C, c'est un minimum (disons respect ?)

Patrice a écrit:
Perso. j'ai soumis au moins un argument très fort mais qui ne va pas dans le sens d'une voiture (traces sur l'herbe). Personne ne me fera croire (ni à d'autres) que ces marques auraient échappées (et curieusement pas les traces de patins).

Mon beau père tond sa pelouse avec un petit tracteur... je n'ai jamais remarqué qu'il laissait des traces de pneus dans l'herbe derrière lui. Je doute fortement qu'une voiture "marque le sol" autant qu'on veut bien ce l'imaginer. Après j'imagine que de nombreuses conditions extérieurs influx sur ce point (température, humidité...).

Je rappelle que les "traces de patins" décrites par les témoins ne sont pas des traces de patins de Bell 47... juste comme ça.
Patins... peut-être... peut-être pas.

Patrice a écrit:
Après hélico ou pas, qu'importe, ce cas n'a rien d'ufologique.

Exacte !

Gfx

Mon beau père tond sa pelouse avec un petit tracteur... je n'ai jamais remarqué qu'il laissait des traces de pneus dans l'herbe derrière lui. Je doute fortement qu'une voiture "marque le sol" autant qu'on veut bien ce l'imaginer.

Un tracteur et une voiture : pas le même poid. J'ai beaucoup de terrain, en effet un tracteur tondeuse ne marque pas, en revanche ma voiture.... Et elle est certainement plus légère que les voitures d'antan. Cet argument reste de poids face à une voiture....
Surtout lorsque l'on relis les dires : Des témoins remarquent une traces de "patins" (les " pour vous faire plaisir), mais RIEN D'AUTRES ! L'écartement ne correspond pas à une voiture....

Je rappelle que les "traces de patins" décrites par les témoins ne sont pas des traces de patins de Bell 47... juste comme ça.

Ai-je parlé de Bell ? Lorsque j'écris "patins" c'est le mot qui est dans l'article de presse ainsi que dans la discute. Je ne tiens pas plus que ça à l'hélico (je m'en fou même c'est dire), je note juste des "détails" qui va à l'encontre d'une possible voiture tout comme vous notez ce qui va à l’encontre d'un hypo. hélico. Gareau lui est formel ! Les faits, rien que les faits.

"Ayant noté quelques traces de roues dans le champ…" Ça c'est ce que les journalistes arrivé sur place 4 jours après les événements ont constaté. Les faits donc...

gfx a écrit:"Ayant noté quelques traces de roues dans le champ…" Ça c'est ce que les journalistes arrivé sur place 4 jours après les événements ont constaté. Les faits donc...

Attention, en 4 jours, les lieux ont eu largement le temps d'être visités par des curieux avec ou sans véhicules.

Oui les faits rien que les faits. Le témoin déclare (je cite) :

"Elle nous affirme, comme Mlle Fin, avoir vu dans la rosée deux traces distantes de 50 centimètres et large comme le doigt (l'herbe était sèche à cet endroit)."

Patrice a écrit:Oui les faits rien que les faits. Le témoin déclare (je cite) :

"Elle nous affirme, comme Mlle Fin, avoir vu dans la rosée deux traces distantes de 50 centimètres et large comme le doigt (l'herbe était sèche à cet endroit)."

Certes, mais en l'espèce, c'est le témoin qui affirme cela, et d'habitude on n'accorde pas autant de fiabilité aux estimations données par un témoin.
Le témoin a t il pris un mètre pour mesurer cette distance ou s'agit il d'une estimation à vue de nez ?
Donc, oui, il s'agit de faits, mais justement, en ufologie les faits sont discutables, il me semble.
50 cm, ce n'est pas compatible avec l'écartement des roues d'une voiture, c'est évident, mais...justement, cette évaluation n'a pas fait l'objet d'une vérification par des enquêteurs.

Quelle "valeur" probante faut il attribuer à ces 50 cm ?

Je ne parle pas de la mesure (d'ailleurs elle oscille entre 0,50 et 0,80m) mais de la présence de trace (patins) ! Petite nuance.

C'est notre ami Gfx qui affirme que ce ne sont que les journalistes qui disent cela, dans cette citation (non tronquée donc), les témoins en parlent aussi, donc ils ont bien vu ces traces !

Patrice a écrit:Oui les faits rien que les faits. Le témoin déclare (je cite) :

"Elle nous affirme, comme Mlle Fin, avoir vu dans la rosée deux traces distantes de 50 centimètres et large comme le doigt (l'herbe était sèche à cet endroit)."

Et ou veux-tu en venir ?
Que ces traces sont incompatibles avec les traces laissées par une voiture ?

Oui, je suis tout à fait d'accord, ce n'est compatible avec aucun véhicule en fait. C'est pour ça que dans ma démonstration je parlais de traces laisses par un capot de voiture chaud que le pilote aurait posé sur le sol. Là les traces prennent tout leur sens.

Et oui le site a pu être visite, oui les témoins ont pu se tromper... oui en ufologie rien n'est fondamentalement fiable.

Maintenant, essai de m'expliquer ces mystérieuses traces avec un hélicoptère ! Bon courage...