Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

C'est expliqué par Ray Stanford dans
http://www.lamaredunet.fr/?p=928

Mais il faut le lire en anglais (horreur !).

C'est plutôt que je m'en fous un peu, je suis pas du genre à me branler des années sur des morts et les autres qui vont mourrir.

oncle dom a écrit:Pour moi, il existe une hypothèse bien plus simple: En 1964, la moitié des firmes aéronautiques travaillant pour l'armée avait un prototype de VTOL, avion a décollage et atterrisssage vertical, mais seul le Harrier eut ensuite une carrière
Que décrit Zamorra? un VTOL

Avec le logo de la Paper International ?


Nan je pense a un gigantesque avion en papier, un truc du jamais vu avec un propulseur a poudre. 1964 marque le début de la guerre entre "Paper International" et la firme canadienne "Cariboo Pulp and Paper Company" qui elle a tout misé sur des cocottes en papier géant. N'oublions pas le rôle qu'a eut la conspiration des papeteries dans l'UFO-logie depuis les Mongolfiers. Prend Roswell et sa bande collante. Quand tu met tout ensemble tu voit que les UFOs vont main dans la main avec eux.

EspressoFrog a écrit:Nan je pense a un gigantesque avion en papier,

OK, c'est drôle, mais bon, au delà de la blague facile...

Un VTOL en papier ou pas, en forme de ballon de rugby avec un moteur de fusée ? C'est cela, oui...

Y'a des jours je me dis que les ufo-sceptiques sont aussi cinglés que les autres ufologistes.

C'est Maxbill qui trouvait banal ce cas. Rien de surprenant, un bête VTOL fusée piloté par des nains...

Les gars, arrêtez de fumer la .

NEMROD34 a écrit:Pour le logo un truc me chiffonne: pourquoi attendre qu'il meure pour en parler ? Pour que personne ne mette cette version en doute ?

Le livre de Ray Stanford a été publié en 1976. C'est dedans. Donc rien de nouveau.

Et quel intérêt de changer de logo ?

L'intérêt est de détecter les hoaxers qui pourraient reprendre le faux logo à leur compte en disant "moi aussi je l'ai vu".

Un tit article très court et récent. Dont un petit pdf.

http://ufounder.blogspot.com/2010/10/socorro-and-other-ufo-sightings-are-no.html

Kri§tinne a écrit:Un tit article très court et récent. Dont un petit pdf.

http://ufounder.blogspot.com/2010/10/socorro-and-other-ufo-sightings-are-no.html

Merci, je le rajoute dans la longue liste de "c'était un ballon, VTOL, lunar lander, hélicoptère, véhicule ziti". Je collectionne.

"For the record" je pense que c'était un "prank" (canular). La configuration du site s'y prête particulièrement bien. Les traces ne correspondent à rien de connu et n'ont pas de sens, malgré les tentatives de leur trouver une interprétation complexe.

Mon "principe de plausibilité" me renvoie également plutôt vers le "p-rank" à la lecture de certains articles.
Cependant, pour être tout à fait franc, je n'ai pas examiné les contre-tons à cette thèse du canular à ce jour pour déplacer mon curseur. Tiens, faudra je m'y mette.

nablator a écrit:Merci, je le rajoute dans la longue liste de "c'était un ballon, VTOL, lunar lander, hélicoptère, véhicule ziti". Je collectionne.
"For the record" je pense que c'était un "prank" (canular).

Il est vrai que de nombreuses tentatives d'explication ont été formulées pour ce cas. Néanmoins, toutes ne sont pas à mettre indistinctement dans le même sac.

On peut essayer de les classer par ordre de vraisemblance : le LEM par exemple est moins probable que le ballon à air chaud qui l'est lui-même moins que l'hélicoptère US de moyen tonnage le plus répandu de l'époque. Le canular, mal classé jusque-là, gagne des places.

Après, les vérifications concrètes étant pour nous hors de portée, on peut en rester là.

DAR a écrit:
Après, les vérifications concrètes étant pour nous hors de portée, on peut en rester là.

Il faudra bien.

L'intérêt d'ordonner (comment?) ces probabilités (toutes nulles à mon avis) me semble assez futile mais chacun est libre d'interpréter à sa manière.

Kri§tinne a écrit:Cependant, pour être tout à fait franc, je n'ai pas examiné les contre-tons à cette thèse du canular à ce jour pour déplacer mon curseur. Tiens, faudra je m'y mette.

Pour ceux qui ne connaissent pas, il y une excellent bibliographie (livres en anglais) sur le site d'Isaac Koi.
http://www.isaackoi.com/ufo/19640424-lonnie-zamora-sighting.html

Hynek se borne à reproduire la déposition de Lonnie Zamora dans son deuxième livre.

Ray Stanford affirme beaucoup de chose dans Socorro Saucer, mais est-ce un roman ou une enquête ?

Faut que je lise ce qu'en disent les Lorenzen (APRO).

nablator a écrit:L'intérêt d'ordonner (comment?) ces probabilités (toutes nulles à mon avis) me semble assez futile mais chacun est libre d'interpréter à sa manière.

Oh, non, elles ne sont pas nulles et il est tout à fait possible de les ordonner, de la façon la plus classique qui soit : présence ou pas de ce type d'objet dans le secteur, comportement en vol, aspect apparent (il y a un modèle d'hélico US courant qui, vu de face, ressemble beaucoup à la description faite par le témoin), etc.

Maintenant à toi de me dire pourquoi, à ton avis, ces hypothèses sont "toutes nulles" (sauf le canular si j'ai bien compris)

DAR a écrit:Maintenant à toi de me dire pourquoi, à ton avis, ces hypothèses sont "toutes nulles" (sauf le canular si j'ai bien compris)

OK.

- Ballon a air chaud ou autre, une expérience comme dans le PDF posté par Kri§tinne. Lent, énorme, nacelle ou équipements bien visibles. Se déplace dans le sens du vent (assez fort et dans le mauvais sens).

- Hélicoptère. Ne laisse pas de traces asymétriques à distance variable... Ne fait pas ce type de bruit, et le bruit ne s'arrête pas soudain. Se reconnait facilement à quelques mètres. Etc...

- Lunar lander, Surveyor, et autres blagues : le jour ne correspond pas aux tests enregistrés. Les trace des "landing pads" seraient rondes. Hors elles étaient rectangulaires, tournée bizarrement...

Je me base en grande partie sur le livre de Ray Stanford. Je ne gobe pas tout ce qu'il prétend (nombreux témoins directs, cover-up, radioactivité, sable vitrifié), mais il y a des éléments factuels précis qui auraient été démentis par les nombreuses autres personnes présentes sur le site s'ils étaient faux.

La géométrie des traces, les déclarations (affidavits) sont dans son bouquin, et je ne vois pas de raison de les mettre en doute. Beaucoup d'informations précises là dedans. C'est la seule enquête approfondie apparemment, et c'est bien dommage.

J'ai l'impression qu'Hynek était géné par cette affaire. Peut-être persuadé qu'il s'agissait d'un essai de prototype top secret, il a laissé courir les rumeurs sans les démentir ?

DAR a écrit:Oh, non, elles ne sont pas nulles et il est tout à fait possible de les ordonner, de la façon la plus classique qui soit : présence ou pas de ce type d'objet dans le secteur, comportement en vol, aspect apparent (il y a un modèle d'hélico US courant qui, vu de face, ressemble beaucoup à la description faite par le témoin), etc.

Pour moi, dans l'échelle des prrobalités décroissantes, je met l'HET avant le canular, tellement le canular est invraisemblable sur chaque point
Le fait que Zamorra ne reconnaisse pas l'engin, que des militaires soient rapidement sur place, lui font redessiner le sigle qui ressemble néanmoins beaucoup au sigle VTOL,

qu'il y ait un bruit violent, qu'il y ait des traces, et qu'on soit en 1964, année où on testait les premiers VTOL à réacteur, rend l'hypothèse du VTOL expérimental plus probable que toutes les autres
AMHA, le canular serait au second degré: une hypothèse invraisemblable destinée à tester la crédulité des prétendus sceptiques
On retrouve une des règles de Monnerie: Un ufologue examine toutes les hypothèses sauf la bonne
Ni Hynek, ni Klass ne l'évoque, mais Hynek travaillait pour l'armée de l'air, et Klass était probablement de mêche avec du personnel de l'USAF, qui lui permettaient d'avoir de l'info pour "aviations's leak" avant tout le monde, il a préféré lui aussi une hypothèse absurde, alors qu'il devait être le premier à savoir de quoi il s'agissait

nablator a écrit:- Hélicoptère. Ne laisse pas de traces asymétriques à distance variable... Ne fait pas ce type de bruit, et le bruit ne s'arrête pas soudain. Se reconnait facilement à quelques mètres. Etc...

Non, rien dans tout cela n'exclut formellement une méprise avec un hélico, pour qui connaît suffisamment bien la casuistique. De mémoire, à Diges (1954) par ex, le témoin était à quelque chose comme 50 m de l'hélico... Les méprises avec un grand M sont très rares mais marquantes...

Un classement préliminaire par ordre de probabilité a une utilité à la fois pratique et pédagogique : il liste les vérifications concrètes à faire par ordre de priorité et, lorsqu'on ne peut aller plus loin en pratique à cause de l'éloignement spatio-temporel du cas, il montre au moins la bonne démarche qu'il aurait fallu suivre pour trouver une explication.

Après, le canular est peut-être la bonne explication pour Socorro. Je ne me suis pas plus documenté que ça sur ce cas (il y en a tellement). Mes commentaires se placent sur le plan de la démarche générale ufosceptique, des vérifications... et des éliminations d'hypothèses hâtives.

Hum.

http://ufos.homestead.com/colgate-letter.jpg
La note en bas de page, en bleu.

"I have a good indication of the student who engineered the hoax. Student has left. Cheers, Stirling."

Enfin bref, je pense que c'est une piste "le canular" qui mériterait de ne pas être tournée d'un revers de la main. Tout comme le VTOL ou autre.
Bien entendu, tout cela a pu être rajouté, il faut dater, etc.
Je ne suis pas dingo !

Cependant, j'ai un "bémol" sur certaines pistes.

Ce qui m'embête avec les hypothèses VTOL ou machin truc lunar, c'est que l'objet a décollé.

De là, candide, il y aurait eu une équipe "sur place" à mon humble avis pour suivre de tels projets, et un objet "décollant" de type VTOL ou que sais-je. Rien en ce sens... Zamora les aurait remarquées. Rien en ce sens. Non ?

C'est pourquoi, à ce jour, le canular ou l'hélico ont ma "faveur" comme piste(s).

Kri§tinne a écrit:De là, candide, il y aurait eu une équipe "sur place" à mon humble avis pour suivre de tels projets, et un objet "décollant" de type VTOL ou que sais-je. Rien en ce sens... Zamora les aurait remarquées. Rien en ce sens. Non ?

Ptêt. Si les VTOL de cette forme existaient, pourquoi sont ils restés secrets ? Pourquoi cette forme de ballon ? Et puis le sigle n'était pas celui-là selon Stanford, ce qui n'a pas été démenti par qui que ce soit à ma connaissance.

Le LEM n'a pas volé ce jour là.

Pour le Surveyor, un hélocoptère non piloté, il y une petite possibilité, il a volé le matin même mais pas l'après midi, d'après les documents disponibles. Et puis les pads sont ronds sur les photo si je ne m'abuse :
http://www.nmsr.org/socorro.htm

P.S. Non, seulement sur la Lune. Bonne idée des pieds pointus qui auraient ripé tous dans le même sens.

DAR a écrit:Un classement préliminaire par ordre de probabilité a une utilité à la fois pratique et pédagogique : il liste les vérifications concrètes à faire par ordre de priorité et, lorsqu'on ne peut aller plus loin en pratique à cause de l'éloignement spatio-temporel du cas, il montre au moins la bonne démarche qu'il aurait fallu suivre pour trouver une explication.

Les arguments probabilistes me hérissent. Sans vouloir polémiquer ici, lister, oui, classer par "probabilité" sans examen juste parce que c'est déjà arrivé ailleurs, non. Un ordre de priorité peut être établi si on veut, mais de toute façons il faut tout vérifier, alors dans un ordre ou dans un autre... Une probabilité en général, dans la casuistique, n'est pas utilisable dans un cas particulier, avec toutes ses caractéristiques qui n'ont pas forcément grand chose à voir avec le cas général. Les probabilités sont inconnues pour ce cas. D'autant plus que les cas difficiles sont probablement dus à des causes improbables, des coïncidences rares, des méprises complexes.

Je ne pense pas qu'il faille voir là un "argument probabiliste", mais une simple application du rasoir d'Occam, qui a deux utilités : déterminer (approximativement) les hypothèses à vérifier en priorité, ou ou les "évaluer", faute de pouvoir les vérifier concrètement.

Cortex a écrit:Je ne pense pas qu'il faille voir là un "argument probabiliste", mais une simple application du rasoir d'Occam, qui a deux utilités : déterminer (approximativement) les hypothèses à vérifier en priorité, ou ou les "évaluer", faute de pouvoir les vérifier concrètement.

D'accord. Je vais pas faire mon Bucky. C'est EspressoFroggy qui m'a énervé. Désolé.

nablator a écrit:Les arguments probabilistes me hérissent. Sans vouloir polémiquer ici, lister, oui, classer par "probabilité" sans examen juste parce que c'est déjà arrivé ailleurs, non.

Hum, sans vouloir polémiquer non plus, dans mon avant-dernier message, j'ai rappelé que le classement s'effectuait à partir d'éléments comme notamment le comportement en vol ou l'aspect apparent. Il ne s'agit donc aucunement de "classer par "probabilité" sans examen".

Edit : effectivement je te trouvais assez irrité sur ce coup-là sans raison apparente

Il y avait eu cette information (à confirmer) que le symbole rapporté:

...ne serait pas le symbole vu:



Info ou intox?

http://www.theufochronicles.com/2009/11/lonnie-zamora-1933-2009-eulogy-to-man.html

DAR a écrit:
Edit : effectivement je te trouvais assez irrité sur ce coup-là sans raison apparente

C'est l'ufologie en générale. Trop vieux pour ces conneries. Même la démonologie, l'alchimie ou la cryptozoologie doivent être plus fun. Z'êtes tous fous, désolé de vous le dire (moi aussi, de perdre mon temps là dessus). Alors les méthodes, les grands principes, les interprétations, y'a des jours, ça me broute menu.

Faites pas attention, ça va me passer. J'ai failli mettre un coup de boule à un collègue de bureau aujourd'hui. La drogue c'est moche (caféine dans mon cas).

nablator a écrit:C'est l'ufologie en générale. Trop vieux pour ces conneries. Même la démonologie, l'alchimie ou la cryptozoologie doivent être plus fun. Z'êtes tous fous, désolé de vous le dire (moi aussi, de perdre mon temps là dessus).

AMHA, si les parasciences ne présentent pas d'intérêt en soi, dans le sens où il n'existe ni visiteurs extraterrestres ni yeti ni capacités ESP, elles constituent un terrain d'entraînement excellent (et souvent assez fun) pour mieux nous comprendre nous-mêmes (notre mémoire, nos perceptions, nos biais de raisonnement, etc.) et nous aider à nous forger nos outils d'auto-défense intellectuelle (au moins aussi utiles dans nos sociétés que les sports de combat pour l'auto-défense physique), transposables ensuite dans des domaines plus stratégiques, comme la politique ou l'économie.

cela dit, moi aussi, en prenant de l'âge, l'ufologie et autres domaines connexes m'intéressent moins qu'avant. Et je pense que c'est tout à fait normal.