Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

Cette reconstitution extrêmement précise montre LZ, terrifié, en position d'observation dorsale juste après avoir perdu ses lunettes :

House a écrit:je note que l'objet est souvent dessiné comme un oeuf posé "sur le côté" sur le sol alors que c'est plutôt un oeuf posé sur la pointe puisque zamora dit "Semblait en forme de O et l'avait pris au premier regard pour une voiture blanche retournée. La voiture semblait debout sur le radiateur ou sur le capot, lors de ce premier regard."

Il change de point de vue entre deux observations. Il se rapproche par la droite et voit l'oeuf par le "côté". Comme si un oeuf avait un "côté". Mais ça se comprend, il a une vue initiale au sol à 90° de la vue suivante.

Quand tu vois un cercle d'un côté et une ellipse de l'autre, tu en conclues quoi ? Rien d'étrange à sa déclaration, si le truc avait la forme d'un oeuf plutôt allongé.

il ne voit pas un cercle en premier, il dit un O mais comme une voiture sur le capot, c'est bien allongé vers le haut.

House a écrit:il ne voit pas un cercle en premier, il dit un O mais comme une voiture sur le capot, c'est bien allongé vers le haut.

Bah, ça dépend de la police de caractères, ou de la perspective. C'est possible. Ca expliquerait aussi l'insistance de Stanford sur un angle d'inclinaison de 16.5° (exactement !).

nablator a écrit:4 observations qu'il a faites AVEC ses lunettes.

Figuet, en toute sincérité, affirmait aussi avoir pris des notes juste après son observation... Rien ne prouve que LZ avait bien ses lunettes pour la phase critique dont nous parlons. Souvent les explications les plus simples sont les meilleures...

Quelle rechute ? Ce n'est pas parce qu'on peut parfois ignorer 95% du témoignage ou plus (sans problème pour moi) que cela confirme une hypothèse. Ce n'est absolument pas comparable au cas de Fort-de-France, où la date, l'azimuth, l'aspect général sont vérifiés (jusqu'aux boucles) par photo et autre documents.

Ce que je constate c'est l'absence de pensée critique par rapport à l'hypothèse hélico. Quand on cherche uniquement à conforter une hypothèse, et qu'on invente des faits on arrive à des conclusions de valeur nulle. Ca ne veut pas dire que ce n'était pas un hélico, mais que ce n'est pas la bonne manière de procéder.

Désolé de devoir te répondre cela, Nab, mais tu constates de travers... Ce que je propose est exactement "la bonne manière de procéder" car je n'affirme rien d'autre que la nécessité de vérifications concrètes et rapides après le rapport d'observation avant de pouvoir rejeter tel ou tel candidat plausible sur la base de tel ou tel détail tiré du témoignage :

"Avec un témoignage unique (jusqu'à preuve du contraire, les autres prétendus témoins ne sont ni convaincants ni précis), il faut partir du strict minimum (tous les détails sont suspects) = objet artificiel + sorte de logo + posé dans la nature + bruit + vol vertical => lorsqu'on est un enquêteur rationnel, il faut (aurait fallu) vérifier rapidement et en priorité les vols 1) d'hélicoptères 2) de montgolfières (le ballon à air chaud passe en second à cause du vent contraire) et 3) les tirs de fusées par des amateurs (astro-modélisme)."

Bref, non seulement tu déformes ici ma position pour mieux la critiquer mais tu remets en cause la démarche générale ufosceptique (rechute, ponctuelle dans ton cas je pense, de type buckwildienne). J'espère juste que cela est à mettre au compte d'un énervement passager, d'une réaction "à chaud".

Une hypothèse étayée par rien du tout et contredite par 99% des indices et du témoignage est plus faible qu'une autre, qui a quelques points en sa faveur. En inventant des éléments et en déformant et ignorant tous les autres on n'arrive à rien de valable.

Cette hypothèse était non seulement envisageable mais à envisager et à vérifier en premier :

Un hélico est bien compatible avec : objet artificiel + sorte de logo sur la carlingue + atterrissage sur un terrain non préparé + émission au décollage de bruit et de flammes (vrai pour les modèles d'époque proposés) + décollage à la verticale + phase de vol à l'horizontale... pas trop mal pour une hypothèse gratuite et étayée par rien...

Pour résumer, si je te comprends bien, il n'était pas légitime pour les enquêteurs de l'époque de chercher à vérifier concrètement aucune des trois hypothèses explicatives que je propose car contredites par 99% des indices et donc pouvant être rejetées d'emblée d'un revers de main. Eh bien...

Petit commentaire complémentaire :

L'analyse des plantes calcinées sans traces d'hydrocarbures et les traces asymétriques suffisent à faire naître, légitimement, quelques doutes sur la possibilité d'un hélicoptère. La montgolfière est réfutée par la direction du vent.

Tu sais, à Voreppe (Isère), le SEPRA de Velasco avait trouvé des traces noirâtres de brûlure sur un arbre survolé par un OVNI, observé par toute une famille à faible distance, qui se révéla être... un ballon d'enfant en forme de coccinelle. Les analyses de traces sur la végétation associées (par le témoin ou les enquêteurs a posteriori) à une observation dans un contexte ufologique sont souvent croquignolesques (voir aussi par ex le cas de Nort-sur-Erdre).

Même la direction du vent ne saurait être considérée comme un argument décisif : il ne manque pas dans la casuistique d'histoires d'erreurs d'azimut, de direction de départ de l'OVNI allégué, etc.

DAR, que penser lorsque les traces présentes ont, et le bon empattement, et des empreintes sableuses conforme avec ce que feraient des roulettes? Qu'en conclueriez-vous, a contrario, si par exemple les traces laissées avaient collé niveau empattement et forme de traces laissées avec disons... un hélico?
Merci Kristinne pour la date. Aurais-tu la source précise de cette date?

Sebastien a écrit:DAR, que penser lorsque les traces présentes ont, et le bon empattement, et des empreintes sableuses conforme avec ce que feraient des roulettes? Qu'en conclueriez-vous, a contrario, si par exemple les traces laissées avaient collé niveau empattement et forme de traces laissées avec disons... un hélico?

Je n'ai rien à en conclure définitivement ni dans un sens ni dans l'autre. Ce sont juste des indices potentiels pour mettre sur la bonne piste en gardant toujours à l'esprit que l'association a posteriori d'une observation visuelle avec des traces au sol est fragile (les cas qui le démontrent ne manquent pas).

Sebastien a écrit:
Merci Kristinne pour la date. Aurais-tu la source précise de cette date?

Nop, je tiens cela d'un certain Oncle Dom, post 274^^ Les sources que j'avais consultées indiquent livraison Bell à FRC en april 1964, sans précision de la date précise (par exemple http://www1.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/LLRV/HTML/ECN-453.html)

Oncle Dom #274 :

Le premier exemplaire est parti de l'usine de Niagara falls et est arrivé le 14 avril au FRC après 50 heures de camionnage. Le second exemplaire arriva un mois plus tard

Le convoi est certainement passé par Albuquerque.
http://xrl.us/bh5icn

Oncle Dom a écrit:Le premier exemplaire est parti de l'usine de Niagara falls et est arrivé le 14 avril au FRC après 50 heures de camionnage. Le second exemplaire arriva un mois plus tard

Merci Kristinne. As-tu toujours la source Oncle Dom? Parle-t-il des étapes?

DAR a écrit:Ce sont juste des indices potentiels

D'accord effectivement, disons que pour l'instant, c'est une hypothèse de travail qui me guide pour l'instant sur cette piste. Rien de plus.

House, LZ a parlé d'une voiture renversée sur le radiateur? Mieux que des mots, LZ a-t-il fait un croquis peu après?

son récit et son croquis sont contradictoires, il dit bien "La voiture semblait debout sur le radiateur ou sur le capot, lors de ce premier regard." d'après RR0

donc si je résume: de face c'est ovale comme un oeuf debout sur la pointe et de côté c'est ovale comme un oeuf posé sur le côté .....

Sebastien a écrit:Le convoi est certainement passé par Albuquerque.
http://xrl.us/bh5icn

Peut être. Mais les conducteurs se relayaient pour éviter les arrêts, sauf pour refaire le plein. Donc ils n'ont fait qu'y passer, avec un LLRV démonté

Oncle Dom a écrit:Le premier exemplaire est parti de l'usine de Niagara falls et est arrivé le 14 avril au FRC après 50 heures de camionnage. Le second exemplaire arriva un mois plus tard

Merci Kristinne. As-tu toujours la source Oncle Dom? Parle-t-il des étapes?

Non, la source ne donne que ce que j'ai cité

House a écrit:son récit et son croquis sont contradictoires, il dit bien "La voiture semblait debout sur le radiateur ou sur le capot, lors de ce premier regard." d'après RR0

C'est pas contradictoire

donc si je résume: de face c'est ovale comme un oeuf debout sur la pointe et de côté c'est ovale comme un oeuf posé sur le côté .....

à première vue, l'objet semblait plus haut que large
Puis le voyant plus latéralement, il paraissait plus large que haut
Ce n'est pas incompatible. Simplement la longueur est plus grande que la hauteur, qui est plus grande que la largeur

Dans mon idée un peu tirée par les cheuveux du LLRV présenté avant l'heure aux astronautes, près de Socorro, car ils n'auraient pas été loin, j'ai tout faux car ce matin-là N.Armstrong et sa famille ont failli perdre la vie dans l'incendie de leur maison au Texas. Leur toit ayant pris feu... L'engin et sa flamme ont dû leur rendre visite?

Son fils présentait même une brûlure inexplicable au doigt, les Armstrong ne s'étant jamais trouvé dans la partie en flamme. C'était à 3h45 du matin.

DAR

(rechute, ponctuelle dans ton cas je pense, de type buckwildienne). J'espère juste que cela est à mettre au compte d'un énervement passager, d'une réaction "à chaud".

Désolé Dar mais strictement rien à voir avec la façon approximative parfois qu'à le Buck de traiter les infos. Nab. n'est pas du même acabit. il soulève des points n'entrant pas en concordance, ne conclut rien de spécifique et cela est bien.
Finalement le mieux serait que ce cas soit effectivement du à un canular. Mais je n'y crois pas trop.
Il reste en l'état assez intriguant et cela est du au fait que beaucoup d'amalgame ont été fait de par le passé (liaison des traces et de l'engin par exemple).
Je suis moi ême assez dubitatif qu'en à l'hypo. hélico et un prototype d'essai, lunaire ou non.

Marius a écrit:Désolé Dar mais strictement rien à voir avec la façon approximative parfois qu'à le Buck de traiter les infos.

Si, si sur CE message précis, cela avait au contraire tout à voir.

Mais AMHA cela est à mettre, ainsi que déjà dit, sur le compte d'une réaction "sur le vif". Lorsqu'on poste, et surtout lorsqu'on poste beaucoup, sur des forums internet, on est souvent à la frontière de l'écrit et de l'oral, on écrit ce qui nous vient à l'esprit sur l'instant, d'où beaucoup d'approximations, de réactions excessives et mal mesurées, etc. Pas de quoi en faire un fromage.

Sinon, je ne voudrais heurter personne d'autre mais l'hypothèse d'essais de modules lunaires dans un coin de nature ouvert aux quatre vents à proximité d'une route m'apparaît juste grotesque extrêmement improbable.

Quant au canular, il va falloir que ceux qui défendent l'hypothèse trouvent des explications à diverses choses plutôt problématiques :

- attirer ce témoin précis à cet endroit précis à ce moment précis (LZ étant, si l'on en croit ces révélations, explicitement visé)

- l'engin lui-même : moi je veux bien qu'un hélico, une mongolfière ou une mini-fusée de construction amateur (avec tir éventuellement pas tout à fait réussi) ne convienne pas mais il faut alors que les partisans de l'hypothèse, à défaut de ses auteurs allégués, proposent un engin conçu par nos farceurs qui non seulement vole mais qui corresponde mieux au témoignage sur les différents critères (volume, bruit, flammes, caractéristiques de vol...)

Sinon, je ne voudrais heurter personne d'autre mais l'hypothèse d'essais de modules lunaires dans un coin de nature ouvert aux quatre vents à proximité d'une route m'apparaît juste grotesque extrêmement improbable.

Nous sommes d'accord. Il ne manque certainement pas d'endroit ou tester des engins, modules lunaires ou pas, dans ce coin. Il serait stupîde de le faire dans un zone non sécurisé, sans compter sur un possible accident.

Quant au canular, il va falloir que ceux qui défendent l'hypothèse trouvent des explications à diverses choses plutôt problématiques :

- attirer ce témoin précis à cet endroit précis à ce moment précis (LZ étant, si l'on en croit ces révélations, explicitement visé)

- l'engin lui-même : moi je veux bien qu'un hélico, une mongolfière ou une mini-fusée de construction amateur (avec tir éventuellement pas tout à fait réussi) ne convienne pas mais il faut alors que les partisans de l'hypothèse, à défaut de ses auteurs allégués, proposent un engin conçu par nos farceurs qui non seulement vole mais qui corresponde mieux au témoignage sur les différents critères (volume, bruit, flammes, caractéristiques de vol...)

Yes et Re-Yes Dar. C'est bien pourquoi j'ai pris le message de Nab. non pas comme une buckwildienne mais bien comme étant une série de réponses soulevant les divers problèmes concernant ce cas.

DAR a écrit:Sinon, je ne voudrais heurter personne d'autre

No problem. Il en faut plus!

Je crois qu'on est au moins tous d'accord sur le fond. Il s'agit bien d'un VTOL même dans l'hypothèse difficile d'un hoax.

Il y a eu une autre observation, toujours au sud de Socorro, bien plus près d'El Paso, à la jonction des deux autoroutes 180 et 85(25 aujourd'hui).
George Mitropolis dit avoir vu une "baignoire renversée" volante, gris argent voler très bas à l'Est. Ce n'était pas le même jour.

http://www.footnote.com/image/#8697020

DAR a écrit:Figuet, en toute sincérité, affirmait aussi avoir pris des notes juste après son observation... Rien ne prouve que LZ avait bien ses lunettes pour la phase critique dont nous parlons. Souvent les explications les plus simples sont les meilleures...

Oui mais on ne peut pas s'en servir comme indice parce que c'est une fabrication. Cela n'a rien à voir avec Michel Figuet, un policier qui porte ses lunettes normalement, et qui a été rejoint immédiatement après les faits, et qui a admis avoir perdu ses lunettes à un moment alors que rien ne l'y obligeait.

Le plus simple c'est qu'il n'y a rien eu du tout ou pas grand chose (un hélicoptère). Voilà, problème résolu, suivant. Il suffit de nier les difficultés pour les voir disparaître. C'est magique.

Ce que je propose est exactement "la bonne manière de procéder" car je n'affirme rien d'autre que la nécessité de vérifications concrètes et rapides après le rapport d'observation avant de pouvoir rejeter tel ou tel candidat plausible sur la base de tel ou tel détail tiré du témoignage :

Je suis d'accord. Mais il y a détail et détail. La forme du symbole, c'est un détail.

Le fait que Lonnie Zamora voyait assez bien pour reconnaître la marque et l'age du conducteur qu'il poursuivait est un détail ?L'absence de traces d'hélicoptère est un détail ? L'absence de crédibilité à la méprise est un détail ?

Je veux bien que LZ soit incapable de reconnaître un hélicoptère, ce n'est pas un problème, il manque seulement l'ombre du début d'une justification. La falsification rétrospective de la mémoire est une raison valable. La distance, la nuit, le peu d'expérience des témoins sont des raisons valables. Quelle est, ici, la raison ?

Bref, non seulement tu déformes ici ma position pour mieux la critiquer mais tu remets en cause la démarche générale ufosceptique

Ah oui ? Et moi je dis que tu as conclu un pacte avec Satan. Je me dépêche de finir cette phrase et puis je saute par la fenêtre.

Pour résumer, si je te comprends bien, il n'était pas légitime pour les enquêteurs de l'époque de chercher à vérifier concrètement aucune des trois hypothèses explicatives que je propose car contredites par 99% des indices et donc pouvant être rejetées d'emblée d'un revers de main. Eh bien...

J'ai écrit ça où qu'il ne faut rien vérifier ? Encore une fabrication, c'est une habitude...
Si, ça a été vérifié. Comment vérifier simplement si un hélicoptère s'est posé : on cherche des traces de patins ou de roues. Il n'y en a pas. Une montgolfière : on regarde la direction du vent. Voilà c'est vérifié. Pour une fusée, ça reste crédible car non vérifié.

En choisissant d'ignorer ou de déformer les faits, on perd en crédibilité ce qu'on gagne en possibilité. C'est un choix qui n'aboutit à rien de valable.

Sebastien a écrit:Son fils présentait même une brûlure inexplicable au doigt, les Armstrong ne s'étant jamais trouvé dans la partie en flamme. C'était à 3h45 du matin.

Inexplicable ? C'était donc bien un coup des zitis.


If in doubt blame the aliens ! (y'a un livre qui s'appelle comme ça il doit être très bon.)

Marius a écrit:Nab. n'est pas du même acabit.

Je dis beaucoup de bêtises. N'hésitez surtout pas à me le faire remarquer. Je veux juste avoir une bonne discussion sur ce cas, pas une fermeture rapide pour cause d'évidence qui n'est pas si évidente que ça. Les différentes hypothèses ont été bien explorées, en pesant le pour et le contre.

il soulève des points n'entrant pas en concordance, ne conclut rien de spécifique et cela est bien.

Merci ! J'ai quand même dit que j'étais pour le hoax, depuis le début. Ce n'est pas parce que je suis convaincu par les horribles révélations de Bragalia, mais parce que c'est ce qui me parait le moins contradictoire avec les éléments qui peuvent être raisonnablement considérés comme corrects en grande partie, même s'ils ne sont pas fiables à 100% : les traces, l'essentiel du témoignage de LZ.

Finalement le mieux serait que ce cas soit effectivement du à un canular. Mais je n'y crois pas trop.

C'est très invraisemblable, j'en conviens. C'est la raison pour laquelle Hynek rejette immédiatement cette idée. Il est par ailleurs persuadé qu'il s'agit d'un engin secret. L'essentiel des recherches de Quintanilla a consisté à vérifier auprès des subcontractors de l'USAF et de la NASA si un tel véhicule pouvait exister. Tout est dans Blue Book.

Je ne sais pas si la technique de Sherlock Holmes a une quelconque validité, mais il ne reste rien d'autre que le hoax, à mon avis, après examen des autres hypothèses. Alors improbable ou pas, elle reste en course.

DAR a écrit:
Quant au canular, il va falloir que ceux qui défendent l'hypothèse trouvent des explications à diverses choses plutôt problématiques :

- attirer ce témoin précis à cet endroit précis à ce moment précis (LZ étant, si l'on en croit ces révélations, explicitement visé)

Facile, il suffit de se faire prendre en excès de vitesse après avoir suivi Zamora dans sa ronde. Attirer son attention par un artifice pyrotechnique quelconque monté sur cerf volant ou petit ballon à hélium. Pour la synchronisation, Menzel suggère des talkie-walkies, tout à fait envisageables.

D'où l'"engin" non visible à ce moment là.

Le chemin unique d'accès est facilement observable de loin, les 2 hoaxers sont prévenus, et l'un "sursaute".

Le terrain est idéalement adapté pour leur donner le temps de replier les "pieds" en carton et d'aller se cacher derrière la cabane, à 500 pieds.

- l'engin lui-même : moi je veux bien qu'un hélico, une mongolfière ou une mini-fusée de construction amateur (avec tir éventuellement pas tout à fait réussi) ne convienne pas mais il faut alors que les partisans de l'hypothèse, à défaut de ses auteurs allégués, proposent un engin conçu par nos farceurs qui non seulement vole mais qui corresponde mieux au témoignage sur les différents critères (volume, bruit, flammes, caractéristiques de vol...)

Un ballon gonflé à l'hélium, tiré par un fil depuis l'arrière de la cabane. Un feu d'artifice en dessous pour le bruit et les flammes, au bout d'un fil, qui retient aussi le ballon au sol attaché à un rocher (probablement celui qui a été calciné). Le feu d'artifice aurait pu produire le son et les traces de brûlure très localisées. Pour le dispositif de mise à feu je n'ai pas d'idée mais ça doit être possible de mettre en contact deux produits chimiques quand le fil est tiré assez fort pour le détacher du rocher. Le chalumeau dont je parlais précédemment n'a pas de raison d'être, c'est plus simple sans.

Pour le reste, il y a quelques idées ici :
http://ufopartisan.blogspot.com/2009/11/how-socorro-ufo-hoaxers-did-it.html

Mais il y a aussi d'autres possibilités pour effacer les traces de pas, pour se cacher (dont une suggérée par Hynek).

Un petit bricolage tout simple, donc.

Bonjour à tous,
Au sujet du signe de couleur rouge visible sur "l'appareil", quelqu'un en saurait-il plus sur cette "rumeur" voulant que Zamora n'ait pas décrit, sur "ordre", le "bon" ?

nablator a écrit:Un ballon gonflé à l'hélium, tiré par un fil depuis l'arrière de la cabane. Un feu d'artifice en dessous pour le bruit et les flammes, au bout d'un fil, qui retient aussi le ballon au sol attaché à un rocher (probablement celui qui a été calciné). Le feu d'artifice aurait pu produire le son et les traces de brûlure très localisées. Pour le dispositif de mise à feu je n'ai pas d'idée mais ça doit être possible de mettre en contact deux produits chimiques quand le fil est tiré assez fort pour le détacher du rocher. Le chalumeau dont je parlais précédemment n'a pas de raison d'être, c'est plus simple sans.

Un ballon gonflé à l'hélium : même problème que le ballon à air chaud que tu affirmes invalidé sur la base de la direction du vent. Il peut effectivement être tiré par un fil contre le vent dans la première phase d'observation mais plus ensuite (et dès lors il va où le vent l'emporte) :

=> "quand il quitta la terre, s'élevant à la verticale, il redevint silencieux, se stabilisa et s'envola vers le lointain à l'horizontale. Puis il adopta une trajectoire verticale et accéléra jusqu'à disparaître dans la distance au-dessus des montagnes, juste au-dessus du Six Mile Canyon Mountain."

Si tu l'acceptes malgré tout, tu devrais alors logiquement admettre aussi que le ballon à air chaud n'a été ni vérifié ni invalidé.

Tailles respectives engin/personnages : ballon gonflé à l'hélium de cette taille en 1964 par des amateurs => non crédible.

Le canular est peut-être la bonne solution pour ce cas mais tes explications/justifications ne sont pas bonnes... La critique est facile, l'art moins...

nablator a écrit:If in doubt blame the aliens ! (y'a un livre qui s'appelle comme ça il doit être très bon.)

Quand on n'y comprend rien, on peut toujours accuser les aliens: Si on ne sait pas pourquoi, eux le savent :(MRDgreen):