Simulateur de rentrée atmosphérique (message de Buckwild, sauvegard UL)

Bonjour,

Je suis à la recherche d'un simulateur numérique de r & entrée atmosphérique utilisable sur mon pc (donc pas un super computer ) avec lequel je pourrai utiliser différents objets de différentes formes & dimensions & vitesses & inclinaisons & compositions afin de simuler une r & entrée atmosphérique.

Pourquoi ?

Tout simplement car cela fait une semaine que je recherche des témoignages d'astronomes ayant observé
des météores se déplaçant en faisant des zigs-zags et j'en ai trouvé, un exemple :


Source : http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1924PA.....32Q.447

Question connexe, est il reconnu que la forme (profil aérodynamique) des météores peut influencer la trajectoire de ces dernières, du moins assez pour que cela soit visible à l'oeil nu ? (zig-zag, arc de cercle, etc...)

Merci d'avance pour vos lumières. Le hasard a fait que j'ai recueilli un témoignage similaire lors d'un repas entre amis hier alors que je fouine sur le sujet et ce point précis depuis quelques jours.


Cdlt,
Buck

Réponse de Dodgson :
Salut Buck,

Je pense que cela devrait t'intéresser :

http://www.cufon.org/uhr/uhr6.htm

Dodgson

Réponse de Marius :

Question connexe, est il reconnu que la forme (profil aérodynamique) des météores peut influencer la trajectoire de ces dernières, du moins assez pour que cela soit visible à l'oeil nu ? (zig-zag, arc de cercle, etc...)

En ce domaine ne pas négliger la pespective et persistance visuelle. Rien n'est établi de manière formelle ! Pour moi la forme n'influe en rien la trajectoire (dans notre atmosphère s'entend) d'un bolide.
Pas trop de temps pour développer, j'ai un gros dossier sur le feu et ne désires pas m'éparpiller, mais ces pistes devraient d'amener plus que des solutions.

Patrice

Réponse de Buckwild :
Bonjour,

Merci Dodgson & Marius pour vos conseils. Le lien que tu m'as passé Dodgson est un "must have", merci.

Un petit site que je viens de trouver sur les différentes "anomalies" concernant les observations de météores :
http://www.meteorobs.org/bagnall/amp.htm

Je vais continuer à chercher des captures vidéo intéressantes à ce niveau...


Cdlt,
Buck

Réponse de EspressoFrog :
N'empêche plus j'y repense a ce simulateur et plus je me dis que ça doit être complexe a cause des effets aérodynamiques, que tu entre des kilomètres d'atmosphère qui varie suivant l'altitude et les perturbations météo. Ça doit être pas mal intéressant comme programme.

Réponse de Marius :
Ne pas oublier la résitance de l'air !

Réponse de Ilestoo :
Bonsoir Messieurs,

J’ai quelques exemples en radio de météores qui partent en vrille (Tir bouchon) et d'après un spécialiste, il suffit que le météore soit d'une forme particulière, pour tournoyer voir rebondir de gauche a droite un peut comme un caillou lancé sur l'eau, si ce dernier impact de manière différente a chaque rebond il peut changer de cap mais il faut aussi prendre en compte la densité et le mouvement du dit cailloux.

Voici quelques images spectrales sur ce lien :
http://www.ovnipresent.com/spectrumlab/perseides2008/


Bonne soirée Messieurs

Réponse de Buck wild :
Bonsoir Itestoo,

Merci pour le lien et la légende. As tu (toi ou tes connaissances) déjà obtenu une ou plusieurs corrélations radio & optique (vidéo) lors de ces changements de trajectoire ?

Tu disais : "il suffit que le météore soit d'une forme particulière, pour tournoyer voir rebondir de gauche a droite un peut comme un caillou lancé sur l'eau, si ce dernier impact de manière différente a chaque rebond il peut changer de cap mais il faut aussi prendre en compte la densité et le mouvement du dit cailloux".

Sur le site (AMP) que j'ai cité plus haut :

One of the earliest reports came from B.J.Hopkins who recorded in the Monthly Notices of the Royal Astronomical Society (1885) that on 20th October 1879 at 18h 48m GMT he...Observed a bright yellow meteor, which described a zigzag path with two bends.....Appeared between Alpha and Beta Cameli, disappeared near Theta Persei.

It is difficult to explain how meteors can deviate in this way but one possible explanation may be that the meteoroid has an aerodynamic shape which produces "lift". Opponents of this view argue that most meteoroids are fragile dustballs rather than solid rocks - but that could be the very reason why such occurrences are rare.


Peut on alors supposer qu'il puisse s'agir d'un météore et dans ce cas présenter cette capture à l'IMO* afin qu' ils nous donnent leur avis ?
https://www.youtube.com/watch?v=LkOacdisdmg

Reconstitution de la trajectoire sous Ufo-Capture V2.0 :


Pourrais tu présenter cette capture à tes contactes et me (nous) dire ce qu'ils en pensent ? Merci d'avance.


IMO : http://www.imo.net/

Cdlt,
Buck

Réponse de Marius :
La vitesse de pénétration du bolide est trop importante pour tournoyer voir rebondir ! J'aimerai lire les témoignages qui indiquent l'inverse.
Buck, lit les livres dont je t'avais déjà donné les titres.
Il faut, comme dans le domaine des témoignages OVNI, se méfier dees perceptions visuelles, des persistances visuelles.
Tu commences à comprendre pourquoi je n'ai guère de temps, le dossier du 18 février 2005 est en cours.

Patrice

Réponse de Buckwild :
Salut Marius,

Je suis méfiant, tu peux me faire confiance, c'est même la raison pour laquelle j'ai demandé à Itestoo s'il disposait d'un cas ou plusieurs ou l'on a pu suivre ces changements de trajectoire en visuel (capture vidéo) mais aussi sur la signature radio. Cette même méfiance ne me permet pas de conclure mais plutôt et à l'inverse de chercher.

Je pense que nous effleurons un aspect très complexe et controversé sur la question des entrées mais aussi des rentrées atmosphériques et de ce fait sur l'ufologie en général. Il ne semble point y avoir de consensus à mon sens car il manque cette fameuse "preuve" qui pourrait selon moi être obtenue via une corrélation radio & optique.

Le témoignage humain fut il obtenu par l'intermédiaire d'astronomes rompus à l'observation ou pas ne peut à lui seul démontrer que cela est possible, nous sommes d'accord mais en tant que passionné du ciel avant même d'être passionné d'ufologie, il est de mon devoir d'essayer d'obtenir une réponse à cette question.

La question est très importante car elle nous permettra une fois élucidée de savoir si nous avons probablement affaire dans certains cas à de "simples" EA & RA ou à autre chose.

D'ou l'importance des stations de captures électro-optiques car seuls ces instruments pourront nous être utiles et là encore, cela démontrera que l'homme joue un rôle passif dans le reccueil d'informations et ce au même titre que l'étude* (pas des témoignages) des PAN si l'on veut un jour sortir du carcan ufologique qui se base à plus de 90 % sur du non fiable & stérile (témoignage humain)

D'ailleurs, je ne pense même pas que cette quête puisse être associée à l'ufologie.

Pas de bêtises Marius, je t'ai à l'oeil.

EDIT : Pour éviter la confusion entre "Entrée & Rentrée atmosphérique"


Cdlt,
Buck

Réponse de Marius :
Buck, ma dernière intervention :

Je pense que nous effleurons un aspect très complexe et controversé sur la question des rentrées atmosphériques etc...

Ne pas confondre une rentrèe atmosphérique artificielle avec une entrée de bolide ! Le premier pas de de s'assurer de cela.

Pas de bêtises Marius, je t'ai à l'oeil.

Un oeil ne suffit pas !

Réponse de Buckwild :
Re Marius,

Tu as raison, je devrais plutôt parler d' rentrée atmosphérique en parlant des météores et autres bolides...

"My bad" mais vous m'avez tous compris je suppose.

Sinon, ce n'est pas un oeil mais une station AMS que je vais utiliser pour te surveiller, alors fait pas trop le malin...


Bonnes fêtes de fin d'année.
Buck

Réponse de Ilestoo :
Bonjour Messieurs, et bonne année 2009.

Merci pour la vidéo de ce météore prise avec le logiciel ufocapture.
J'observe deux événéments dans cette vidéo, en premier un petit phénomène type insecte ou luciole, et en deuxiéme partie un bolide. Bref je ne pense pas que cela soit un seul événement mais un cumule de deux qui semble n'en faire qu'un
Je peux me tromper bien sur, et dés que j'ai des vidéo avec de multiples trajectoires je vous les envoies.

A+
Cordialement

Réponse de Buckwild :
Salut Itestoo et Happy New Year

Effectivement, nous avons pensé à cette possibilité (insecte + météore) mais Jere a remarqué que la séparation
se fait exactement au même pixel, ce qui d'un point de vue statistique est très improbable mais toujours > 0.



++
Buck

Réponse de Marcassite :
Buck tu perds ton temps avec cette pure coincidence au pixel près : la photo de ton post du 30/12 montre qu'il y a 2 objets ayant des trajectoires totalement distinctes.
Itestoo confirme encore ce que je que t'avais proposé : insecte ou chauve souris + météore.

Pour les zigzag, as-tu des récits d'experts en météores qui ne datent pas de Mathusalem (années 1800 ou 1900) mais de 1990 à 2000 ? Si oui, là OK, ta queste est fondée. Sinon tu perds ton temps.
Le mouvement illusoire dit autocinétique de l'oeil explique la majorité de ces récits anciens.

Ne trouves-tu pas étonnant que personne, dans les observateurs (experts en météores!) qui surveillent le ciel en video ALL SKYES, ne mentionne de preuve d'un météore zigzaguant ? moi si ...

Trouvelot's mélange la tête du météore qui ne zigzague pas et sa trainée lumineuse persistante (qui elle se tord, zigzague ... oui).
Pour ce qui est des changements à angle vif , il s'agit simplement de la coincidence entre 2 météores l'un s'éteint quand un autre arrive d'une autre direction et recoupe le premier (visuellement seulement!). Ceci ne peut se produire qu'en cas de "pluie de météores" (plusieurs centaines ou milliers par heure !) .Or c'est justement ce qu'observait Trouvelot, la pluie des Léonides de nov 1868. Et qui est comme par hasard (non, c'est pas du hasard !) décrit aussi lors de la pluie de 1833 (Niagara falls)...
http://www.cufon.org/uhr/uhr6.htm

Là encore tu perds ton temps... mais libre à toi.

Réponse de dodgson :

Buck tu perds ton temps avec cette pure coincidence au pixel près : la photo de ton post du 30/12 montre qu'il y a 2 objets ayant des trajectoires totalement distinctes.
Itestoo confirme encore ce que je que t'avais proposé : insecte ou chauve souris + météore.

Pour les zigzag, as-tu des récits d'experts en météores qui ne datent pas de Mathusalem (années 1800 ou 1900) mais de 1990 à 2000 ? Si oui, là OK, ta queste est fondée. Sinon tu perds ton temps.

J'ai relu les pages consacrées aux lithométéores dans un ouvrage récent, le Que sais-je "Météores et effets lumineux dans l'atmosphère terrestre" d'Emile Biémont, 1997, et effectivement il ne signale pas de trajectoires en zigzag. Mais j'ai trouvé un autre passage où il signale quelque chose (page 105) :

"Le plus fréquemment les phénomènes lumineux sont constitués d'une traînée fugitive de courte durée (quelques secondes). Quelquefois la trace lumineuse est persistante (plusieurs minutes voire dizaines de minutes). L'origine de ces traînées de longue durée n'est pas bien connue".

Malheureusement ça manque de précisions. Quand il dit traînée fugitive de courte durée (quelques secondes), ça ne veut pas dire à mon sens traînée persistant pendant quelques secondes, mais traînée qui va de son début à sa fin en quelques secondes. Du coup je me demande dans quel sens il utilise le mot "persistant" ensuite. Veut-il vraiment dire une traînée qui s'établit extrêmement vite (en quelques secondes), puis persiste quelques minutes ou dizaines de minutes dans le ciel ? Ou alors, trace parcourue en quelques minutes ou dizaines de minutes de son début à la fin ?

Emile Biémont est présenté comme Directeur de Recherches au FNRS, Correspondant de l'Académie royale de Belgique.

Dodgson

Réponse de Buckwild :
Salut Marcassite,

Je ne pense pas perdre mon temps car j'apprend plein de choses en cherchant à ce niveau.

EDIT : Marcassite "Ne trouves-tu pas étonnant que personne, dans les observateurs (experts en météores!) qui surveillent le ciel en video ALL SKYES, ne mentionne de preuve d'un météore zigzaguant ? moi si ..."

Comment pourrai je trouver cela étonnant du fait que je suis en pleine recherche de ce type d'observations & captures ?
Pour trouver cela étonnant cela sous-entend que j'ai mené des recherches en profondeur et ce n'est pas encore le cas.
Est ce ton cas et si oui, quelles sont tes bases de données ? (miam)


Du récent (2002) :

Meteoric greetings!

When falling of this night June 13, 22:15 UT, I was admiring the sky when I
saw a meteor of mag -4, coming green and fast color of the direction of Lib.
Until there swims too much... What surprised me it was that the meteor
didn't usually make an itinerary in straight line; he walked in zigzag. This
was the first time that I saw like this a meteor with a course different.
Grieves that there were not more people to see the surprises that the
meteors reserve us. It was pretty!!!

Celestial hugs!

Source : http://www.meteorobs.org/maillist/msg25497.html

Je suis en train de réunir (listing non exhaustif) ce type d'observations depuis les années 50 jusqu'à aujourd'hui...

Cdlt,
Buck

Réponse de Buckwild :
Salut Dodgson,

Je pense qu'il parle de la persistance de la traînée donc une fois la "première" ionisation effectuée. Lis ceci :

Most meteors last only a fraction of a second, but some leave behind trains that can glow for several minutes. The processes behind long duration trains are not well understood.
Most long duration trains are associated with bright meteors and fireballs. When a meteoroid plunges into the atmosphere at a velocity of between 12 and 72 km/s, the air simply does not have time to flow around the meteoroid and, instead, tears into it. The result is that the atmospheric atoms, and those of the meteoroid, collide releasing electrons to produce a highly charged plasma. However, the ions quickly recombine and any excess energy is released as light - which we call a meteor. The whole process normally takes 0.1 - 0.8 sec.

With long duration trains the process has, for some unknown reason, slowed down. Various theories have been proposed but they all have their flaws. It seems possible, however, that the processes involved in sustaining long duration trains may be similar to those that produce ball lightning or kugelblitz.

Source : http://www.meteorobs.org/bagnall/long.htm

Cdlt,
Buck

Réponse de Dodgson :
Salut Buck,

S'il y avait un lien avec la foudre en boule (ball lightning) ça serait très intéressant.

Dodgson

Réponse de Buckwild :
Bonsoir,

Voilà ce que j'ai trouvé pour les années 50 sur cette base de données :
http://www.xdream.freeserve.co.uk/UFOBase/Astronomers.htm

October 6th, 1953: Norwich, England; 7.15pm - Mr.F.W.Potter, a member of the Norwich Astronomical Society, was observing the night sky of Norwich with a 3.5-inch refractor telescope, when he saw a very bright object coming from the south-west: "I focused on it and found the light given from the object was not reflected sunlight, as I first believed, but an internal light being sent out from a fixed apparatus situated around the dome. The rays or beams of light could be seen distinctly from the dome and attached directly beneath it was a much larger and flattened dome with a protruding band running in a circumference around its edge. This was clearly seen in the telescope by the rays of light thrown out from the apertures in the top dome. The underneath of the large flattened bottom dome was hollow and appeared to be glowing red, but there were no vapour trails or gases to be seen. / It did not rotate but kept the same portion of the dome towards the telescope until it changed its angular course. Then it gave me a chance to visualise another of the apertures that previously had been hidden from view. It was then travelling to the north-east and disappearing from view." (ACA)

Berlin, Germany; (Date exacte inconnue, années 50) about 10.15 pm - three round luminous bodies that flew at great height, on a zig-zag course, were observed by two amateur astronomers. The men, Wolfgang Kobski and Rudi Fibich said that what they had seen could not have been meteors, stars or an hallucination. (FSNews6)

January 8th, 1958: 'An amateur astronomer and four witnesses sighted a luminous yellow-reddish object in the sky at about 8:50 pm. It was travelling in a northerly direction, then swung almost at right angles in a curve to the east. / Mr.B.Welstead, of Punchbowl, a suburb of Sydney, was looking for star clusters, and on observing the object with the naked eye, he called the attention of a colleague who possessed a telescope. It was then they called three other people in the house to observe the phenomena. / The observation lasted at least 30 seconds. the Australian Air Force later stated that there were no jets in the air on that night.' (MHervey)

October 6th, 1959: Lincoln, Nebraska, USA. 'A U.S.Army Colonel, his wife and their son saw an object making abrupt turns at high speed. The son had been studying astronomy and pointing out the stars.. His mother noted the object and pointed it out.. At first they thought it was a meteor. It was round and.. the colour between white and yellow. (It) was first seen 70 deg. above the horizon at 15 deg. azimuth (S-SE). It moved north-northwest (330 deg.) for about 12 miles and then made a quick turn (90 deg.). Shortly thereafter.. it made another abrupt turn south (180 deg.).. It dimmed out and returned to bright several times...' (UFOIRC/O.Binder)

Bien entendu, il ne s'agit là que de témoignages donc la plus grande prudence est nécessaire sachant aussi que pour certaines de ces observations, d'autres explications que des météores & bolides peuvent rendre compte des faits décrits par les astronomes.

Prochaine étape, les années 60...

ps : Je viens d'envoyer la vidéo (insecte + météor ?) à l'IMO, impossible cependant de l'envoyer à l'AMP, l'adresse
mail ne fonctionnant pas ou plus.


Cdlt,
Buck

Réponse de Buckwild :
Les années 60 :

April 4th, 1963: USA; 8.15pm approx. A thirteen-year-old amateur astronomer sighted a bright UFO twice within a fortnight - 'Larry Conner said the object appeared on the Thursday night.. and also on the Thursday about the same time two weeks earlier. The object, which looked like a large star and moving swiftly in a somewhat zig-zag course, was near the end of the Big Dipper when spotted by Conner. It was travelling from west to east both times. Although he possesses an 80-power telescope, the object was moving too swiftly to get a fix.' (UFOsThAS)


July 30th, 1968: Mihai Beres (Romania) - '..observed a shing body, similar to a star, located slightly to the east of the rim of the New Moon.. with a jumping motion, the object performed a movement being in the shape of a quadrangle - most of this movement being on the lunar disc. As it did so, the "star" lingered for 2-3 seconds at the four corners of the quadrangle. After hanging for a while near the rim of the lunar disc, the object moved down towards the Moon and suddenly vanished, seemingly passing behind the western edge.' (A.Arkhipov, FSR 41-2[trans:G.Creighton])

Prochaine étape, les années 70...

Cdlt,
Buck

Réponse de Marcassite :
Il est "aisé" de trouver des trucs qui "zigzaguent" dans le ciel, mais des pour des_météores et bolides attestés par des experts_, tu va courir longtemps (j'ai aussi couru ce lièvre il y a longtemps, j'en sais donc quelque chose ).
S'il en existait une seule preuve, les astro professionnels ou experts reconnus (IMO etc) se seraient fait un IMMENSE plaisir de publier à ce sujet. C'est aussi leur passion, Buck.
C'est comme les bruits électrophoriques des météores (là il y a des publi mais vraiment pas convaincantes sur la réalité objective et non testimoniales de l'effet).
Bonne chasse au lièvre pour 2009 !

PS : pour Dodgson la persistance (de plusieurs minutes) des trainées de bolide est bien connue en astro. Rien à voir avoir la foudre en boule...Méfiance sur les sources qui partent dans des thèses style "SF".

Réponse de Buckwild :
Le lièvre court toujours...

Réponse de l'IMO suite à mon email ou j'avais suggéré que nous pensions qu'il s'agissait d'un météore + insecte :

Hi Christophe,

I (also as an amateur astronomer) think you're right... On the
compound picture you can see the path of the "insect" continue
downward, while the meteor appears in a nice and straight line.

If meteors could be drunk, I think they'd look like this though...
Seeing that with still a bit of a hangover from the newyear's
celebrations is a bit confusing :-)

Cheers,
Lxx xxxxxxxx
IMO webmaster




Cheers,
Buck

Réponse de Jere :

Effectivement, nous avons pensé à cette possibilité (insecte + météore) mais Jere a remarqué que la séparation
se fait exactement au même pixel, ce qui d'un point de vue statistique est très improbable mais toujours > 0

Oui, je m'en rappelle. Au pixel pres est un peu exagéré (vu la precision de la video dont on dispose), mais effectivement il y a séparation a peu pres au même endroit et au meme moment.

Je voudrais rajouter que la probabilite n'est pas si faible que ca etant donne qu'on a a faire a une vidéo sélectionnée pour son étrangeté.

Autrement dit, on ne connait pas le nombre de videos avec un éloignement insecte-météore plus grand et qui n'ont pas été retenu car sans étrangeté.
Autrement dit, a ne garder que les vidéos présentant une haute étrangeté, on a beaucoup plus de chance d'observer de telles coïncidences.