Reconstitution de la machine d'Anticythère

"Le bois du MA a été imprégné au XXe s. pour une conservation avec une résine organique qui l'a contaminé. Donc pas d'analyse au Carbone 14 possible d'après F. Lequèvre."

Ca c'est la mauvaise nouvelle sur la M.A. La seule vraie preuve qu'était la datation du coffret de la M.A disparaît-elle vraiment ? Il doit bien y avoir un moyen mathématique de voir si malgré le C14 du vernis (XIX ou XXe), il y a un décalage du taux de C14 /masse (donc une datation décalée puisque le bois est sensé être bien plus ancien) qui colle avec un support du XVI ou de -IIe siècle. Bref, probablement juste une question de volonté et d'autorisation du musée plus qu'un réel problème pour un chercheur motivé...

EDIT : Comme je le présumais, il y a des tables de correction des pollutions récentes :
https://radiocarbon-1bfd8.kxcdn.com/wp-content/uploads/2019/05/Effect-of-C14-sample-contamination.jpeg
https://www.radiocarbon.com/francais/pretraitement-datation-carbone.htm#:~:text=Sources%20de%20contamination&text=Des%20%C3%A9chantillons%20d%27os%20peuvent,en%20est%20un%20autre%20exemple.

Que les engrenages soient en bronze et pas en laiton n'est pas mon gros problème, loin s'en faut.
Quand la "plaque de bronze avec un taureau", il faudrait d'abord connaître l'épaisseur de métal de cette pièce (disque de 8cm de diam.) et sa composition en % de métaux avant de la comparer avec les fins engrenages de la M.A.

Sinon deux infos que j'ignorai :
-le navire associé à la M.A est sur une pente forte
-des éboulements (tremblement de terre, glissement de terrain) ont dévalé la pente et recouvert une partie du navire.
=> Outre les courants marins (flottement du coffret?), il pourrait donc y avoir eu transport de la M.A d'une autre épaveX plus récente située plus haut (moins profond que les 55m) sur cette pente par glissement vers le bas...
https://www.sciences-faits-histoires.com/blog/archeologie/anticythere-fouilles-2017-un-mysterieux-disque-de-bronze.html

marcassite a écrit:
Ca c'est la mauvaise nouvelle sur la M.A.  La seule vraie preuve qu'était la datation du coffret de la M.A disparaît-elle vraiment ?

Je ne sais pas pour le C14.

Il doit bien y avoir un moyen mathématique de voir si malgré le C14 du vernis (XIX ou XXe), il y a un décalage du taux de C14 /masse (donc une datation décalée puisque le bois est sensé être bien plus ancien) qui colle avec un support du XVI ou de -IIe siècle. Bref, probablement juste une question de volonté et d'autorisation du musée plus qu'un réel problème pour un chercheur motivé...

Il est possible que les conservateurs ne veulent pas faire d'analyse car ce serait destructif pour le morceau de bois de la MA, ce qui est logique pour un conservateur de musée ou d'un site archéologique. Il suffit de se rappeler que le tomographe à rayons X utilisé par Freeth et alii pouvait réduire en poudre le reste de la MA.
Ensuite, est-il possible que la technologie actuelle de C14 ne le permettent pas encore ? Une autre technique est-elle possible ? *

* Je sais que je mets trois fois "possible", mais j'ai le droit de faire des répétitions

La technique de correction des pollutions récentes existe ici depuis les années 1966. Etrange que des archéo ne le sachent pas  
voir table ici :

Depuis, ces correctifs ont même dû être affinés.

Enfin pour le prélèvement qui risquerait d'altérer un élément archéo , il faut arrêter les prétextes à la noix : il suffit de 100milligrammes d'un des X débris de bois du coffret déjà fichu car parti en morceaux ; un coffret dont tout le monde de contrefout chez les archéologues "machinistes" depuis sa découverte mais qui devient intouchable pour une datation.    
https://www.radiocarbon.com/francais/taille-des-echantillons-radiocarbone.htm

Evidemment c'est prendre un gros risque que de dater ce coffret : le résultat pourrait plomber le mythe médiatisé qui apporte du budget et permet des publications à volonté.

Vidéo conférence FB de F. Lequèvre de 2017 pour la promotion de ses livres à "Sceptics in the pub Paris" : https://fb.watch/sBq4Egunfr/
Dommage qu’elle ne soit pas sur YouTube.

Merci PhD Smith pour le lien, je regarde ça dès que possible. L'ennui est que quoi que les uns et les autres disent, je doute que cela ne réponde aux questions précises que je soulève dans ce fil. Quand j'en aurai le temps, je tenterai de les poser aux divers chercheurs archéo engagés dans l'affaire.

marcassite a écrit: L'ennui est que quoi que les uns et les autres disent, je doute que cela ne réponde aux questions précises que je soulève dans ce fil.

En effet, il n'y a rien de plus que des arguments évoqués ici.
J'ai regardé la conférence et j'en suis aux questions du public. Il y a des points intéressants soulevés lors de la conférence : les sophismes utilisés par le narratif pro-antique bi-standard, faux dilemme... Et l'argument massue de Lequèvre est : l'argument  technologique est supérieur à l'épigraphique pour la datation et la nature moderne du MA (le XVIe s. est le siècle de l'horlogerie, argumentaire que je rejette pour les raisons évoquées dans le fil).
Parmi les questions (1 h 45-50 mn), il y a des remarques d'un archéologue/historien qui émet des doutes sur les arguments de datation des inscriptions et sur l'avance technologique du XVIe en matière de métallurgie. En effet, dans sa conférence, à la 34e mn, Lequèvre évoque le fait que l'écriture grecque en majuscule datée du IIe, Ier s. av. J.-C. peut se copier à la Renaissance : la preuve avec la "Souda", encyclopédie byzantine du XIe s. dont il montre une édition imprimée du XVIe en lettres capitales grecques. Euh, les épigraphistes sont assez médiocres pour ne pas reconnaître et faire la distinction entre une inscription antique et renaissance ?  
Le gars évoque le fait que les faux existent dans le domaine littéraire à la Renaissance et au XIXe s. pour les papyri, mais pour la MA c'est autre chose. Que ferait un objet aussi cher dans une route controlée par les Turcs ? Mais dit Lequèvre, on a du commerce entre les Turcs et l'Europe en matière horlogère. Oui, mais l'horloge était exportée de l'Europe vers l'empire ottoman pas l'inverse, car on en a besoin pour les prières musulmanes... Ah les besoins en temps mesurés des moines. Les jésuites ont introduit en Chine les horloges et les méthodes modernes d'astronomie avec Ricci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mission_jésuite_en_Chine

Autre objection du gars (je suppose que c'est Tzitzimitl), l'optique a été redécouverte à la Renaissance, et les manuscrits grecs qui en parlent ont été retrouvés plus tard. Donc, la connaissance grecque (astronomie, physique, mathématiques) était présente à l'époque... grecque. Les horloges ou des objets scientifiques de la Renaissance font l'objet de commandes de riches mécènes, mais pourquoi faire une imitation en inscription grecque antique, pourquoi pas en inscription en lettres capitales d'imprimerie d'époque renaissance ? En poussant le bouchon assez loin, là oui, le raisonnement du faux du XVIe s. a des limites, surtout dit le gars, que les connaissances de l'épigraphie grecque se sont constituées au XIXe s., donc, ce serait un faux du XIXe s. avec les concrétions marines ?
C'est là que Lequèvre insiste lourdement et tente de justifier une avance de la MA du XVIe s. en évoquant les horloges, qui ont lancé la technologie mécanique moderne. Hors il l'a précisé lui-même la MA n'est pas une horloge, ni un garde-temps. La question des rouages dans l'Antiquité est connue, mais il précise bien que c'est la technique de la mesure du temps au Moyen Age qui a amené les techniques horlogères et le cercle gradué. Avant, on a rien. Ah ? Mais l'astrolabe est connu chez les grecs et on connaît les cercles gradués dans le cadran solaire byzantin http://hist.science.online.fr/antikythera/DOCS/FLORENCE2009/byzantine-sundial.htm
F. Lequèvre insiste lourdement et se contredit.
La datation abslolue est la preuve demandée pour prouver que la MA est antique. Non, les datations relatives (dites "sériations", comme la chronologie des styles ou des écritures) sont les datations admises en archéologie. Là, Lequèvre fait de l'hypercritique, il ne les considère pas comme fiables.

Quand j'en aurai le temps, je tenterai de les poser aux divers chercheurs archéo engagés dans l'affaire.

Ce serait une bonne idée, le premier à contacter, ce serait Yannis Bitsakis, qui a fait un compte rendu du livre d'Alexander Jones "A portable cosmos" dans une revue académique : https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-2817_2018_num_87_1_3976_t14_0449_0000_2

Edit: la "Souda" date du IXe-Xe s., et non du XIe s.
https://grecite.over-blog.com/2023/12/la-souda-une-encyclopedie-grecque.html
On en avait parlé pour la légende de l'âne savant : https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t7041-la-charmante-naivete-de-lycosthenes

Un contexte de renouveau littéraire aux ixème et xème siècles :

Cette époque est appelée la « renaissance macédonienne » car elle se manifesta surtout sous la dynastie macédonienne, du règne de Basile Ier à celui de Constantin IX. Elle se distingua par la volonté de rassembler, de copier et de structurer la culture helléno-chrétienne de l’antiquité tardive. Ce fut donc l’époque des manuels dans différents domaines : hiérarchie bureaucratique (taktika), stratégie ou tactiques militaires (strategika), droit romain (basilika) ou règles à suivre par les corporations de la capitale (Le livre de l’éparque). Constantin VII Porphyrogénète et sa cour donnèrent le ton avec une série de traités (De thematibus, De administrando imperio, De ceremoniis).

Des fonctionnaires civils assemblèrent et publièrent ainsi les textes des maîtres anciens comme Platon, Homère et Aristote.

La grande nouveauté fut le remplacement de l’écriture onciale, basée sur la majuscule et l’ancienne cursive romaine utilisée du iiième au viiième siècle, par la minuscule caroline. Toutefois, la langue populaire demeura proscrite et de nombreuses vies de saints furent réécrites dans un langage archaïsant et pompeux.

Qu'est-ce qu'on ne ferait pas sans Byzance ! Homère ? C'est Byzance qui l'a transmis. Pas de copie arabe. Pas à ma connaissance. Les manuscrits grecs scientifiques et littéraires récupérés en Europe à la Renaissance avant et après 1453 ? Toujours Byzance.

Comme l'écrivait James Evans, sans Ptolémée, nous aurions toujours les textes d'Hipparque pour l'astronomie, mais les travaux de Ptolémée ont rendu inutiles leur transmission.

En recherchant "Souda" sur internet, je suis tombé sur ce chapitre sur l'importance de Byzance dans l'histoire mondiale: "Byzantium Unbound" d'Antony Kaldellis, ARC Humanities Press 2019, dont le chapitre 3 "Byzantium for Classicists" résume le livre.
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9781641892001-004/html

La citation avant l'incipit du chapitre 3 a écrit:When the library of University College London was thinking of  cancelling  its  subscription  to  Byzantinische  Zeitschrift on  the  grounds  that  it  would  not  be  frequently  consulted,  Arnaldo Momigliano replied that “the problem would not be what  to  do  with  Byzantinische  Zeitschrift,  but  what  to  do  with  a  professor  of  ancient  history  who  remained  ignorant  of such a periodical.”1Peter Brown
Lorsque la bibliothèque de l'University College London envisageait de résilier son abonnement au Byzantine Magazine au motif qu'il ne serait pas fréquemment consulté, Arnaldo Momigliano a répondu que « le problème ne serait pas que faire du Byzantine Magazine, mais que faire d'un professeur d'histoire ancienne qui ignorait l'existence d'un tel périodique.

Anthony Kaldellis en traduction automatique a écrit:Pourquoi les classiques devraient-ils se soucier de Byzance ? Le problème n’est pas qu’ils devraient s’en soucier plus qu’ils ne le font. C'est bien pire. Le problème est qu’ils sont déjà byzantinistes mais ne le savent pas, ce qui fait d’eux de mauvais byzantinistes. Ils sont comme des chercheurs travaillant dans des archives sans savoir pourquoi ces archives ont été créées, ni par qui, ni quand, ni pourquoi certains documents y ont été inclus et d’autres non. Une recherche brillante peut résulter même de ces limitations, mais ces dernières créent également d'énormes angles morts, en particulier en ce qui concerne le contexte général de cette activité scientifique et sa généalogie culturelle. Par classicistes, j'entends les érudits qui étudient la pensée et la littérature anciennes et utilisent des textes pour reconstruire histoire ancienne et société. Je me concentre principalement sur le côté grec de la tradition classique.

Pourquoi j'écris ce post ? Tout simplement, parce que j'en ai marre d'entendre des scientifiques, astronomes ou historiens des sciences (sciences dures), dire que "nous ne possédons que des textes du Moyen Age et aucun vrai de l'Antiquité", sous-entendu, "ces textes ne sont pas dignes de confiance" niant la transmission des textes depuis l'antiquité jusqu'à nous, tout ça pour suggérer que les méthodes des sciences "molles" ne sont pas fiables par rapport aux méthodes des sciences "dures". J'ai encore entendu ce genre d'argument dans la conférence de F. Lequèvre.
Et j'ai éclaté de rire en entendant à la fin de la conférence, l'organisateur déclarer que les livrets de F. Lequèvre sont "une enquête zététique comme on les aime".
Comme le faisait remarquer Tzitzimitl sur la page FB "zététique" de la première conférence publique de F. Lequèvre à Nice ou autre part dans le sud de la France (novembre 2017 je crois, si quelqu'un pouvait mettre le lien FB) pour la promotion de ses livrets: il ne lui semblait pas y avoir de différence entre la démarche sceptique de F. Lequèvre, mettant en doute un consensus scientifique sur la MA et donc une "science officielle" et celle des "chercheurs de vérité", même si à la fin de la conférence Tzitzimitl considérait l'hypothèse de la Renaissance "probable".

Edit 2: j'ai commandé le livre d'Alexander Jones "A portable cosmos : Revealing the Antikythera Mechanism, Scientific Wonder of the Ancient World", dans son édition de 2019, la première édition de 2017 coûtant 60 €, comme il fut une époque où le livre de F. Parmentier "Ovnis 60 ans de désinformation" coûtait 70 € d'occasion sur Amazon. A noter que ce livre figure dans la bibliographie des livrets de Lequèvre.