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La charmante naïveté de Lycosthènes.

2 participants

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oncle dom

oncle dom

Conrad Lycosthènes n'était en rien un historien, mais un simple compilateur, qui engrangeait tout ce qu'il trouvait en faisant une confiance exagérée à ses sources, des sources qui elle même...
Et voila ce que ça donne:
La charmante naïveté de Lycosthènes. Asinus
Amonius Alexandrinus philosophus et Christianus, asinum animalium omnium stupidissimum, sapientiae auditorem habuisse dicitur, teste Suida apud Volaterra libro decimo tertio capite 3. Anthropologia
On dit que le philosophe et chrétien Amonius d'Alexandrie avait un âne, le plus stupide de tous les animaux, disciple de science, au témoignage de Suidas, d'après Volaterra dans le livre XIII, chapitre 3.

Raffaello Maffei, alias Raphaelis Volaterranus, en parle effectivement dans son livre XIII, où il écrit: Hunc Amonium dicunt habuisse asinum sapientiae auditorem: rem quidem prodigiosam author Suidas
On dit que cet Amonius avait un âne, disciple de science. Chose prodigieuse, selon Suidas.

cet Amonius a bien existé, mais Suidas semble être le seul à nous parler de cet âne savant.

Le pseudo Suidas a écrit une compilation de compilations, intéressante parce qu'elle contient de nombreux textes perdus, mais aussi pleine de rumeurs.
C'est le même Suidas qui prétendait que les Babyloniens faisaient cuire leurs oeufs en les faisant tourner rapidement en l'air au moyen d'une fronde. Mais Galilée fit remarquer que puisque nous n'arrivions pas à reproduire le phénomène, alors qu'il ne nous manquait que d'être à Babylone, c'était le fait d'être babylonien et non la résistance de l'air qui faisait cuire les oeufs.

Donc, Lycosthènes nous dit que Volaterranus avait dit que Suidas avait dit qu'on disait qu'Amonius avait un âne comme disciple.
Question naïveté, Jimmy Guieu est battu à plates coutures.

http://oncle-dom.fr/index.htm

PhD Smith

PhD Smith
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Quelques précisions. Le "Suidas" ou "Souda" ("Suda" en anglais) est une encyclopédie du Xe s., ou une compilation byzantine. C'est une source littéraire importante.
Wikipédia a écrit:
La Souda (du grec ancien : Σοῦδα / Soûda) ou Suidas (Σουίδας / Souídas) est une encyclopédie grecque de la fin du xe siècle. C'est un ouvrage de référence, en particulier pour les citations, très souvent utilisé dans les travaux portant sur l'Antiquité. Le nom de l'ouvrage, la date de sa rédaction, l'identité de son ou de ses auteurs ont posé de délicats problèmes aux chercheurs.

La Souda est un dictionnaire qui présente à la fois des définitions de mots rares en grec ancien et des formes grammaticales complexes. C'est aussi une encyclopédie commentant des personnes, des lieux ou des institutions. Les sources qu'elle utilise sont souvent bibliques ou antiques et elle ne fournit que peu de renseignements sur l'époque byzantine. Ignoré au Moyen Âge, l'ouvrage a été produit dans l'empire byzantin. Il a été publié pour la première fois en Europe en 1499, à Milan, sous le nom de Lexicon græcum.

Cet ouvrage considérable, d'un million et demi de mots, comprend 31 342 entrées portant sur des données historiques, biographiques et lexicographiques. Les entrées sont classées selon un système à la fois alphabétique et phonétique : les diphtongues sont classées après les voyelles simples. Ainsi αι / ai est classé après ε epsilon. Et ω oméga vient après ο omicron, ce qui ne correspond pas au classement alphabétique grec classique.

C'est une compilation de compilations, qui utilise des biographies, bibliographies et autres renseignements sur des écrivains païens et chrétiens, dont la plupart ont disparu : les scholies sur Aristophane, Sophocle et Thucydide ont beaucoup servi. Les notices biographiques proviennent souvent, de l'aveu de l'auteur, de l'Onomatologion ou du Pinax d'Hésychius de Milet (vie siècle). Parmi les autres sources abondamment utilisées figurent les Excerpta de Constantin Porphyrogénète, la Chronique de Georges le Moine, les biographies de Diogène Laërce, les travaux d'Athénée et de Philostrate.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Souda
La dernière édition savante est l'édition de 1938 (Adler).

https://philiki.org/2015/10/09/la-souda-une-encyclopedie-grecque-du-moyen-age/

Quant à cette histoire d'âne, je n'en trouve rien sur l'entrée "Ammonios" (p. 78) qui se résume à deux lignes dans google books:
https://books.google.gr/books?id=A5YCAAAAQAAJ&pg=PA1#v=onepage&q&f=false

Dans la "Suda on line", je trouve l'article sur Ammonios en tête:
http://www.cs.uky.edu/~raphael/sol/sol-cgi-bin/search.cgi
Suda on line a écrit:Headword: Ἀμμώνιος
Adler number: alpha,1640
Translated headword: Ammonios, Ammonius
Vetting Status: high
Translation:
Philosopher; of Alexandria; nicknamed Saccas.[1] He was of Christian parents, but became a [pagan] Greek, as Porphyry says.[2]
Greek Original:
Ἀμμώνιος, φιλόσοφος, Ἀλεξανδρεύς, ὁ ἐπικληθεὶς Σακκᾶς. οὗτος ἀπὸ Χριστιανῶν γέγονεν Ἕλλην, ὥς φησι Πορφύριος.
Notes:
RE Ammonios(14); NP Ammonios(3); OCD(4) Ammonius(2) Saccas.
Ammonios Sakkas taught the most prominent Neoplatonists, both pagan (Plotinus) and Christian (Origen: see the beginning of omega 182). See web address 1 below (Internet Encyclopedia of Philosophy), and cf. sigma 33 (end).
[1] 'The nickname Saccas (sack-carrier? wearer of sackcloth?) would seem to imply a humble origin, though other interpretations have been proposed' (OCD).
[2] Porphyry, Against the Christians fr. 39 Harnack (Eusebius, Ecclesiastical History 6.9.7).

En revanche, j'ai trouvé cette entrée sur "Ammonianus":
Suda on line a écrit:Headword: Ἀμμωνιανός
Adler number: alpha,1639
Translated headword: Ammonianos, Ammonianus
Vetting Status: high
Translation:
Grammarian, honoured by his association with Syrianus[1] and also by their innate similarity in character and physique -- in Homer's words, 'in appearance and stature and nature most similar';[2] for each of them was physically handsome and large. Furthermore, their health and strength did not in any way fall short of their other natural gifts, either in whole or in any part. Their souls were eager for the best in the same way. But Syrianus was the more pious, and a genuine philosopher; the other was devoted to the art that is founded on the exegesis of poets and the correction of Greek diction. It was this Ammonianus who happened to acquire an ass as an audience for his wisdom.[3]
Greek Original:
Ἀμμωνιανός, γραμματικός, κοσμούμενος τῇ συγγενείᾳ Συριανοῦ καὶ ἅμα τῇ συμφύτῳ ὁμοιότητι τῶν τε ἠθῶν καὶ τοῦ σώματος, κατὰ τὸν Ὅμηρον εἶδός τε μέγεθός τε φυήν τ' ἄγχιστα ἐῴκει. τό τε γὰρ σῶμα καλός τε καὶ μέγας ἦν ἑκάτερος. καὶ ἔτι προσῆν ὑγεία καὶ ἰσχὺς οὐδὲν ἀποδέουσα τῆς ἄλλης εὐφυί̈ας τοῦ τε ὅλου καὶ τῶν μερῶν: ἥ τε ψυχὴ ἔρρωτο πρὸς τὸ βέλτιστον αὐτοῖς τὸ ὁμοιότροπον. ἀλλ' ὁ μὲν θεοφιλέστερος ἦν ὁ Συριανὸς καὶ τῷ ὄντι φιλόσοφος: ὁ δὲ ἠγάπα τὴν ἐπὶ ποιητῶν ἐξηγήσει καὶ διορθώσει τῆς Ἑλληνικῆς λέξεως καθημένην τέχνην. οὗτος ἦν Ἀμμωνιανός, ᾧ κεκτῆσθαι συμβέβηκεν ὄνον σοφίας ἀκροατήν.
Notes:
Damascius Life of Isidore fr. 111 Zintzen. See RE Ammonianos(2); PLRE II Ammonianus.
[1] [sigma 1662] Syrianus.
[2] Homer, Iliad 2.58.
[4] cf. [omicron 391] ὄνος λύρας . Photius, Bibliotheca cod. 242, 339a: "it was this Ammonianus who happened to acquire an ass which (they say) often neglected its feed to listen to lessons on poetry, even when it had deliberately been made to go hungry; such was the extent of the ass's desire for knowledge about poetry."

Et donc:https://en.wikipedia.org/wiki/Ammonianus
Wikipédia a écrit:Ammonianus (Greek: Ὰμμωνιανός) was an ancient Greek grammarian, who lived in the 5th century CE. He was a relation and a friend of the philosopher Syrianus, and devoted his attention to the study of the Greek poets. It is recorded of him that he had an ass, which became so fond of poetry from listening to its master, that it neglected its food.

Et on trouve dans la Souda, à l'entrée "Onos lyras" que ça renvoie à un proverbe de Ménandre, celui qui chantait les louanges des champions olympiques:
Suda on line a écrit:Headword: Ὄνος λύρας
Adler number: omicron,391
Translated headword: a donkey to a lyre
Vetting Status: high
Translation:
Menander in Psophodees [uses the phrase].[1] The complete proverb [is]: "a donkey was listening to a lyre and a pig to a trumpet". It is said of those who do not express agreement or praise.
Ammonianus the grammarian happened to acquire a donkey as an audience for his wisdom. Look under 'Ammonianus'.[2]
Greek Original:
Ὄνος λύρας: Μένανδρος Ψοφοδεεῖ. ἡ δ' ὅλη παροιμία, ὄνος λύρας ἤκουε καὶ σάλπιγγος ὗς. λέγεται ἐπὶ τῶν μὴ συγκατατιθεμένων μηδὲ ἐπαινούντων. ὅτι Ἀμμωνιανῷ τῷ γραμματικῷ συμβέβηκεν ὄνον κεκτῆσθαι, σοφίας ἀκροατήν. καὶ ζήτει ἐν τῷ Ἀμμωνιανός.
Notes:
The first paragraph of this entry is also in Photius (omicron355 Theodoridis, with other references there).
[1] Menander fr. 527 Kock (418 K.-A.); cf. Misoumenos 295 Sandbach = 696 Arnott. Compare omicron 384, omicron 385, and see generally Tosi [cited under alpha 378] no.1934.
[2] [alpha 1639] Ammonianus.

Donc on raconte bien l'histoire d'un âne acquis par le grammairien Ammonianus qui adorait écouter son maître sur la poésie qu'il en négligeait de manger (dixit Wikipédia, ou plutôt Damascios, ap. Phot. p. 339, a., édition Bekker dans William Smith. "A Dictionary of Greek and Roman biography and mythology". London. John Murray: printed by Spottiswoode and Co., New-Street Square and Parliament Street, 1844).

Damascios, dernier représentant de l'Académie de Platon a ajouté ou précisé cette histoire d'âne qui négligeait de se nourrir en écoutant Ammonianus déclamait de la poésie (Homère e.g.).
Wikipédia a écrit:Damascios le Diadoque (né à Damas en 458, mort en 533, probablement en Syrie) est un philosophe néoplatonicien.

Disciple d'Isidore de Gaza et de Marinos de Néapolis, maître de Simplicios de Cilicie et d'Olympiodore le Jeune, il est l'un des derniers défenseurs du paganisme dans l'Antiquité tardive. Son nom indique son origine : Damas, sans qu'on sache s'il s'agit de son nom de naissance ou d'un surnom donné à l'âge adulte. Il fut le dernier diadoque (διάδοχος, successeur [de Platon]) ou scolarque (recteur) de l'Académie d'Athènes, fondée par Platon en 387 av. J.-C., ou de l'école néoplatonicienne d'Athènes, fondée par Plutarque d'Athènes vers 400, illustrée par Proclos à partir de 438. L'école philosophique d'Athènes fut fermée sur ordre de Justinien Ier en 529. La forme latine de son nom est Damascius.

Quant à savoir si cette histoire d'âne est vraie, alors là...

Toujours est-il que "Onas lyras" "Âne à la lyre" renvoie à un proverbe connu des grecs et des romains et repris au Moyen Âge et à la Renaissance:
https://books.openedition.org/pumi/4568
Bestiaire chrétien a écrit:Tout d'abord de nombreuses fables sont réutilisées sans grande modification. On conserve seulement la trame du récit et cette simplification permet de concentrer l'histoire en une formule quasi proverbiale, dont la force imagée se suffit à elle-même. Il n'est pas nécessaire de renforcer ou compléter la leçon satirique ou morale qui s'y trouvait déjà. Par leur forme et leur intention, ces apologues s'assimilent donc aisément à la dialectique chrétienne. « L'âne à la lyre » offre un bon exemple de cette récupération d'une fable de Phèdre :

« L'âne, voyant une lyre abandonnée par terre dans une prairie, s'approcha et essaya les cordes avec son sabot, elles résonnèrent dès qu'il les toucha : "Joli instrument parbleu, mais c'est mal tombé, dit l'âne, car je ne sais pas en jouer. Si quelqu'un de plus savant l'avait trouvé, il eût charmé les oreilles par de divines mélodies". »

Cette fable se fait l'écho d'un proverbe grec (onos lyras), appliqué à une personne incompétente et maladroite, que les Romains employaient aussi. Les éléments du récit sont présents dans la fable de Midas mais sous un agencement différent. Pour avoir préféré la rustique flûte de Pan au son harmonieux de la lyre d'Apollon, il reçut des oreilles d'âne en châtiment de son « esprit épais et (de) sa sottise ».

Boèce (470-525) reprend, sous une forme très concise, l'image de l'âne de Phèdre, incapable de jouer de l'instrument, et la met dans la bouche de dame Philosophie qui interpelle ainsi celui qui ne l'a pas comprise : « Entends-tu mes paroles, ou es-tu comme l'âne devant la lyre ? » L'expression connaît alors un grand succès qui ne se dément pas pendant tout le Moyen Âge et jusqu'à la Renaissance, et on en attribue la paternité entière à Boèce par qui la médiation s'est effectuée.


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oncle dom

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PhD Smith a écrit:Donc on raconte bien l'histoire d'un âne acquis par le grammairien Ammonianus qui adorait écouter son maître sur la poésie qu'il en négligeait de manger
Bien sûr, on la raconte bien, et on peut imaginer un âne qui aime tellement la voix de son maître qu'il en néglige de manger, mais de là à ça
La charmante naïveté de Lycosthènes. Asinus
Il y a une marge.

http://oncle-dom.fr/index.htm

PhD Smith

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Bien sûr, le thème de l'âne et de la culture était suffisamment connu dans l'antiquité tardive pour qu'Ammonianus ait pu se faire de la publicité pour ses cours. Lycosthènes a pu récupérer cette anecdote pour impressionner son lecteur, mais je ne sais même pas si l'auteur avait le contrôle des illustrations à l'époque. Question: Lycosthènes croyait-il à ce qu'il racontait ?


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oncle dom

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PhD Smith a écrit:mais je ne sais même pas si l'auteur avait le contrôle des illustrations à l'époque. Question: Lycosthènes croyait-il à ce qu'il racontait ?
Lycosthenes avait déjà fait illustrer sa réédition du livre de Julius Obsequens, avec le même genre d'illustration. Tous les prodiges ne sont pas illustrés, et la même illustration sert souvent des dizaines de fois. Ici l'illustration avec l'âne semble n'apparaître qu'une fois, et avoir donc été faite spécialement.
Lycosthènes croyait-il à ce qu'il racontait? Pour les prodiges bibliques, c'est certain. Pour d'autres, peut être n'était il pas certain de leur authenticité, mais ils étaient toujours bons à prendre pour faire le catalogue le plus volumineux possible. Enfin, il n'a probablement pas inséré des prodiges auxquels un chrétien ne devait pas croire, comme des prodiges musulmans. Une exception apparente est la comète qui survient à la naissance de Mahomet. Mais il l'interprète dans un cadre chrétien, en tant que présage de calamité, car pour lui Mahomet fut un grand imposteur qui fit du mal à la chrétienté.
En général, je pense qu'il a inséré tout ce qui venait d'une source qui lui paraissait crédible, et c'est sur la crédibilité de cette source qu'intervient sa naïveté.

http://oncle-dom.fr/index.htm

PhD Smith

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oncle dom a écrit:Ici l'illustration avec l'âne semble n'apparaître qu'une fois, et avoir donc été faite spécialement.

En général, je pense qu'il a inséré tout ce qui venait d'une source qui lui paraissait crédible, et c'est sur la crédibilité de cette source qu'intervient sa naïveté.

Ok, j'ai comme l'impression que la référence à tout ce qui est grec ajoute du prestige à son livre. Lycosthène savait-il le grec ? Oui, de par sa formation théologique. L. De Vinci a exprimé le regret de n'avoir pas fait d'études classiques dont le grec pour pouvoir fréquenter l'élite italienne qui ne jurait que par les textes de Platon (en version originale, pas en traduction latine seulement).
Donc une illustration originale, une anecdote curieuse, rapporté par un écrivain qui raconte l'anecdote d'après la Souda, encyclopédie byzantine. Donc "win" et ça impressionne le lecteur érudit.
Le problème est que Lycosthènes a fait une faute dans le nom d'Ammonianus qu'il écrit Amonius, comme Raffaello Maffei sa source.

Ainsi:
  • soit Lycosthènes a simplement recopié Raffaello Maffei avec la faute sans avoir pu consulter la Souda (perte de temps)
  • soit Lycosthènes a fait une faute en recopiant la Souda.


La première hypothèse est la plus probable car c'est ce qu'on constate le plus couramment. Pour l'infirmer il faudrait que Lycosthènes donne la liste des livres qu'il a consulté (ce qui peut arriver, Pline le Naturaliste le fait dans ses introductions).
Si Lycosthènes a pu avoir accès à la Souda dans une bibliothèque durant un voyage ou près de chez lui quand il a écrit son livre sur les prodiges, ça reste à établir.


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PhD Smith a écrit:Ainsi:
  • soit Lycosthènes a simplement recopié Raffaello Maffei avec la faute sans avoir pu consulter la Souda (perte de temps)
  • soit Lycosthènes a fait une faute en recopiant la Souda.


La première hypothèse est la plus probable car c'est ce qu'on constate le plus couramment. Pour l'infirmer il faudrait que Lycosthènes donne la liste des livres qu'il a consulté (ce qui peut arriver, Pline le Naturaliste le fait dans ses introductions).
La première hypothèse est bien la plus probable, et on peut la faire pour beaucoup d'écrivains de son temps, qui donnait un nom d'auteur, suivi de:  d'après...(un autre auteur qu'ils n'avaient pas consulté). Aujourd'hui, c'est plutôt pire, car les ufologues ont tendance à citer l'auteur non consulté.
Lycosthènes donne bien une liste des auteurs prétendument consultés, mais elle est manifestement fausse. J'y trouve rarement l'auteur réellement consulté. Aujourd'hui, Google vient à notre secours, car en donnant une phrase, Google donne les occurrences qu'il en a trouvé, et cela permet parfois de retrouver la vraie source.

PhD Smith aime ce message

http://oncle-dom.fr/index.htm

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Lycosthènes descend dans mon estime du coup La charmante naïveté de Lycosthènes. 441294837

Pour montrer que Google est efficace, comme tu le dis: "rem quidem prodigiosam author Suidas": https://books.google.fr/books?id=yCVjGZ5CyoUC&pg=PA147&lpg=PA147&dq=%22rem+quidem+prodigiosam+author+Suidas%22&source=bl&ots=7YE3LTZlgY&sig=ACfU3U2ijKMms_BNoqUxX8lMuWslLMhXbA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiD_L_65Z75AhXJYMAKHR5XA2kQ6AF6BAgCEAM#v=onepage&q=%22rem%20quidem%20prodigiosam%20author%20Suidas%22&f=false

Personne à la Renaissance n'aurait pensé que Google serait là pour vérifier !


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oncle dom

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PhD Smith a écrit:Lycosthènes descend dans mon estime du coup La charmante naïveté de Lycosthènes. 441294837
Il n'a jamais été très haut dans la mienne, à cause de la typographie infecte de son libre, alors qu'Aldo Manuzio faisait mieux un demi-siècle avant. Mais pour ce qui est du contenu et des références, il faut se rappeler qu'il travaillait avec difficulté, ayant perdu l'usage de la main droite à la suite d'une attaque d'hémiplégie.

http://oncle-dom.fr/index.htm

PhD Smith

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oncle dom a écrit: Mais pour ce qui est du contenu et des références, il faut se rappeler qu'il travaillait avec difficulté, ayant perdu l'usage de la main droite à la suite d'une attaque d'hémiplégie.

Effectivement, cela pourrait expliquer la chose.


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11La charmante naïveté de Lycosthènes. Empty Nouvel exemple de naïveté 31/07/22, 10:31 am

oncle dom

oncle dom

Je viens de mettre en ligne les années 500 à 700 des prodiges de Lycosthènes

http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/paranormal/ovni/prodiges/501-700.htm

On peut remarquer que pour ces premiers siècles de notre ère, Lycosthènes mentionne surtout des tremblement de terre, surtout survenus au proche-orient. Mais il n'y va pas avec le dos de la cuillère. A l'en croire les principales villes étaient renversés à chaque génération. Pire, il mentionne un séisme ayant duré quarante jours, et un autre ayant duré dix jours et dix nuits. Le bouquet est un tremblement de terre universel. Manifestement Lycosthènes recopie ce qu'il trouve sans se préoccuper que ce soit vraisemblable, ou pas.
Un exemple cocasse est le baptême donné par l'évêque Arrhinius en se trompant de formule, qui aujourd'hui serait raconté comme une histoire drôle. Au lieu de dire: "In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti", L'évêque dit: "in nomine Patris per Filium in Spiritu sancto"... et l'eau disparut!

http://oncle-dom.fr/index.htm

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