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La foudre en boule dans l'histoire (divisé de : Du neuf sur les vieux prodiges)

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marcassite

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Sacré boulot de bénédictin !

Question : Que penses-tu du fait qu'entre 500 et 1535, je n'ai trouvé aucune description de foudre en boule ; pourtant à l'époque les personnes d'une maisonnée (surtout chez les riches et puissants) étaient nombreuses et idem pour leur présence en extérieur (élevage, agriculture). Il y a en revanche quelques cas de foudroiement de personnes (seule ou en groupe) citées, idem pour des dégâts de la foudre/éclair/tonnerre.
Il semble que les premiers récits, qui ne prêtent pas à confusion, arrivent après 1700 voire 1800.

J'ignore jusqu'à quelles années post 1535 tu iras mais si tu croises des récits évoquant des foudroyés et la foudre en boule, mets moi les de côté STP.

oncle dom

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marcassite a écrit:Question : Que penses-tu du fait qu'entre 500 et 1535, je n'ai trouvé aucune description de foudre en boule ; pourtant à l'époque les personnes d'une maisonnée (surtout chez les riches et puissants) étaient nombreuses et idem pour leur présence en extérieur (élevage, agriculture). Il y a en revanche quelques cas de foudroiement de personnes (seule ou en groupe) citées, idem pour des dégâts de la foudre/éclair/tonnerre.
Effectivement, je n'ai pas remarqué non plus de cas de foudre en boule, tout comme on n'y voit pas de cas de supernova. Mais il faut se rappelet que sont surtout mentionnées les prodiges perceptibles comme des présages, et ceux qui laissent des traces durables, comme les foudroiements et les séismes. Les cas de foudre en boule, fugitifs et locaux, ne devaient guère intéresser les prodigiologues.
 
Il semble que les premiers récits, qui ne prêtent pas à confusion, arrivent après 1700 voire 1800.
C'est probable, mais la science expérimentale, et le regain des sciences naturelles sont passés par là. Pour un homme du moyen age, la foudre en boule pouvait n'avoir aucun sens. Elle en aurait eu plus si elle avait pu durer plus longtemps. Les feux Saint-Elme sont bel et bien comptés depuis l'antiquité, mais durent plusieurs minutes ou dizaines de minutes. Et les témoins ont le temps de s'assembler et de constater qu'ils n'ont pas rêvé.

J'ignore jusqu'à quelles années post 1535 tu iras mais si tu croises des récits évoquant des foudroyés et la foudre en boule, mets moi les de côté STP.
Je ne vais continuer ce dossier que jusqu'à 1557, puisque c'est la date de parution du livre de Lycosthènes, et cela m'étonnerait que le contenu change: Dans les dernières années, ce sont surtout des monstruosités genre naissances siamoises.

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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O.Dom a écrit:Les feux Saint-Elme sont bel et bien comptés depuis l'antiquité, mais durent plusieurs minutes ou dizaines de minutes.

Ceux là aussi m'intéressent si tu en vois (je n'en ai pas remarqué mais ma recherche était ciblée en mots-clés spécifiques), merci de m'en faire une petite compilation perso. Je suis curieux d'en lire le descriptif.

oncle dom

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marcassite a écrit:
O.Dom a écrit:Les feux Saint-Elme sont bel et bien comptés depuis l'antiquité, mais durent plusieurs minutes ou dizaines de minutes.

Ceux là aussi m'intéressent si tu en vois (je n'en ai pas remarqué mais ma recherche était ciblée en mots-clés spécifiques), merci de m'en faire une petite compilation perso. Je suis curieux d'en lire le descriptif.
Tu ne risque pas d'en trouver avec le mot clé "feu saint-elme". le premier mentionné par Lycosthènes semble être le "buisson ardent" de Moïse, qui ressemble bien à un feu saint-elme sur un arbuste épineux.

http://oncle-dom.fr/index.htm

oncle dom

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oncle dom a écrit:Tu ne risque pas d'en trouver avec le mot clé "feu saint-elme". le premier mentionné par Lycosthènes semble être le "buisson ardent" de Moïse, qui ressemble bien à un feu saint-elme sur un arbuste épineux.
Voila ce que j'ai trouvé chez Lycosthènes pour les prodiges d'avant notre ère.


AM 2453
Apparuit Moysi Dominus, dum oves pasceret, in rubo ardenti, cui tamen ignis nequaquam nocebat, et loquutus est servo suo, quem legatum ad Israel tas tum temporis misit, ut capite 3 Exodi legimus, et Actorum 7 fit mentio.

AM 3355
Servio Tullio puerolo Dormienti caput ardere visum est, quod prodigium Tanaquil Prisci Tarquinii uxor auguriorum perita, regnum illi portendere dixit.

AM 3463
Hastae militares ad multam noctem in coelo ardentes visae.

AM 3621
Cui noctu pelagus ascendenti, et sequundis ventis mare percurrenti, repente coelum scindi visum est, et supra navem multum, lucidissimumque ignem effundi.

AM 3623
Simulachrum etiam Minervae Alalcomeneidis cognominatae, spontanea flamma combustum est, nullo igni subjecto, atque alia innumerabilia ejus modi
contigerunt.

AM 3749
In Sardinia in muro circumeunti vigilias equiti, scipio, quem manu tenebat, et in Sicilia aliquot militibus spicula arserunt, litora crebris fulserunt ignibus

AM 3754
Lucius Martius eques Romanus, cum in Hispania militaret, orationemque ad milites haberet, felicis eventus flamma concionanti a capite, sine ipsius sensu cum magna circum astantium pavore fusa est

AM 3755
Jovis aedis culmen fulmine ictum, ac propè omni tecto nudatum, iisdem fermè diebus Anagniae terra ante portam icta, diem noctemque sine ullo ignis alimento arsit

AM 3770
ad Monetae templum duarum hastarum spicula arserunt.

AM 3772
Romae in foro, comitio, et Capitolio, sanguinis guttae visae sunt, terra aliquoties pluit, caput Vulcani arsit.

AM 3797
Fregillis, in domo Lucii Atrei, hasta quam filio militi emerat, interdiu plus horas duas arsit, ita tamen, ut nihil ejus ambureret ignis.

AM 3832
Anagniae servo tunica arsit, et intermortuo igne, nullum flammae apparuit vestigium.

AM 3867
In circo inter pila militum ignis fusus.

AM 3872
In Lucanis gregem vervecum, cum pasceretur, et nocte in stabulo flamma circumdata nihil adussit.

AM 382
Julio Caesare contra Pompeium pugnante, constat ejus exercitum lapidea saxorum grandine, pene obrutum esse, in cujus castris cuspides sua sponte arsisse memoriae proditum est.

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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O.Dom a écrit:Tu ne risque pas d'en trouver avec le mot clé "feu saint-elme".
 Very Happy D'autant plus que ce n'est pas ce que je cherchais initialement avec les orages et la foudre (fulmin* ; glob* ; ign* ; tempest*; fulgur*; ...) !

Merci pour cette première liste de St Elme, que je vais examiner. Ceux qui m'intéressent sont plus entre 500 et 1600 Après Jean Claude (env 1 millénaire).

-Pour celui-là St Elme n'a rien d'évident (aurores ?): AM 3463
Des lances militaires ont été vues brûler dans le ciel tard dans la nuit.
-AM 3772  pas évident non plus  "La tête de Vulcain a brûlé." (foudroiement ?)
-AM 3867   ne me paraît pas évident non plus mais traduction google bizarre .

EDIT :
O.Dom a écrit:Mais il faut se rappelet que sont surtout mentionnées les prodiges perceptibles comme des présages, et ceux qui laissent des traces durables, comme les foudroiements et les séismes. Les cas de foudre en boule, fugitifs et locaux, ne devaient guère intéresser les prodigiologues.


Tu es le second a argumenter ainsi. Cela semble logique (je l'ai envisagé aussi)... Mais alors comment expliques tu qu'il y ait communément des descriptions de bolides (vus entre les nuages parfois et dans un lieu X précis) souvent relatées mais jamais de foudre en boule lors de bataille, dans les maisons de notables*, dans un cirque ou autre lieu de foule ... puisqu'un bolide dure en moyenne entre 5 et 15s donc est fugitif comme la foudre en boule.                                                                              
*A ce propos, il y a bien un récit de feu de St Elme sur le manteau d'un unique gus qui n'a pas laissé un souvenir historique mémorable dans ta liste. Idem pour l'épisode AM 3797 dans la maison de Lucius Atreus !   C'est ce type de récits qui me semble mettre à mal l'argument que tu avances et qui semble de prime abord logique.
Pourquoi ne lit-on pas comme en AM3832 "Le manteau du serviteur d'Anagni n'a pas été brûlé par un globe de feu venant du ciel" ou comme en AM382 "Lorsque Jules César luttait contre Pompée, son armée fut presque submergée par une grêle de pierres et on rapporte qu'un éclair en boule se promena parmi ses troupes sans brûler les tentes." ? Voila ce qui m'interpelle : Soit les anciens ne voyaient jamais de foudre en boule (alors pourquoi ?), soit ce n'était pas un phénomène "prodigieux" ni un présage (alors pourquoi ?)., soit ils voyaient tout le temps des FeB donc banal et sans intérêt (alors pourquoi rare de nos jours ?)  Rolling Eyes  

marcassite

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AM 3754 "Lucius Martius, un chevalier romain, alors qu'il combattait en Espagne et qu'il faisait un discours aux soldats, fut abattu d'une flamme de la tête (pourquoi ne lit-on pas ce genre de chronique avec une foudre en boule ou un globe de feu mais juste avec un feu de St Elme?), sans s'en rendre compte, tandis que les passants étaient très effrayés."   (Je pense qu'il faut comprendre "touché à la tête par une flamme" mais je ne suis pas du tout latiniste ! Sinon ce n'est pas un St Elme mais un foudroiement)
Le sommet du casque était logiquement propice aux aigrettes :https://fr.wikipedia.org/wiki/Casque_romain

Ce me semble un autre exemple qui montrerait que l'argument "prodige rapporté si le fait est non fugitif et non localisé" ne tient pas; pas plus que celui de "prodige => trace durable" puisqu'un feu de St Elme ne laisse aucune trace ; pas plus celui du nombre de témoins nécessaires pour attester du prodige.

Le seul argument qui pourrait, selon moi, tenir un peu la route pour cette "lacune globofulgurologique anté XVIIIe" serait que l'atmosphère avant 1700-1800 avait une composition différente de celle d'après 1700-1800 à cause de la pollution industrielle. Et pourtant, je n'y crois pas un instant !  Evil or Very Mad
La pollution n'a pas cessé de croître  entre le XVIIIe et le XXIe : le CO2 a augmenté 50% depuis, le méthane a aussi doublé, les oxydes d'azote ont aussi augmenté, les particules fines avec l'automobile aussi, etc. Et alors où est le problème ?

En 2000>22 au max de pollution, on ne voit pas pour autant une épidémie mondiale de témoignages de FeB (malgré les médias et les réseaux sociaux amplificateurs) ni de photos&vidéos des chasseurs d'orages (espèce quasi inexistante du XVIIIe au XXeme siècle)...
Voilà ce qui me paraît être un... vrai prodige !  scratch

oncle dom

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marcassite a écrit:AM 3754 "Lucius Martius, un chevalier romain, alors qu'il combattait en Espagne et qu'il faisait un discours aux soldats, fut abattu d'une flamme de la tête (pourquoi ne lit-on pas ce genre de chronique avec une foudre en boule ou un globe de feu mais juste avec un feu de St Elme?), sans s'en rendre compte, tandis que les passants étaient très effrayés."   (Je pense qu'il faut comprendre "touché à la tête par une flamme" mais je ne suis pas du tout latiniste ! Sinon ce n'est pas un St Elme mais un foudroiement)
Le sommet du casque était logiquement propice aux aigrettes :https://fr.wikipedia.org/wiki/Casque_romain
Ce cas est effectivement ambigu, et surtout, la traduction de Google est mauvaise. Le texte de Lycosthenes, dit: Lucius Martius eques Romanus, cum in Hispania militaret, orationemque ad milites haberet, felicis eventus flamma concionanti a capite, sine ipsius sensu cum magna circum astantium pavore fusa est:
soit: Lucius Martius, chevalier Romain, alors qu'il servait en Espagne, et qu'il faisait une harangue à ses soldats, une flamme d'heureux présage s'exposa sur (sa) tête, sans qu'il le sente, alors qu'une grande foule fut prise de frayeur.
Il ne fut donc pas abattu, et la flamme apparut sur sa tête sans qu'il le sente. La gravure montre d'ailleurs un homme aux cheveux enflammés, phénomène classique de feu saint-elme, observé sur une personne, et qu'on a même observé sur une terrasse de l'observatoire de Paris (de mémoire).
Voici la même par Boaistuau:
La foudre en boule dans l'histoire (divisé de : Du neuf sur les vieux prodiges) 470px-Histoires_Prodigieuses%3B_Lucius_Martius..._WMS_136_Wellcome_L0025541

Il n'est dit nulle part qu'il portait un casque. Le texte devait être pris dans Tite Live, mais je ne l'ai pas encore retrouvé, Lycosthènes s'étant probablement trompé dans la date.

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oncle dom

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marcassite a écrit:Tu es le second a argumenter ainsi. Cela semble logique (je l'ai envisagé aussi)... Mais alors comment expliques tu qu'il y ait communément des descriptions de bolides (vus entre les nuages parfois et dans un lieu X précis) souvent relatées mais jamais de foudre en boule lors de bataille, dans les maisons de notables*, dans un cirque ou autre lieu de foule ... puisqu'un bolide dure en moyenne entre 5 et 15s donc est fugitif comme la foudre en boule.
La grosse différence, alors que les temps d'observation sont voisins, tient dans le nombre des témoins: au maximum quelques uns, pour la foudre en boule, des milliers de témoins potentiels pour un bolide.

http://oncle-dom.fr/index.htm

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Traduit correctement ça passe bien mieux en effet !

O.Dom a écrit:Il n'est dit nulle part qu'il portait un casque. Le texte devait être pris dans Tite Live, mais je ne l'ai pas encore retrouvé, Lycosthènes s'étant probablement trompé dans la date

L'illustration m'a fait rire : Les lances n'ont pas d'aigrettes et les têtes des gens chapeautés et soldats casqués en face de lui non plus, juste sur les cheveux de Lucius. Prodigieux ! Laughing   Logiquement ce "chevalier" devait être ...sur un cheval et plus haut que ses soldats.

Pour l'argument "nombre qui compense la durée courte" est mis à mal par des récits comme celui ci-dessous qui indique un éclair dans une basilique remplie. Pourquoi jamais de tel récits pour des boules de foudre dans ces mêmes circonstances (alors qu'on y évoque l'idée-imagerie d'un dragon de feu, lui non observé)?

"Année 857 -Dans la deuxième année de Louis, empereur des Romains, le 17 octobre à Colonia, alors qu'un orage s'était levé, le peuple réfugié dans la basilique Saint-Pierre, tout à coup un éclair, comme un dragon de feu, a déchiré à travers la Basilique, pénétra et consuma trois hommes dans des lieux séparés, mais d'un seul coup. Et il a également laissé six autres à moitié vivants dans la même attaque.  (Anno Ludovici Romanorum imperatoris secundo , Coloniae 17 Calendas Octobris, orta tempestate populo in Basilicam Sancti Petri confugiente, subito fulmen instar ignei Draconis Basilicam scidit, ac penetravit, ac tres homines divisis quidem locis, sed uno ictu consumpsit. Et alios etiam sex eodem impetu semivivos reliquit.)"

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Je ne sais pas si ça peut aider mais j'ai trouvé cet article de "Géo" sur une analyse d'un cas de FEB au Moyen Age: https://www.geo.fr/histoire/un-rare-temoignage-dun-phenomene-de-foudre-en-boule-retrouve-dans-un-texte-de-800-ans-208125
Geo a écrit:"Un signe merveilleux descendant près de Londres". C'est en ces termes que le moine bénédictin Gervais de Canterbury décrit dans l'un de ses textes le spectacle auquel il a assisté le 7 juin 1195. Quelque huit siècles plus tard, des scientifiques pensent être parvenus à lire entre les lignes et avoir identifié la manifestation en question.

Selon leur étude publiée cette semaine dans la revue Weather de la Royal Meteorological Society, le texte ferait référence à un phénomène qui ne se produit que rarement : la foudre en boule. Elle se présente sous la forme d'une boule lumineuse de quelques dizaines de centimètres qui apparaît lors d'un orage et persiste durant quelques secondes.

Bien qu'il soit rare, de nombreux exemples du phénomène ont pu être observés. On le retrouve même dans certaines fictions, l'apparition la plus populaire étant celle visible dans l'album de Tintin, Les Sept Boules de cristal. S'il existe plusieurs théories, toutefois, les scientifiques peinent encore à expliquer son origine exacte.

Très similaire aux témoignages historiques et modernes

C'est en comparant le récit de Gervais de Canterbury à des témoignages historiques et modernes que les auteurs de la nouvelle étude ont fait le rapprochement. Dans le texte écrit autour de 1200, le moine décrit un nuage sombre et dense, émettant une substance blanche qui se développe en une forme sphérique de laquelle jaillit un globe ardent se dirigeant horizontalement vers le fleuve.

Cette description imagée de Gervais "est très similaire aux descriptions historiques et contemporaines d'une foudre en boule", a indiqué dans un communiqué Brian Tanner, professeur émérite au Département de Physique de la Durham University au Royaume-Uni et co-auteur du rapport.

Il est rare que les écrits médiévaux survivent dans la version originale de leur auteur. L'œuvre Chronica du moine ainsi que ses autres travaux n'existent ainsi plus que dans trois manuscrits dont deux se trouvent à la University of Cambridge et un à la British Library de Londres. Le texte en latin a été édité en 1879 et il n'existe aucune traduction en anglais.

Mais le religieux n'était pas n'importe qui. Gervais a principalement écrit sur le prieuré de la cathédrale Christ Church de Canterbury et les actions du roi et ses nobles. Néanmoins, il s'intéressait aussi aux phénomènes naturels et a laissé dans ses écrits des descriptions précises d'éclipses et d'autres manifestations célestes.

"Gervais apparaissant comme un chroniqueur crédible, nous pensons que sa description du globe lumineux sur la Tamise le 7 juin 1195 est un témoignage pleinement convaincant d'une foudre en boule", a appuyé le professeur Giles Gasper du Département d'Histoire de la Durham University et autre co-auteur du rapport.

Le plus ancien témoignage connu en Angleterre ?

"Il est fascinant de voir à quel point la description de Gervais du XIIe siècle correspond aux rapports modernes de foudre en boule. Il y a même des vidéos sur internet qui montrent certains des effets qu'il décrivait", a renchéri le Pr. Tanner. Si ces spécialistes ont vu juste, il pourrait s'agir du plus ancien témoignage du phénomène connu en Angleterre, voire ailleurs.

Jusqu'ici, le plus ancien récit d'une foudre en boule découvert concerne une manifestation qui s'est produite durant un orage à Widecombe dans le Devon le 21 octobre 1638. Soit près de 450 ans après le spectacle auquel Gervais de Canterbury semble avoir assisté, précisent les chercheurs dans leur rapport.

"Nous ne devrions pas rejeter les descriptions médiévales du monde naturel comme [des témoignages] entachés de superstition et donc sans valeur. Cet événement était visiblement assez spectaculaire pour qu'il mérite une mention spéciale dans cette chronique", a relevé le Pr. Gasper auprès de la BBC.

"La foudre en boule n'était pas comprise à l'époque et elle ne l'est toujours pas complètement", a-t-il conclu. Parmi les autres observations supposées connues, on compte notamment un rapport du XVIIIe siècle indiquant qu'un scientifique russe aurait été tué par une boule de foudre lors d'une expérience menée durant un orage.


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La foudre en boule dans l'histoire (divisé de : Du neuf sur les vieux prodiges) BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusLa foudre en boule dans l'histoire (divisé de : Du neuf sur les vieux prodiges) Brasero

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Merci PhD Smith mais je connais. L'ennui est 1/ que Gervase vivait au prieuré de Canterbury et décrit un évènement à ... Londres => Aucune preuve qu'il ait observé , probablement juste rapporté. 2/ que ce qu'il décrit n'est pas d'évidence  typique d'une foudre en boule (plus d'un bolide). 3/ On sent  bien que cela pose problème aux chercheurs pro"foudre en boule" qu'elle n'ait pas de passé anté XVIIIe attesté.

Pour ce qui est du récit de l'événement de 1638 dans l'église de Widecombe  "Toute l’Église était maintenant remplie de feu et de fumée, dont l’odeur était [. . . ] semblable à l’envoi de soufre, certains ont dit qu’ils avaient d’abord vu une grande boule de feu entrer à la fenêtre et traverser l’Église ». Sachant qu'il n'y a que des vitraux à cette église... Rolling Eyes  Les dégâts décrits qui collent avec un gros foudroiement de l'église. https://www.researchgate.net/figure/Two-Widecombe-tracts-of-1638-reprinted-in-8_fig2_265188922

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marcassite a écrit:Traduit correctement ça passe bien mieux en effet !

L'illustration m'a fait rire : Les lances n'ont pas d'aigrettes et les têtes des gens chapeautés et soldats casqués en face de lui non plus, juste sur les cheveux de Lucius. Prodigieux ! Laughing   Logiquement ce "chevalier" devait être ...sur un cheval et plus haut que ses soldats.
Les illustrateurs de cette époque représentaient des personnages habillés comme au XVIème siècle, et pour y voir une incohérence, il faut déjà avoir compris qu'il s'agissait d'un feu saint-elme. Alors oui, le personnage devrait être à cheval, et les lances avoir des aigrettes.

Pour l'argument "nombre qui compense la durée courte" est mis à mal par des récits comme celui ci-dessous qui indique un éclair dans une basilique remplie. Pourquoi jamais de tel récits pour des boules de foudre dans ces mêmes circonstances (alors qu'on y évoque l'idée-imagerie d'un dragon de feu, lui non observé)?
"Année 857 -Dans la deuxième année de Louis, empereur des Romains, le 17 octobre à Colonia, alors qu'un orage s'était levé, le peuple réfugié dans la basilique Saint-Pierre, tout à coup un éclair, comme un dragon de feu, a déchiré à travers la Basilique, pénétra et consuma trois hommes dans des lieux séparés, mais d'un seul coup. Et il a également laissé six autres à moitié vivants dans la même attaque.  (Anno Ludovici Romanorum imperatoris secundo , Coloniae 17 Calendas Octobris, orta tempestate populo in Basilicam Sancti Petri confugiente, subito fulmen instar ignei Draconis Basilicam scidit, ac penetravit, ac tres homines divisis quidem locis, sed uno ictu consumpsit. Et alios etiam sex eodem impetu semivivos reliquit.)"
Justement, dans cette basilique remplie, il y a le nombre, et en plus, des effets permanents.

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marcassite a écrit:Merci PhD Smith mais je connais. L'ennui est 1/ que Gervase vivait au prieuré de Canterbury et décrit un évènement à ... Londres => Aucune preuve qu'il ait observé , probablement juste rapporté. 2/ que ce qu'il décrit n'est pas d'évidence  typique d'une foudre en boule (plus d'un bolide).
En effet. On en avait déjà parlé, mais je ne retrouve plus où. Effectivement, le bolide est plus probable.

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Il y a eu une discussion sur U.S facebook sur Gervase. Ici peut-être aussi mais où ?

Oncle Dom a écrit:Justement, dans cette basilique remplie, il y a le nombre, et en plus, des effets permanents.

Tu sais comme moi qu'il y a des récits post XVIIIe qui impliquent la foudre en boule et des effets permanents avec le nombre de témoins allégué. Donc il devrait aussi y en avoir anté XVIIIeme or nous n'en voyons pas (=>pourquoi ?) Evil or Very Mad
L'histoire du physicien RusseG.W Richmann décédé en 1753 à cause d'une "boule bleue" marque d'ailleurs le début de la médiatisation du phénomène. Je ne pense pas qu'Arago (qui est le détenteur du terme spécifique de FeB vers 1835-40) ait connu ou cité des récits antérieurs à cet événement (mais c'est à creuser !).

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marcassite a écrit:L'histoire du physicien RusseG.W Richmann décédé en 1753 à cause d'une "boule bleue" marque d'ailleurs le début de la médiatisation du phénomène. Je ne pense pas qu'Arago (qui est le détenteur du terme spécifique de FeB vers 1835-40) ait connu ou cité des récits antérieurs à cet événement (mais c'est à creuser !).
Arago cite le premier cas, en intérieur en 1701, et le premier cas en extérieur en 1718. Il parlait d'éclair en boule.

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Y a-t-il des liens web vers tes sources sur Arago ou c'est sur papier ?

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marcassite a écrit:Y a-t-il des liens web vers tes sources sur Arago ou c'est sur papier ?
Ca se trouve dans la notice sur le tonnerre, première de ses notices scientifiques, qu'on trouve dans le tome quatrième de ses oeuvres complètes.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k92710j/f1.item
Sestier en parle aussi, il l'appelle foudre en globe. Le premiers cas qu'il retient est de 1691.
Flammarion dans sa Météorologie populaire, parle de "tonnerre en boule". Nous ne sommes toujours pas à "foudre en boule"

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marcassite a écrit:L'ennui est 1/ que Gervase vivait au prieuré de Canterbury et décrit un évènement à ... Londres => Aucune preuve qu'il ait observé , probablement juste rapporté. 2/ que ce qu'il décrit n'est pas d'évidence  typique d'une foudre en boule (plus d'un bolide). 3/ On sent  bien que cela pose problème aux chercheurs pro"foudre en boule" qu'elle n'ait pas de passé anté XVIIIe attesté.

Bon, je n'ai à redire aux remarques d'OD sur le type de texte, leur destinataire, etc. Le texte idéal si on doit faire une méthodologie d'analyse serait: un témoignage direct, mais ce n'est pas le cas. On a des écrits indirects de trucs et de bidules. Je suppose que si on connaît les caractéristiques de la FEB, on devrait les reconnaître dans un texte. Comme tu le dis, les auteurs de la publication pensent que c'est de la FEB, mais tu penses que c'est un bolide. La publication originale n'est pas en libre accès et on a seulement le résumé: https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wea.4144

Pour ce qui est du récit de l'événement de 1638 dans l'église de Widecombe  "Toute l’Église était maintenant remplie de feu et de fumée, dont l’odeur était [. . . ] semblable à l’envoi de soufre, certains ont dit qu’ils avaient d’abord vu une grande boule de feu entrer à la fenêtre et traverser l’Église ». Sachant qu'il n'y a que des vitraux à cette église... Rolling Eyes  Les dégâts décrits qui collent avec un gros foudroiement de l'église. https://www.researchgate.net/figure/Two-Widecombe-tracts-of-1638-reprinted-in-8_fig2_265188922

Justement, les auteurs indiquent bien "some said they saw at first a great ball of fire come in at the window and passe thorough the Church" dans leur publication (Texte 1). Le texte est en anglais, pas en latin. Je ne sais pas si c'est de la FEB, mais la foudre ou la tempête a dû percer les vitraux. D'après Wiki anglais, il s'agit de la première FEB attestée "par certains" sans plus de précisions: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Thunderstorm



Dernière édition par PhD Smith le 10/04/23, 06:25 pm, édité 2 fois (Raison : Corrections typographiques.)


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PhD Smith a écrit:Justement, les auteurs indiquent bien " some said they saw at first a great ball of fire come in at the win-dow and passe thorough the Church" dans leur publication (Texte 1). Le texte est en anglais, pas en latin. Je ne sais pas si c'est de la FEB, mais la foudre ou la tempête a dû percer les vitraux. D'après Wiki anglais, il s'agit de la première FEB attestée "par certains" sans plus de précisions: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Thunderstorm
A ce que j'ai lu, la boule faisait 8 pieds, ce qui parait un peu gros pour une classique FEB

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J'ai trouvé une autre référence des mêmes auteurs. Sur ResearchGate, ils ont publié un poster "Severe storm reports of the 17th century: Examples from the UK and France" (Seventh European Conference on Severe Storms) de 2013: https://www.researchgate.net/publication/265199358_Severe_storm_reports_of_the_17th_century_Examples_from_the_UK_and_France

Ils rapportent le cas d'une tempête à Anthony en Cornouailles en 1640.
1640: Anthony (Cornwall)
Carew and Bache (1640) describe a severe storm which raged over Anthony (Cornwall) on May 24, 1640
A “fiery ball” appeared in the church of Anthonyduring the holy mass which about 200 people attended. People were hit by the ball lightning and got burned The ball lightning broke into pieces with a horrible noise (p. 8f)
Carew and Bache (1640, p. 9) draw a parallel to Widecombe in the Moor (Devonshire), where a ball lightning was described in 1638 (see Pfeifer & Pfeifer, 2011)
Vicars (1643, p. 49) mentions the storm of 1640 :“thunder and lightning, and most violent winds” laid waste to three churches in the county

This poster is based on Pfeifer, K. & Pfeifer, N. (2013). Severe storm reports of the 17th century: Examples from the UK and France. Proceedings of the 7th European Conference on Severe Storms (ECSS 2013), extended abstract #100. Helsinki (Finland).

References

Anonymous, 1680: An Account of a strange and prodigious Storm of Thunder, Lightning & Hail [. . . ] London: Printed for N. I. Henry E.
Carew & Bache 1640: The voyce of the Lord in the temple. or, [. . . ] a Fiery Ball into the Church of Anthony in Cornwall neere Plimmouth, on Whitsunday last, 1640. [. . . ] London: T. Paine for Francis Eglesfield.
Maclean 1882: March, 1881, to March, 1882. Extraordinary thunderstorm, Antony, Cornwall. In: Wright, W. H. K. (Ed.), The Western antiquary; or, Devon and Cornwall note-book. Vol. I. Latimer & Son, Frankfort Printing Works, Plymouth, pp. 44–45.
Mithnal et al 1672: A True Relation Of what hapned at Bedford [. . . ] London: Printed for Fra. Smith and R. Taylor.
Pfeifer & Pfeifer 2011: Investigating historical severe storms in Austria (1604, 1807) and England (1638). Proceedings of the 6th European Conference on Severe Storms (ECSS 2011), extended abstract 38 (1-3). Palma de Mallorca, Balearic Islands (Spain).
Vicars 1643: Prodigies & Apparitions, or, Englands Warning Piece [. . . ] London[?]: T. Bates/R. Markland.
Pour les auteurs, le cas de 1638 est assurément un cas de "ball lightning".

Edit 1: j'ai trouvé leur papier original: https://www.researchgate.net/publication/265188724_Severe_storm_reports_of_the_17th_century_Examples_from_the_UK_and_France

Edit 2: Katrin Pfeifer a publié un livre sur les tempêtes en Hollande et en Autriche en 2014 à l'époque moderne: https://www.researchgate.net/publication/264971476_Sturme_uber_Europa_Eine_Auswahl_aus_den_Niederlanden_und_Osterreich_in_der_Fruhen_Neuzeit_Eine_Kulturgeschichte
Mais rien avec "Kugelblitz" (foudre en boule) ni avec "Kugel" ni avec "Blitz": normal il s'agit du sommaire !

oncle dom a écrit:
A ce que j'ai lu, la boule faisait 8 pieds, ce qui parait un peu gros pour une classique FEB

Sur-interprétaion du souvenir ? Exagération des dimensions dans un but religieux ?


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Merci PhD Smith. C'est vraiment dommage que la publi suivante soit accessible uniquement aux universitaires parce qu'elle semble bien contenir des récits individuels (=> vérifier s'il y a des réels recoupements) donc bien plus utilisables qu'une chronique :
"La voyce du Seigneur dans le temple, ou, une relation très étrange et merveilleuse de la grande puissance, de la providence et de la miséricorde de Dieu, en envoyant des sons très étranges, des feux et une boule ardente dans l’église d’Anthony en Cornouailles neere Plimmouth, le dimanche de Pentecôte dernier, 1640. À la brûlure et à l’étonnant de 14. plusieurs personnes qui ont été frappées. Et de même au grand terrour de toutes les autres personnes alors présentes, étant environ 200. personnes. La vérité sera maintenue par les serments des mêmes personnes; ayant été examiné par Richard Carew d’Anthony, écuyer; et Arthur Bache, vicaire d’Anthony.
Carew, Richard, Sir, mort en 1643?; Bache, Arthur, né en 1599 ou 1600.
1640"
https://helka.helsinki.fi/discovery/fulldisplay?docid=alma9934002209106253&context=L&vid=358UOH_INST:VU1&lang=fi&search_scope=MyInst_and_CI&adaptor=Local%20Search%20Engine&tab=DefaultSlotOrder&query=sub,contains,Ball%20lightning%20--%20Early%20works%20to%201800,AND&mode=advanced&offset=0

J'ai trouvé ceci aussi mais dans une source de "seconde main" qui date de 1854 donc déjà imprégnée de l'imagerie érudite et des publications d'Arago sur le sujet (médiatisé dans la presse de l'époque).
"St Michaels chair . Many of the rooms of the old monastery are in good repair , and occupied as a
dwelling-house. King Charles II slept here on his way to Scilly. A ball of fire struck the chapel in July , 1676 , and glancing from the wall , passed into the hall , and broke in pieces by the side of Mr. St . Aubyn, doing no further mischief, and leaving only a sulphureous smell and a small mass of Cinders." A geography of Cornwall, Rvd John J. Daniell.

A propos de recoupement, j'aimerai trouver la version de l'évènement vue cette fois par Alexandre II (lui adulte*) pour comparer avec celle de Nicolas II alors qu'il était enfant :
"Son grand-père était le tsar Alexandre II, le libérateur des paysans, qui l’aimait et l’appelait « Sun Ray ». « Quand j’étais petit », dit Nicholas à Ses filles : « Ils m’envoyaient tous les jours rendre visite à mon grand-père. Mon frère George et moi avions l’habitude de jouer dans son bureau pendant qu’il était travaillant. Son sourire était si agréable, même si son visage était généralement beau et calme. Je me souviens que cela m’a fait une grande impression au début de mon enfance... Une fois, mes parents étaient absents, et j’étais à la veillée toute la nuit avec mon grand-père dans la petite église d’Alexandrie. Pendant le service, il y a était un orage puissant, des traînées d’éclairs ont éclaté une après le Autre, et il semblait que les coups de tonnerre allaient secouer même l’église et le monde entier jusqu’à ses fondations. Soudain, il est devenu assez sombre, un souffle de vent de la porte ouverte a soufflé la flamme des bougies qui étaient Allumé devant l’iconostase, il y eut un long coup de tonnerre, plus fort qu’avant, et j’ai soudainement vu une boule ardente voler directement de la fenêtre vers la tête de l’Empereur. La boule (c’était de la foudre) tourbillonnait autour du sol, puis passé le lustre et s’est envolé par la porte dans le parc. Mon cœur s’est figé, j’ai jeté un coup d’œil à mon grand-père - son visage était Complètement calme. Il se croisa aussi calmement qu’il l’avait fait quand le fougueux Le ballon avait volé près de nous, et j’ai senti qu’il était inconvenant et pas courageux de être effrayé comme je l’étais. J’ai senti qu’il suffisait de regarder ce qui était et croire en la miséricorde de Dieu, comme lui, mon grand-père, l’a fait. Après La balle avait traversé toute l’église et s’était soudainement éteinte à travers la porte, j’ai de nouveau regardé mon grand-père. Un léger sourire était sur son visage, Et il a hoché la tête vers moi. Ma panique a disparu, et à partir de ce moment-là, j’avais plus de peur des tempêtes."
http://gnisios.narod.ru/tsarmartyr.html
Autre version du même récit  : "«Quand j’étais petit, on m’envoyait chaque jour rendre visite à mon grand-père. Un soir, alors que mes parents étaient absents, je suis allé aux vigiles avec mon grand-père dans la petite église du Palais Alexandre. Un puissant orage éclata pendant l’office. Les éclairs étincelaient l’un après l’autre. Il semblait que les coups de tonnerre ébranlaient l’église et le monde entier jusqu’en ses fondations. Soudain l’obscurité régna. Une rafale de vent pénétra par les portes ouvertes et éteignit les flammes des cierges allumés devant l’iconostase. Un grondement de tonnerre roula, sans fin, plus fort que les précédents. Soudain, je vis une boule de feu glissant depuis une fenêtre, droit vers la tête de l’Empereur. La boule de foudre tournoya vers le sol, remonta, contourna le polyeleos et glissa par les portes ouvertes vers le parc.
Mon cœur était figé, glacé. Je regardai mon grand-père. Son visage était parfaitement calme. Il se signa du signe de la Croix au moment où la boule de foudre fonçait vers nous. Je compris alors qu’il fallait regarder avec simplicité tout ce qui se produit, et croire en la miséricorde du Seigneur, comme mon grand-père le faisait. Lorsque la boule de foudre eut terminé son voyage de feu à travers l’église, franchi les portes et pris la direction du parc, je tournai à nouveau la tête vers mon grand-père. Un léger sourire ornait son visage et il me regarda en hochant la tête. Mon effroi se dissipa. Depuis lors, je n’ai jamais plus craint l’orage».
http://www.lalorgnettedetsargrad.gr/2018/01/15/le-saint-tsar-nicolas-ii-et-les-boules-de-foudre/

*Logiquement, le Tsar Alexandre II aurait du narrer durant quelques repas l'histoire de cette boule fonçant vers sa figure ...   Wink EDIT : A noter qu'à aucun moment il n'y a de dialogue ni d'affirmation qu'Alexandre II déclarerait avoir aussi vu quelque chose !

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marcassite a écrit:Merci PhD Smith. C'est vraiment dommage que la publi suivante soit accessible uniquement aux universitaires parce qu'elle semble bien contenir des récits individuels (=> vérifier s'il y a des réels recoupements) donc bien plus utilisables qu'une chronique :

J'ai trouvé une version visualisable en open access: https://openresearchlibrary.org/content/e59bbf80-a38d-4e64-be4b-b6634067d512
Il est possible de le télécharger car la recherche par mot n'est pas disponible. Il faut accepter les cookies du site. Et même en le téléchargeant (125 Mo), on obtient un pdf sans reconnaissance de texte possible (optimisé). Et il n'y a pas d'index de nom commun à la fin du livre !



Dernière édition par PhD Smith le 11/04/23, 04:53 pm, édité 1 fois


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marcassite a écrit:*Logiquement, le Tsar Alexandre II aurait du narrer durant quelques repas l'histoire de cette boule fonçant vers sa figure ...   Wink EDIT : A noter qu'à aucun moment il n'y a de dialogue ni d'affirmation qu'Alexandre II déclarerait avoir aussi vu quelque chose !
Logiquement... oui, pour nous, esprits curieux, nés au 20ème siècle. Et si Alexandre II avait été un esprit scientifique, il l'aurait probablement raconté aussi. Finalement, nous nous retrouvons devant l'éternel biais de sélection, si important en ufologie.

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marcassite a écrit:
Autre version du même récit  : "«Quand j’étais petit, on m’envoyait chaque jour rendre visite à mon grand-père. Un soir, alors que mes parents étaient absents, je suis allé aux vigiles avec mon grand-père dans la petite église du Palais Alexandre. Un puissant orage éclata pendant l’office. Les éclairs étincelaient l’un après l’autre. Il semblait que les coups de tonnerre ébranlaient l’église et le monde entier jusqu’en ses fondations. Soudain l’obscurité régna. Une rafale de vent pénétra par les portes ouvertes et éteignit les flammes des cierges allumés devant l’iconostase. Un grondement de tonnerre roula, sans fin, plus fort que les précédents. Soudain, je vis une boule de feu glissant depuis une fenêtre, droit vers la tête de l’Empereur. La boule de foudre tournoya vers le sol, remonta, contourna le polyeleos et glissa par les portes ouvertes vers le parc.
Mon cœur était figé, glacé. Je regardai mon grand-père. Son visage était parfaitement calme. Il se signa du signe de la Croix au moment où la boule de foudre fonçait vers nous. Je compris alors qu’il fallait regarder avec simplicité tout ce qui se produit, et croire en la miséricorde du Seigneur, comme mon grand-père le faisait. Lorsque la boule de foudre eut terminé son voyage de feu à travers l’église, franchi les portes et pris la direction du parc, je tournai à nouveau la tête vers mon grand-père. Un léger sourire ornait son visage et il me regarda en hochant la tête. Mon effroi se dissipa. Depuis lors, je n’ai jamais plus craint l’orage».
http://www.lalorgnettedetsargrad.gr/2018/01/15/le-saint-tsar-nicolas-ii-et-les-boules-de-foudre/

Intéressant. J'ai regardé ce qu'était le "Polyéléos", ce n'est pas un lieu dans l'église mais un rite orthodoxe: https://fr.wikipedia.org/wiki/Polyéléos
Wikipédia a écrit:Le Polyéléos (du grec ancien : πολυέλεος, polyéléos, de πολυ, poly, « beaucoup » et ἒλεος, éléos, « miséricorde ») est, dans les Églises d'Orient — Églises orthodoxes et Églises catholiques de rite byzantin —, une partie de l'office où sont chantés les psaumes psaume 135 (134) et 135. L’adjectif polyéléos, « très miséricordieux », tient à la répétition de l’hypopsalma : Car sa miséricorde est pour les siècles ! après chaque verset du psaume 135.
Le polyéléos étant réservé aux fêtes des saints les plus vénérés, constitue une des parties les plus festives des vigiles nocturnes : la mélodie est en général énergique, les lumières sont allumées, les Saintes Portes sont ouvertes, le clergé quitte l'autel et encense toute l'église. Dans la pratique la plus courante, on ne chante pas tous les versets, et il est fréquent, notamment en Russie, de ne chanter que le premier et le dernier des versets de chacun des deux psaumes.
Le polyéléos, dans la pratique contemporaine, remplace souvent le psaume 118 qui est normalement chanté le dimanche, par analogie avec les fêtes les plus joyeuses du calendrier liturgique.

Bon, attention à ne pas confondre portes de l'église et "Saintes Portes". Les Saintes Portes sont les portes de l'iconostase:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan-type_d%27une_église_de_rite_byzantin

Le texte suggère que les "Saintes Portes" et les portes de l'église sont ouvertes au moment du rituel, puisque la FEB sort de l'église. Peut-être est-ce un facteur favorisant l'apparition de la FEB dans ce texte ?


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