Discussion autour des PAN du GEIPAN

House, le rasoir d'Occam n'exclut pas des satellites dans un cile étoilé. Tu rases mal..
Il exclut que l'on fasse appel à des entités inconnues alors qu'il y en aurait des connues non envisagées. Donc les satellites sont connus, s'ils se déplacent ^vite, ce ne sont pas des étoiles mais pas des ovnis ni des cououpes non plus, juste des satellites ou des avions ou...
Le rasoir est un instrument qui se manie avec certaines précautions House.

marcassite a écrit:House, le rasoir d'Occam n'exclut pas des satellites dans un cile étoilé. Tu rases mal..
Il exclut que l'on fasse appel à des entités inconnues alors qu'il y en aurait des connues non envisagées. Donc les satellites sont connus, s'ils se déplacent ^vite, ce ne sont pas des étoiles mais pas des ovnis ni des cououpes non plus, juste des satellites ou des avions ou...
Le rasoir est un instrument qui se manie avec certaines précautions House.

c'était un exemple imagé il aurait pu avoir lieu au dessus d'une tribu ne connaissant pas les avions par exemple ....
le rasoir d'Ockham n'a pas été créé exprès pour le cas des entités inconnues en ufologie mais au fait général que l'hypothèse la plus simple a reçu la probabilité a priori la plus forte quelque soit le sujet et le niveau d'évolution des personnes qui utilisent ce principe.
Je ne cherche pas spécialement à dire que le pourcentage qui reste de cas non élucidés est totalement du à des extraterrestres, je dis que dans le % qui reste il est possible qu'il y ait des cas dus à des phénomènes inconnus aujourd'hui.

Si tu dis, "je vois un objet qui bouge la nuit avec des lumière, c'est sûr et certain que c'est un engin terrestre", tu as "99,9%" de chance d'avoir raison ... mais tu ne peux pas t'appuyer sur la généralité pour conclure scientifiquement sur les cas résiduels. Ce qui est de l'ordre de l'extraordinairement rare n'est pas impossible.

je dis que dans le % qui reste il est possible qu'il y ait des cas dus à des phénomènes inconnus aujourd'hui

Avec une probabilité faible quand même, la première chose à voir c'est pourquoi "inexpliqué", un témoignage anonyme du type "j'ai vu deux secondes une lumière dans le ciel" c'est inexpliqué, mais aussi c'est loin du super cas qui tue la mort qui tue...

House a écrit:
pas ok
ça c'est de l'interprétation humaine pour moi, tout peux être mimétisé comme tu le dis mais on ne peux pas le savoir: si vraiment cela vient d'une intelligence bien au delà de la notre qui utilise des lois physiques méconnues ou inconnues on ne peux qu'étudier le sujet avec nos capacité.

Il pourrait y avoir des raisons (vérifiables) de penser que quelque chose de pas banal s'est passé : vitesse extraordinaire, mouvements extraordinaires, puissance lumineuse extraordinaire, traces extraordinaires...Quand il n'y en a pas, Occam s'applique.

Si un jour l"humain va sur une autre planète habitée, on pourra sans doute passer inaperçu, on ne peux pas dire que c'est de l'imaginaire ou la volonté de croire mais plutôt un doute méthodique, enfin c'est mon avis. Le rasoir d’Ockham montre ses limites en science. Si je regarde le ciel la nuit, 99,9% des point lumineux sont des étoiles, si j'utilise le principe du rasoir alors le reste est forcément des étoiles.

Ou des planètes, satellites, avions, ou autre chose. Occam ne garantit pas le bon résultat, pas plus que d'autres principes scientifiques comme le principe de parcimonie dont il est proche. Je n'appellerais pas ça une limitation : la science, ça ne consiste pas à énoncer des vérités irréfutables. Bien au contraire. Le rasoir d'Occam est un principe de bon sens. Tant qu'on n'a pas réfuté une explication simple, on n'a pas besoin de la remplacer par une autre, plus compliquée, surtout si elle fait appel à des éléments invérifiables (pour l'instant) et imaginaires (comme les extra/intra/méta/ultraterrestres).

à NEMROD34: oui en effet, dans un très faible pourcentage, je parle de cas avec des traces analysables bien sûr comme la mousse jaune à l'odeur de soufre de Shag Harbor par exemple ... quoi que les observations de Jack Krine me laissent perplexes mais sans preuve ..


à nablator: disons que pour moi le "bon sens" ne me suffit pas dans ces cas rares ... si je pouvais être sûr à 100% ça me soulagerait hé hé

à NEMROD34: oui en effet, dans un très faible pourcentage, je parle de cas avec des traces analysables bien sûr comme la mousse jaune à l'odeur de soufre de Shag Harbor par exemple ... quoi que les observations de Jack Krine me laissent perplexes mais sans preuve ..

C'est une peu le cas des affaires citées, quant aux radars voir ici:
http://ufo-logic.xooit.com/t790-RADARS.htm?q=radar

génial merci pour le lien

Je prends le train en marche :

House :

pour le dernier cas GEIPAN justement la dame va chercher son mari, ça dure au moins 5 minutes, le soleil aurait peut-être pu avoir le temps de se coucher, enfin ça dépend .. je n'y été pas

Lire ici ou là :
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/meprises-f2/thorigny-77-sujet-de-marius-t138.htm

http://cnegu.info/manuals/photolaon.pdf?osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

je ne suis pas hors sujet puisque je parle de la façon d'aborder les cas D du Geipan, il ne suffit pas de dire "tiens c'est orange, dans la direction du soleil, donc c'est le soleil, ça y est j'ai résolu le cas".

Sauf que nous ne décrétons pas cela. Nous analysons le témoignage en fonction des données. Or lorsqu’un témoin déclare que l’objet était à X azimut et que ce jour là, à la date dite nous trouvons la lune et que le témoin ne voit pas la lune mais un objet (ou le soleil ou Vénus etc…) qu’en déduis-tu logiquement ?
Il n’y a donc rien de fait à la légère, simplement des interrogations légitimes à mon sens.

ça c'est de l'interprétation humaine pour moi, tout peux être mimétisé comme tu le dis mais on ne peux pas le savoir:

Là faut le démontrer ! Nous avons des outils, un témoignage, une possibilité de vérification, la science avec nous, utilisons les que diable.


Marius

j'ai déjà dit que j'étais ok message du Mer 4 Aoû - 16:40 sur cette même discusion.

Cela dit si l'objet est censé être en hauteur et non couchant, enfin parfois il faut être sur les lieux pour voir comment est l'horizon aussi ...

Et maintenant que vont ils faire ?

Si j'admets que le GEIPAN est un placard doré, même à peu de carats, j'imagine que ceux qui en bénéficient n'ont pas envie de le voir disparaître.

Il ne leur est pas possible d'ignorer le fil de discussion sur les PAN DU GEIPAN sur SCEPTIC OVNI. Une recherche googelienne PAN D amène presque directement ici.

Même s'ils voulaient l'ignorer, je pense que de braves gens leur ont déjà transmis les liens.

Si le GEIPAN n'en tient pas compte, il ajouterait au comique de situation.

Ils sont forcément obligés d'en tirer des conclusions et s'ils veulent conserver le lustre et l'endroit, de balayer un bon coup et de donner de la chifonnette pour lui redonner un peu de brillant.

S'ils ne le font pas, il y a pour eux, à mon avis, le risque qu'un conseiller de notre Président mette le nez la dedans et en fasse un exemple pour le bon peuple que nous sommes, dans le genre économies d'Etat avec comme justification, l'incapacité à identifier des astres de phénomènes insolites entre autres perles relevées par les gars de SCEPTIC OVNI.

Les OVNIS du CNES avaient déjà soulevé de bons lièvres, la, c'est l'hallali! Comment peut on faire des recherches sérieuses sur des incursions possibles ou improbables dans notre espace, si l'organisme officiel français est de si piètre qualité ?

Si cela se produit, la faute ne sera pas à rejeter sur les gars de SCEPTIC OVNI mais bien sur les énormes lacunes du GEIPAN.

Vous avez remarqué ? J'ai écrit : si j'admets, j'imagine, si, si

Salut Jo18000, heureux de ton passage ici.

Si le GEIPAN est un placard doré, nous ici nous avons des gens précieux et je ne peux tous les citer. Le travail fait par eux et qui se poursuit actuellement sur les PAN du GEIPAN par exemple est à saluer. Je profite donc de ton post pour les remercier chaleureusement compte tenu de leurs patientes recherches et des synthèses qu'ils nous proposent.

Si cela pouvait motiver le GEIPAN à faire un peu le ménage dans ce PANDemonium (classement en dépit du bon sens, P.V. manquants, descriptions trompeuses), ce serait déjà un succès.

Je suppose qu'il y a une grosse inertie. Remettre en doute l'héritage des années Vélasco doit être inimaginable.

A la décharge du GEIPAN, il faut dire qu'ils doivent être sollicités par beaucoup de monde et faire face à des allégations, questions, dont nous sommes loin de soupçonner le nombre et la diversité.
Entre : les individuels, les groupes officieux ou déclarés en Association, les webmasters de sites, forums qui les interrogent, envoient des messages, la tâche n'est ni faible ni simple.
Il ne faut pas oublier que le GEIPAN est rattaché à la Direction du Centre National d'Etudes Spatiales et les missions qui lui sont confiées ne sont pas compatibles avec des organisations et sites ufologiques, mais ils prennent tout de même le temps de répondre ce qui ampute le temps qui devrait être consacré à ses missions, décrites dans leur site.
Ca n'excuse pas les erreurs relevées ni l'absence de corrections, mais cela y participe certainement.

les missions qui lui sont confiées ne sont pas compatibles avec des organisations et sites ufologiques

Tu m'étonnes John ! Déjà que le protocole avec les IPN était limpide mais qu'il a été interprété portenawak par certains ufologues (on se souvient de "on veut faire taire les ufologues" grand moment comique s'il en est), ce n'est pas pour s'adjoindre des organisations ou sites et encore moins des forums qui sont des électrons libres.
Ca n'excuse vraiment pas que les rectificatifs envoyés au GEIPAN depuis des années soient restés lettres mortes.

House a écrit:je ne suis pas hors sujet puisque je parle de la façon d'aborder les cas D du Geipan, il ne suffit pas de dire "tiens c'est orange, dans la direction du soleil, donc c'est le soleil, ça y est j'ai résolu le cas".

Là, tu oublie le critère fondamental de la confusion astronomique: La NON vision de l'astre
- le témoin voit dans la direction de Vénus, un objet brillant comme Vénus, mais ne voit PAS Vénus
- le témoin voit dans la direction du soleil un objet brillant, de la taille et de la couleur du soleil, mais ne voit PAS le soleil
- le témoin voit dans la direction de la lune un objet de la taille de la lune, mais ne voit PAS la lune
Si OVNI il y avait, le témoin devrait voir DEUX objets similaires, et prendre l'astre comme base pour repérer l'OVNI, mais il ne voit qu'UN objet
Dans ce cas, l'affaire est entendue et la confusion certaine

A moins que le PAN , malin et mimétique, ne se mette juste devant l'astre. Tout étant possible avec les PAN... selon certains
Force est de constater que cela dérange quelques personnes d'admettre l'évidence des méprises astro qui seraient trop banales (ou énormes?) pour être possibles imaginables/envisageables. On est taxé alors de prendre les témoins pour des ou les témoins sont taxés d'être des :(joker): .
Pourtant c'est plus simple que ça, c'est normal chez un témoin normal puisque l"erreur (même énorme) est humaine.

Rosetta

Il ne faut pas oublier que le GEIPAN est rattaché à la Direction du Centre National d'Etudes Spatiales et les missions qui lui sont confiées ne sont pas compatibles avec des organisations et sites ufologiques,

Donc pas de partenariat ? Ai-je bien compris ? :(joker):

marcassite a écrit:A moins que le PAN , malin et mimétique, ne se mette juste devant l'astre. Tout étant possible avec les PAN... selon certains

Mais alors, il faut que le PAN calcule bien son coup, pour tromper un seul témoin. Pour le voisin du témoin, le PAN n'est plus aligné avec l'astre
Donc le PAN doit être capable de discerner à distance, celui qui va le voir, et se placer au bon endroit, pour être confondu avec l'astre
Malheureusement le témoin le prend quand même pour un PAN, et comme le témoin avait été choisi par le PAN, ce n'est donc pas pour passer inaperçu
Il y a donc une autre raison, plus vicieuse: les PAN choisissent les témoins capables de prendre les astres pour des OVNI, afin que les sceptiques puissent les rendre ridicule
Les PAN font donc de la désinformation dans le seul but de nuire à la crédibilité des gens
Reste un problème: comment les PAN font ils pour que les autres témoins locaux ne voient pas deux objets? Solution: Ils se rendent invisibles
Mais alors, ils sont aussi invisibles pour le témoin principal, qui voit l'astre à travers eux, et le prend pour un PAN
Mais alors c'est bien l'astre que le témoin a vu, et les sceptiques ont raison
Mais alors, mais alors... :(joker):

+1 pour cette démo de raisonnement circulaire (par l'absurde )

Tu viens d'expliquer la cause de l'indicernabilité OVI OVNI du même coup ! :(MRDgreen):

Je n'ai plus d'oncle, si Oncle Dom veut bien m'adopter ... parce que c'est un Monsieur cet Oncle Dom la.

J'adore les PAN font donc de la désinformation.

Il faut interdire les PAN !

Rosetta a écrit:Je n'ai plus d'oncle, si Oncle Dom veut bien m'adopter ... parce que c'est un Monsieur cet Oncle Dom la.

Merci Rosetta. Ca me va droit au coeur. Surtout que quand j'étais ado, j'avais le même genre d'humour et je faisais le même genre de raisonnements. Mais les adultes me punissait. J'en ai gardé l'impression que les adultes sont des cons

J'adore les PAN font donc de la désinformation.

Il faut interdire les PAN !

C'est déja fait! :(MRDgreen):

Vous allez faire un petit tableau récapitulatif des vos recherches sur les PAN ? (modifications des %tages par rapport au GEIPAN ?)

Site du GEIPAN : Septembre 2010
60 Nouveaux cas sur un total de 1201 cas publiés. Premier semestre 1977.


Tiens j'ai regardé celui la (un seul ce matin) http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1977-01-00380.html

Voir le PV n°14, il y a une carte des lieux

Ils doivent avoir un paquet d'observations pour les sortir comme ça au compte goutte ... ?

Rosetta a écrit:Site du GEIPAN : Septembre 2010
60 Nouveaux cas sur un total de 1201 cas publiés. Premier semestre 1977.


Tiens j'ai regardé celui la (un seul ce matin) http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1977-01-00380.html

Voir le PV n°14, il y a une carte des lieux

La carte permet de retrouver les lieux malgré le blanco
Pour le deuxième PV, l'observation a été faite sur la berge sud du Cher, et le premier objet a disparu vers l'ouest, en rougissant vers 21H35. Il s'agissait manifestement de Vénus qui se couchait à l'ouest à 21H 28 théorique, et vers 21H31 en pratique compte tenu de la réfraction
Le deuxième moins brillant pourrait être Jupiter

Les deux PV ne sont pas d'accord sur la clarté du ciel: Ciel étoilé sans nuages pour le premier, et peu d'étoiles visibles pour le second
Pour le premier PV, les témoins sont tellement mauvais que la même explication est probable