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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Trans-en-Provence : Un cas béton ?

Trans-en-Provence : Un cas béton ?

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Dossiers de S.O

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Rosetta

Perso, je ne connais pas de formations en reconnaissance d'ovnis . Je me souviens d'une gendarmerie qui avait reçu des coups de téléphone comme quoi il y avait une lumière étrange dans le ciel. Le soir suivant, un des gendarmes m'appelle (à titre personnel) pour me dire que ça recommençait. Je suis allée sur place et j'ai vu Vénus à la place de la lumière étrange.



Autre exemple : [URL=http://img122.imageshack.us/my.php?image=015za2fp.jpg]



En fait la météorite a parcouru encore bien des kilomètres puisqu'elle a été vue à l'ouest du département des Vosges.



Je pense Phantom que tu conviendras qu'il ne s'agit aucunement d'incompétences de la part de la gendarmerie.

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Météore

Bonsoir ,

Je vois que le cas Trans nous trans porte

On parle uniquement des deux arcs et qui pourrait en dire plus sur la belle empreinte rectiligne profondément rattachée à la trace ?
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Qui cherche trouve, le tout est de savoir quoi !

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Ufo-logic

Question à Marius :
Dans le 1er post tu relates que RN a dit : "il est parti assez rapidement en direction de la forêt, vers le nord-est."

D'après ce que j'ai pu lire par ailleurs, tous s'accordent à dire qu'il est reparti vers l'est.

D'où vient l'erreur ?

@+
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L'ufologie n'est pas une science, ce vocable est impropre à ce qui n'est qu'une recherche du mythe ou de la réalité de la soucoupe volante.

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Chabadda

Bonjour,

Touché Ufo-logic ! . En lisant l'ensemble des posts j'avais noté cela aussi.

Erreur de la part de Marius ? Probablement ! J'ai relu un peu ce que j'ai sur Trans en Provence, or, toutes les sources que je possède mentionnent bien l'Est comme étant le point d'arrivée et de départ de l'engin.

Que va-t-il dire notre Marius ?

Chabadda en trans-communication

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Bonjour,
Effectivement ! Mais il ne s'agit pas d'une erreur.
L'ovni de RN est parti vers le Nord ! C'est du moins ce qu'affirme le témoin lors de ma venue sur les lieux. En revanche son regard portait vers l'est (je note tout !). Est-ce moi qui aurais mal compris ?
Cependant, relisant mes notes je confirme que Renato a bien dit "Vers le Nord" et non vers l'Est.
J'ai également recherché parmi les documents relatant son observation. Or, j'ai retrouvé le texte original (écrit à la main) de T.Savelli (premier enquêteur 48h après les faits !). Lui aussi note bien le Nord comme arrivée et départ du phénomène.
Source : L'Autre Monde n' 59 D'avril 1982 sous la signature de Roger G.Thomas - speudo de T.Savelli) qui indique bien le Nord en page 31.
Voici un scan du passage concerné (écrit à la main de T.Savelli).


Il est bien indiqué "Vers le Nord", tout comme RN me l'avait alors affirmé !
Curieux non ?

Marius



Dernière édition par Marius le 03.03.09 19:13, édité 1 fois

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Météore

Bonjour

Trés curieux en effet Marius , il est bien indiqué " vers le nord " sur le scan , j'ai également recherché de mon côté et je suis tombée par hasard sur un lien qui indiquait la direction du "nord est "

RN déclare aux gendarmes le lendemain je site " arrivé au dessus des arbres , il est parti assez rapidement en direction " Nord Est "
Paris math 13 février 1997
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Ufo-logic

Amusant que cette ambiguité sur la direction ne soit pas relevée ailleurs qu'ici, mais il est vrai que je n'ai pas la science infuse sur Trans et que d'autres ont pu en faire la remarque.
Météore
On parle uniquement des deux arcs et qui pourrait en dire plus sur la belle empreinte rectiligne profondément rattachée à la trace ?

Ha ben ça on n'en parle pas ! on l'élimine ! ça n'a rien à voir ! il ne faut pas mélanger traces et traces. On ne doit pas supposer une manoeuvre d'un véhicule terrestre ! non non ! Surtout pas !
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Bonjour,
Météore Citation:
On parle uniquement des deux arcs et qui pourrait en dire plus sur la belle empreinte rectiligne profondément rattachée à la trace ?


Nous trouvons effectivement pas mal de traces autour et dans le "cercle" supposé de l'ovni de Trans. Bien entendu, mieux vaut faire l'impasse. Mais force est de constater que les similitudes entre le "cercle" (qui n'est qu'une vue de l'esprit) et les autres traces sont de même texture

Un autre petit cliché pour illustrer cela :





Cette vue rapprochée d'une des parties des traces nous montre:

- les petites flèches indiquent l'endroit ou la restanque inférieure a été touché par le phénomène d'après RN.
-Le repère A montre des stries parfaitement espacés entre-eux (de là à penser qu'un "rotor tournant" en est le respondable.... ). A ne pas douter, des empreintes de pneus ripant au sol !
- Le rep. B figure l'endroit des prélèvements effectués par les deux gendarmes.

Et que voyons nous donc un peu plus bas ? Une trace de pneu parfaitement visible et en diagonal !
Sur le cliché de la vue d'ensemble des traces, nous en voyons bien d'autres !

Marius

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Rosetta

Apparemment l'argumentation est bonne, il n'y a plus de contradicteurs ici ?
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

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Météore

Tout est clair, plus aucun doute sur les empreintes de pneus ripant au sol
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Qui cherche trouve, le tout est de savoir quoi !

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Chabadda

Météore
Tout est clair, plus aucun doute sur les empreintes de pneus ripant au sol



Tout est clair ! Tout est clair, tu en as de bonne toi ! Et les analyses alors ? Marius n'a rien dit des analyses ! Je veux bien admettre que les traces soient d'origine "pneumatiques", cela est même plus que probable en fait . Mais Marius n'amène aucune preuve que Renato n'a rien vu, juste une conviction personnelle, rien d'autre. Un peu léger non ?
Renato a très bien pu voir quelque chose d'insolite, les traces n'ayant aucun rapport alors !
Mais il reste tout de même les analyses qui semblent démontrer qu'il y eu bien un petit quelque chose.

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Venom

Chabadda a écrit:
Mais Marius n'amène aucune preuve que Renato n'a rien vu,



Puis-je remarque que ceci est une classique erreur de logique, surnommée par les sceptiques "une inversion du sens de la preuve"

Ce n'est pas à Marius d'apporter des "preuves" que Renato n'a rien vu, mais bien à Renato (ou au pro-het) d'apporter des preuves qu'il aurait vu quelque chose en dehors de son esprit à lui.

Renato et les pro-het considéraient que les traces de pneus étaient une preuve qu'il avait bien vu quelque chose qui existait en dehors de sa psychée (de "réel" dans le sens d'extérieur à la psyché de Renato). Une fois cet élément supprimé, le travail du sceptique est terminé.

"Prouver" que Renato n'a rien vu est de toute manière totalement impossible. Peux-tu concevoir une expérience qui pourrait prouver cela? Non. De toute façon, mettons qu'il a eu une hallucination, il a "réellement" vu quelque chose, simplement ce quelque chose n'a pas d'existence en dehors de son esprit. Ou encore "prouver" que quelqu'un ment est tout autant impossible d'un point de vue méthodologique (à part si la personne avoue, et encore)...Tu ne peux donc absolument pas l'exiger de Marius ou de n'importe quel autre sceptique...

L'erreur de logique de "l'inversion du sens de la preuve" est bien évidemment crucial dans le débat entre sceptique et pro-het. Je suis un chouillat étonné de voir ici quelqu'un de visiblement critique vis-à-vis de l'hypothèse extraterrestre retomber dans cette erreur...

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Chabadda

Venom Citation:

Puis-je remarque que ceci est une classique erreur de logique, surnommée par les sceptiques "une inversion du sens de la preuve"



Tu peux ! Tu peux ! Il ne s’agit cependant pas d’une erreur de logique Venom. Si Marius nous donne son avis, je constate et cela est un fait qu’il n’y a aucune preuve de ce qu’il avance. Je ne conteste pas ce point particulier puisque je suis assez d’accord avec sa vision des choses et accorde à Marius que son hypothèse de canular est certainement plus probable qu’une simple méprise.

Citation:
Renato et les pro-het considéraient que les traces de pneus étaient une preuve qu'il avait bien vu quelque chose qui existait en dehors de sa psychée (de "réel" dans le sens d'extérieur à la psyché de Renato). Une fois cet élément supprimé, le travail du sceptique est terminé.



Le problème est ailleurs ! Que les traces ne sont finalement que des traces de pneus, Marius l’a admirablement démontré. Mon interpellation concerne les analyses ! Les tenants de l’hypothèse ovni en tant qu’engin inconnu effectivement vu par Renato argumentent encore et toujours sur les effets allégué de « l’atterrissage » de Trans. Pour eux il s’agit d’un fait scientifique attestant le bien fondé du témoignage de Renato ! Qu’en pense Marius (et les autres) ? C’est l’objet de mon dernier post ! Autant enfoncer le clou si possible non ?


Citation:
"Prouver" que Renato n'a rien vu est de toute manière totalement impossible. Peux-tu concevoir une expérience qui pourrait prouver cela? Non. De toute façon, mettons qu'il a eu une hallucination, il a "réellement" vu quelque chose, simplement ce quelque chose n'a pas d'existence en dehors de son esprit. Ou encore "prouver" que quelqu'un ment est tout autant impossible d'un point de vue méthodologique (à part si la personne avoue, et encore)...Tu ne peux donc absolument pas l'exiger de Marius ou de n'importe quel autre sceptique...



Je n’exige rien du tout, je formule un simple constat. Il faut être lucide ! Sinon je suis entièrement en accord avec ce que tu énonces.

Citation:
L'erreur de logique de "l'inversion du sens de la preuve" est bien évidemment crucial dans le débat entre sceptique et pro-het. Je suis un chouillat étonné de voir ici quelqu'un de visiblement critique vis-à-vis de l'hypothèse extraterrestre retomber dans cette erreur...



Je suis de mon côté étonné que mon sens premier est échappé ! Je ne retombe dans aucune erreur de logique, j’interpelle (et provoque s’il en est !).

Donc ? Marius ? Les autres ? Nous continuons le débat sur les analyses ?

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Bonjour
Peu de temps actuellement. S'cusez moi !
Oui Chabadda, je n'ai aucune preuve bien entendu. Simplement un sentiment fort et une conviction profonde que Renato a voulu faire une blague à sa femme captivé par le sujet Ovni. Tout semble correspondre cependant. Maillot à une autre idée celle d'un hélicoptère ou plutôt son ombre portée. Pourquoi pas ?
Tu dis Citation:
Les tenants de l’hypothèse ovni en tant qu’engin inconnu effectivement vu par Renato argumentent encore et toujours sur les effets allégué de « l’atterrissage » de Trans. Pour eux il s’agit d’un fait scientifique attestant le bien fondé du témoignage de Renato ! Qu’en pense Marius (et les autres) ? C’est l’objet de mon dernier post ! Autant enfoncer le clou si possible non ?




Certes ! Mais je ne suis pas scientifique. Mon enquête s'arrète donc là (hélas), mais il existe en revanche pas mal de contradictions mettant à mal les analyses. je recherche cela et posterais mes "trouvailles" volontiers. Autant mettre en exergue effectivement et comme tu le dis si bien les élements des analyses afin d'enfoncer le clou !
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi

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Venom

Chabadda a écrit:
Mon interpellation concerne les analyses !



Ah, ok, sorry, j'avais pas compris ça comme ça...

Pour que les analyses soient vraiment probante, il aurait fallut faire ça en double-aveugle déjà. Envoyer les échantillons à un labo qui n'avait aucune idée de ce qu'il analysait et de pourquoi il l'analysait.

Je ne pense pas que ça a été fait. De mémoire, c'est le gars qui a prélevé les échantillons qui a fait lui-même les analyses, non? Je me trompe?

Si c'est le même pro-het (désolé, je ne me souviens plus de son nom), qui a fait les prélèvements et les analyses, on peut légitimement suspecter un biais lié à ces attentes (ou "effet expérimentateur") dans les résultats qu'il a publié...

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Bonjour,
Venom
Pour que les analyses soient vraiment probante, il aurait fallut faire ça en double-aveugle déjà. Envoyer les échantillons à un labo qui n'avait aucune idée de ce qu'il analysait et de pourquoi il l'analysait.



D’accord avec ça ! Il faut savoir que plusieurs prélèvements ont été réalisés sur le site. Plusieurs labos ont été contactés en sus de Bounias. Quels ont été les résultats de ces autres labos ? Nous n’en savons presque rien. Je développerais cela prochainement.

Citation:
Je ne pense pas que ça a été fait. De mémoire, c'est le gars qui a prélevé les échantillons qui a fait lui-même les analyses, non? Je me trompe?




Non ce n’est pas le gars (Renato je suppose ?) qui a fait les prélèvements. Tu dois confondre avec le cas de l’Amarante ou effectivement M. Henri a effectué un prélèvement personnel pour analyse. Les prélèvements sur le site de Trans ont été fait par :
- 1/- La gendarmerie
- 2/- Le Gepan
- 3/- Par la suite par Bounias.

Je reviendrais d’ici quelques jours pour poster sur ces analyses et ce qui me parait étrange concernant les interprétations de ces mêmes analyses. D’ici là, si quelqu’un a quelque chose à ajouter…
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A propos de TeP, l'idée de la bétonneuse provient du fait que Renato a dit qu'il y avait une contstruction d'une maison annexe sur le terre-plein où a eu lieu l'observation?

On est certain qu'une telle construction a bien eu lieu, et qu'ils ont utilisés une bétonnière?

L'autre élément est que certains éléments des analyses de la trace laisse à penser qu'il y a eu du béton à cet endroit, donc des résiduts laissés par la bétonnière...

C'est bien ça?

Juste pour voir si j'ai bien compris la thèse du SERPAN...

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Bonjour,
Venom Citation:
On est certain qu'une telle construction a bien eu lieu, et qu'ils ont utilisés une bétonnière?



Oui nous sommes certain que Renato construisait bien un petit muret le jour de l'observation. L'utilisation d'une bétonnière n'a donc rien d'étrange . Perso. je doute qu'elle soit à l'origine des traces.
In situ, existait bien des traces de "boulettes" de ciments que l'humidité avait alors amalgamées. J'ai retrouvé nombres de boulettes sur TOUS le chemin, y compris sur les traces.
Je suis d'avis à penser que les traces ont été faites par un petit véhicule (voir la voiture de Renato) suite à des manoeuvres sur le chemin menant à sa maison.
Ce véhicule transportait certainement sable et ciment ce qui explique la présence de "boulettes" en amont et en aval, du moins jusqu'à l'emplaçement des traces.
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Bonjour

Dans l'extrait du PV de la gendarmerie (09/01/81)
Le témoin RN dit "j'étais en train de construire un abri en ciment pour y placer une pompe à eau" Si tu regardes bien où l'abri se situe à l'aplomb de sa maison qui est construite en partie sur plusieurs niveaux de restanque.
Quand RN décrit "l'engin" il se situe effectivement vers la maison annexe située sur le même plan que l'abri à pompe

http://www.zetetique.ldh.org/images/tep/tepfig2.gif

L'hypothèse de la bétonnière c'est Michel Figuet qui la teste en 1984 , je crois qu' il fait analyser le PH du sol en 1985 car dans la note technique du Gépan aucune analyse n'existant sur les coulures du ciment , un oubli certainement de M Bounias volontaire ou invonlontaire je ne sais pas ?

Le fait que M Bounias , quelques années plus tard analyse l'effet ciment pour conclure que l'hypothèse "bétonnière" est à écarter.

Alors je ne sais pas non plus si RN a utilisé une bétonnière ? S'il est juste nécessaire d'avoir une petite quantité de béton , une brouette suffit pour faire le mélange (elle peut aussi laisser des traces de pneus et de stries en passant ).
Par contre , si il faut une grande quantité alors là , la bétonnière est indispensable et il faut un chemin pour la déplacer .
L'hypothèse de la brouette n 'est pas dénuée de fondement
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marius
Oui nous sommes certain que Renato construisait bien un petit muret le jour de l'observation. L'utilisation d'une bétonnière n'a donc rien d'étrange . Perso. je doute qu'elle soit à l'origine des traces.


Ce que tu dis c'est "oui, il y avait bien une bétonnière (pcq'on trouve des résiduts de "béton" sur le sol", mais "non, la trace elle a été faite par un ripage de pneu par un véhicule, mais on ne sait pas lequel".

Ou bien il y a un type de véhicule que tu suspecte plus qu'un autre pour le ripage de pneu? J'ai l'impression que finalement c'est n'importe quel pneu d'un véhicule que Renato aurait utilisé pour son mini chantier...

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Bonjour
Venom Citation:
Ou bien il y a un type de véhicule que tu suspecte plus qu'un autre pour le ripage de pneu? J'ai l'impression que finalement c'est n'importe quel pneu d'un véhicule que Renato aurait utilisé pour son mini chantier...



En fait il existe au moins deux suspects dans cette histoire de traces . Le premier est le propre véhicule de Renato, le second un petit fourgon de livraison venu in situ livrer sacs de ciments et sables pour la confection du petit muret.
En revanche il est faux de penser que n'importe quel pneu de voiture fait l'affaire, comme on dis. Un pneu possède pratiquement une empreinte génétique, mais personne (y compris moi ) n'a eu l'idée à cet époque de relevé avec du plâtre l'empreinte sur le sol (du moins une partie). la comparaison avec les pneus du véhicule de Renato n'a pas été faites non plus. Comme quoi, même les sceptiques ne pensent pas à tout.
Nous sommes imparfait et cela (curieusement) me rassure puisque nous pouvons dés lors envisager avec quiétude un restant d'évolution chez nous (humour) !

Bien à toi
Marius
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Stéphane

Coucou tout le monde,

Si cela vous interessent, je viens de mettre sur le net une vidéo relatant l'histoire de Trans en Provence, document vidéo INA.

Avec en bonus un cas de Nancy en 1982.

Sur --> http://frequenceovni.podemus.com

Voilà, en éspérant que cela peut vous aider, peut nous aider, pour ceux qui n'ont pas vu la vidéo.

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Météore

Merci Stéphane de nous faire partager cette vidéo

Météore
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Stéphane

De rien, ça fait 10 euros par visionnage.
Oui madame, moi aussi j'ai décidé de faire comme la plupart des gens, de l'ufo bizness !!!

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Stéphane ? Faire payer une dame ? Tu es fou !!!!!!!!!
Merci du lien vers la vidéo. Avec un regard perspicace, vous aurez tous noté que la trace (montrée à un moment de la séquence) nous montre bien deux arcs de cercle et non un véritable cercle !
En ce qui concerne le cas de Nancy (en vérité une petite ville de l'agglomération Nancéenne ), une simple carte permet de se rendre compte de l'impossibilité d'une telle observation. Que de monde....J'y travaille et puis assurer qu'à l'heure dite il y a foule.... (euphémisme).
Le Marius
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