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claude

claude

"...ce que je dis est simple, l'univers existe à cause de nous"

heuuu... c'est pas l'inverse ??????

nablator

nablator
Administration
Administration

Jojo Lapin a écrit:Pas besoins d'êtres humains pour qu'il y ait décohérence, les cellules sont elles aussi capables d'effectuer des mesures Very Happy.

Maintenant se pose le problème de l'observateur ultime avant l'apparition de la vie....
Ta ta ta... la vie, la vie, et les détecteurs de photons dans les expériences (d'Aspect ou autres), ils sont vivants ?

http://nabbed.unblog.fr/

Jojo Lapin

Jojo Lapin

Pas besoins d'êtres humains pour qu'il y ait décohérence, les cellules sont elles aussi capables d'effectuer des mesures.

Peux-tu expliciter?

Bonsoir Jeansériel,

Les cellules hébergent des milliers de réactions chimiques. Toutes ces réactions requièrent des transferts d'électrons, de protons, ou d'atomes et bien sûr de molécules beaucoup plus complexes.

Si on prend l'exemple d'une réaction d'oxydo-réduction, celle-ci implique le transfert du réducteur vers l'oxydant d'e-. Donc forcément une mesure/observation/décohérence est requise pour assurer cette réaction pour faire passer l'e- du reducteur vers l'oxydant.


Autrement dit, l'e- avait une fonction d'onde donnée (occupant l'une des orbitales dans un nuage autour d'un atome A donné, le réducteur) et suite au transfert à l'oxydant s'est retrouvé avec une autre fonction d'onde, donc dans un autre nuage autour d'un autre atome B donné).

Mais entre les deux, il a bien fallu qu'il y ait décohérence puisque l'e- s'est déplacé physiquement d'un atome à l'autre...

Autrement dit, la cellule dans la gestion de ses processus métaboliques effectue en permanence des mesures/observations dans le cadre des réactions chimiques qu'elle héberge...

Elle évolue donc comme un agent conscient avec sa réalité...Comme si la cellule était dotée d'une conscience ou devait évoluer sous le "regard" d'un agent conscient.

Je dis bien comme si...

Ceci étant dit, les humains ne sont apparus que depuis très récemment et ne sont qu'une association hyper-complexe de ... milliards et de milliards de cellules...


Bonne soirée ou bonne nuit!

Jojo Lapin

Jojo Lapin

Nablator a dit: Ta ta ta... la vie, la vie, et les détecteurs de photons dans les expériences (d'Aspect ou autres), ils sont vivants ?

Bonsoir Nablator,

Comme dans le cas de l'expérience des fentes de Young (où le détecteur est l'écran), la décohérence finale se passe lorsqu'un opérateur conscient prend acte de la mesure (dans un sens ou dans un autre...).

Tant que l'opérateur conscient n'a pas pris connaissance de la mesure, l'appareil de mesure est supposé se trouver lui-même dans un état cohérent avec la superposition de tous les états possibles...même si à l'échelle de l'appareil, les effets de la cohérence ne doivent pas être très prononcés.

Cette interprétation est celle la plus répandu et la plus acceptée.

C'est d'ailleurs ce que raconte le chat de Schrödinger...Enfin la version du chat qui s'en sort vivant... Very Happy

http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics

Mais il y a "pire": D'autres alternatives existent comme celle des univers multiples (many worlds) ou des "many minds"... Very Happy...





nablator

nablator
Administration
Administration

Jojo Lapin a écrit:Cette interprétation est celle la plus répandu et la plus acceptée.
Absolument pas. Ou alors uniquement si on compte ceux qui étudient la MQ sur Youtube, d'après What the Bleep!? Down the rabbit hole ou autre délire pataphysique.

C'est d'ailleurs ce que raconte le chat de Schrödinger...Enfin la version du chat qui s'en sort vivant... Very Happy
Tatata... Pas du tout. C'est un paradoxe sensé poser un problème uniquement si on croit naïvement qu'un observateur conscient ou vivant est nécessaire, sans qui tout existe dans une superposition d'états. De cette fausse idée découle le mysticisme quantique, l'idée que la conscience ou la vie a quelque chose de spécial par rapport à un bête détecteur électromécanique.

Aucune interprétation raisonnable n'étend la superposition au delà du monde quantique. Dans l'interprétation de Copenhague, on peut imaginer qu'il y a décohérence n'importe quand, y compris au moment de l'ouverture de la boite, puisque cette interprétation ne dit rien sur le moment où se produit la décohérence, ce qui n'autorise pas à fantasmer dessus... En réalité, n'importe quelle mesure suffit, pas besoin d'observateur humain, canin ni félin. Comme l'expérience suppose la détection d'un événement quantique, c'est là que la décohérence se produit.

Analysis of an actual experiment found that measurement alone (for example by a Geiger counter) is sufficient to collapse a quantum wave function before there is any conscious observation of the measurement.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shr%C3%B6dinger_cat_paradox#Interpretations_of_the_experiment

Il faudrait être un solipsiste forcené pour considérer que rien n'existe (autrement que comme une superposition d'états par exemple), qu'il n'y a pas de réalité tant qu'on ne l'observe pas. C'est une manière de philosopher, mais ce n'est pas une position raisonnable, car c'est une tautologie, et cette idée n'est celle d'aucune interprétation de la MQ, sauf bien sûr si on inclut des rigolos genre Ramtha et compagnie.

http://nabbed.unblog.fr/

NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération

Quand même si le chat meurt c'est une bonne chose...


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

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nablator

nablator
Administration
Administration

NEMROD34 a écrit:Quand même si le chat meurt c'est une bonne chose...
Enfin une conclusion sensée !

Censé/sensé je me trompe une fois sur deux, faudrait vraiment que je me relise... Smile

http://nabbed.unblog.fr/

Jojo Lapin

Jojo Lapin

Bonsoir Nablator,

"What the Bleep!? Down the rabbit hole" est effectivement particulièrement mal fait.

Rassurez-vous, ce n'est pas avec ça que je travaille ma MQ. Very Happy J'ai repris depuis une année (quand j'ai le temps) son étude (j'utilise le Griffith et le Zettili qui sont tous les deux excellents pour reconquérir rapidement les bases). En fait mon but ultime est de comprendre le théorème de Bell (dont je commence à peine à comprendre les subtilités). Mais ça vient Very Happy Je ne veux pas devenir spécialiste Very Happy Mais bien le comprendre me suffira très largement... Smile

Mais rien ne presse et je me donne du temps.

Concernant les différentes interprétations les plus récentes de la MQ, comme vous le savez il y en a pas mal... Very Happy. J'ai choisi celles qui me semblent coller à mes recherches. Mon pote physicien m'a vivement recommandé Henry Stapp (que je ne vais pas encore présenter). Et je dois dire que je ne le regrette pas. Si j'ai le temps, je regarderais plus en détail les autres interprétations.

Merci pour le lien "The death of Schrödinger’s cat and of consciousness based
quantum wave-function collapse". Mais je suis étonné de voir que ce document ne contient que quelques pages. Est-ce que leur thèse est reconnue au dela de Wikipedia ? Il n'y a pas grand chose à son sujet sur Internet.

Aucune interprétation raisonnable n'étend la superposition au delà du monde quantique,... cette idée n'est celle d'aucune interprétation de la MQ

Ce n'est pas la plus populaire mais cette interprétation existe pourtant depuis 1932 et a été introduite par John von Neumann et défendue par Wheeler et Wigner.

Beaucoup plus tard, Hugh Everett (à l'origine du concept de multiverse) a aussi défendu l'idée que l'univers entier pouvait être considéré comme étant une seule fonction d'onde universelle (superposition d'un nombre incroyable de fonctions d'onde plus petite)... http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_wavefunction

Des interprétations en tout cas, ce n'est pas ça qui manque et il y en a treize à la douzaine. Very Happy

Il reste que l'expérience d'Aspect valide (en grande partie) la non-localité. Et ça c'est un sacré défi métaphysique pour les philosophes pour la compréhension de la réalité.

Bonne soirée ou plutôt bonne nuit!

Jojo Lapin

Jojo Lapin

Salut Nemrod,

Mais qu'est-ce que vous avez contre les chats ? Very Happy

Quand même si le chat meurt c'est une bonne chose...

Dans Schrödinger's kittens, ( http://www.amazon.com/Schrodingers-Kittens-Search-Reality-Mysteries/dp/0316328197 )

L'auteur, John Gribbin imagine une expérience avec deux chats afin d'expliquer le paradoxe EPR (à l'origine du théorème de Bell).

Devinez quoi?

Dans l'expérience, cette fois-ci, l'un des chats (on ne sait jamais lequel à l'avance) meurt toujours... Very Happy



Bonne soirée!

nablator

nablator
Administration
Administration

Jojo Lapin a écrit:L'auteur, John Gribbin imagine une expérience avec deux chats afin d'expliquer le paradoxe EPR (à l'origine du théorème de Bell).
Pas lu, mais j'aime bien sa manière de penser :
In The Reason Why, the veteran science writer John Gribbin answers Fermi's "paradox" by saying that we have seen no sign of aliens because they don't exist. Not, at least, in our Milky Way galaxy - and beyond that, the distances are so vast that it is hardly worth asking. "We are alone, and we had better get used to the idea," he concludes.
http://www.thenational.ae/arts-culture/books/the-reason-why-in-all-the-universe-humanity-got-lucky
Smile

(Pour essayer de revenir au sujet.)

D'un autre côté je suis bien conscient qu'il suffit d'extrapoler un peu la signification de la non-localité pour conclure que la distance est une illusion, et qu'elle n'est pas forcément un obstacle pour une civilisation suffisamment avancée. Que les alien respectent la Prime Directive de Star Trek est plausible aussi. Tant que ça reste une croyance, c'est compatible avec le scepticisme de rigueur pour ces idées spéculatives. RA/Hal9000 en est la preuve vivante. Smile

http://nabbed.unblog.fr/

Jojo Lapin

Jojo Lapin

Bonjour Nablator,

Nablator a dit: D'un autre côté je suis bien conscient qu'il suffit d'extrapoler un peu la signification de la non-localité pour conclure que la distance est une illusion, et qu'elle n'est pas forcément un obstacle pour une civilisation suffisamment avancée

L'expérience de pensée des chats de Schrödinger de J.Gribbin m'a beaucoup frappé. Car elle permet de bien saisir ce qui est en jeu. Si on refait l'expérience un grand nombre de fois, on aura 50% de cas où le chat qu'on observe est vivant et l'autre (supposé se trouver à l'autre bout de l'univers, mort) et 50% pour le cas complémentaire...Comme si différentes alternatives existaient en même temps et qu'une était choisie au hasard.

Comme pour l'expérience des fentes de Young. Sauf qu'avec l'expérience d'A.Aspect, on a la preuve que ces alternatives de la réalité sont à l'échelle de l'univers.


Pour le moment, on ne sait pas comment s'opèrent la décohérence (et l'effondrement de la fonction d'onde) et le choix de l'alternative finale (D'où le nombre impressionnant d'interprétations disponibles en MQ). Donc et à plus forte raison, on ne sait pas non plus comment (ou même si on est en mesure de) choisir l'une des alternatives possibles de la réalité.

Pour le moment.

À partir de ce point, on entre dans une zone avec de fortes turbulences spéculatives : cherry
-------------------------------------------------------------------------------
Imaginons un instant que ce moyen a été trouvé par une civilisation potentiellement en avance sur nous de plusieurs dizaines sinon de centaines de millions d'années. (Comme le dit Michiu Kaku : "We have to be open minded" Very Happy )

Imaginons-le juste un instant.

Puisque cette civilisation est supposée maîtriser la décohérence, elle est donc capable d'envoyer de l'information dans les différentes alternatives de la réalité.

Le plus frappant est que rien n'interdit à ce que cette civilisation soit dans une autre réalité faisant partie de ce choix d'alternatives. (Interprétation multiverse de la MQ qui est de plus en plus défendue)

Elle pourrait potentiellement être juste à coté de nous.

Où même sur une autre version de la réalité de notre planète.

Quelles pourraient être alors les manifestations des informations inter-dimensionnelles que cette civilisation pourrait essayer d'envoyer ?

Peut-être une forme d'énergie capable de jouer à saute-moutons avec les alternatives de la réalité ?

Une forme d'énergie qu'on percevrait sous forme de phénomènes lumineux à certains endroits de la planète ?

Peut-être une sorte de plasmas ? Pouvant être vus à des endroits bien précis...

Ce qui expliquerait les manifestations d'"OVNI" les plus crédibles (et excluerait l'hypothèse ET...)
---------------------------------------------------------------------------------
Je sors maintenant de la zone spéculative... drunken drunken

Quand Einstein, Podolski et Rosen imaginèrent le paradoxe EPR, c'était pour casser le caractère aléatoire du choix de la réalité que la physique quantique introduidait. Ces savant qui étaient pourtant des génies, n'avaient aucun doute sur l'absurdité de la coexistence de différentes réalités quantiques. Pour eux, il y avait des variables cachées.

Et pourtant...



Bonne journée!

Julien


PS: Bien sûr, L'expérience d'A. Aspect est valable à l'échelle quantique. Mais dans Nature ( http://www.nature.com/news/2011/050411/full/news.2011.210.html ), on trouve un article où on a fait grossir le chat de Schrödinger (Désolé pour Nemrod Very Happy).

Il s'agit d'une molécule de 430 atomes qu'on a réussi à mettre dans un état de superposition (plusieurs alternatives de la réalité superposées ou en cohérence)

La physique quantique n'est là que depuis quelques dizaines d'années.



















Dernière édition par Jojo Lapin le Lun 19 Déc 2011, 18:39, édité 3 fois

Jeansériel

Jeansériel

...On peut imaginer une civilisation nous envoyant des ondes électromagnétiques que nos sens interprètent sous la forme de l'univers que nous percevons aujourd'hui avec nos sens et que appelons réalité.

Jojo Lapin

Jojo Lapin

Venom a dit:

Tu argumenterais sérieusement que l'univers n'existait pas avant nous (plus spécifiquement avant l'apparition des doctorants en physique de la seconde moitié du 20e siècle)? Shocked

Tout d'abord, si l'univers n'existait pas avant nous, comment l'évolution de la vie a-t-elle conduit à l'apparition des êtres humains (prétendument nécessaire pour que l'univers existe)?

Sans compter les fossiles des dinosaures? Tu vas me dire qu'ils avaient des yeux, OK, mais quid alors de la vie lorsqu'elle n'avait pas encore d'yeux?


L'observateur n'a pas besoin d'être un humain ni d'avoir des yeux ni d'être un doctorant du vingtième siècle...

Les cellules font très bien ce travail (observer/mesurer/effectuer la décohérence) depuis des milliards d'années. (Bien sûr, il faudra expliquer l'étape d'avant la vie).

De plus, il faut expliquer pourquoi parmi les alternatives de la réalités, nous en observons toujours une seule ...

Pourquoi l'électron dans les fentes de Young, choisit-il au hasard "sa" réalité ?

Où sont les autres ?

Comment l'observateur "fait-il" le choix entre elles ?

C'est ça le problème central.

Si Bricmont réussit à l'expliquer, il aura droit à deux ou trois Nobel Very Happy




Jeansériel

Jeansériel

...C'est toujours l'observateur qui créé une réalité, sa réalité...on en sort pas...

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