Les ovni du CNES

Maxbill

marcassite a écrit:

Imaginons un instant que moi comme d'autres astronomes amateurs renoncions (comme le souhaite J.Beau) au principe de parcimonie : à chaque fois que je verrai un météore, je devrais le signaler au GEIPAN avec le formulaire que ce service à dédié aux "astronomes amateurs" en précisant que c'est à cause de J.Beau que je surcharge le GEIPAN en signalements inutiles et que, pour faire avancer l'ufologie de J.Beau (mais pas la science!), je tiens à vérifier que tous les météores que j'observe ne sont pas des ovnis ou PAN D.

Il y a vraiment des logiques de pensée qu'il est bon parfois de pousser jusqu'au bout pour en mesurer ...
l'absurdité

!

Bon exercice de raisonnement, mais dans "PAN" il y a "non-identifié" (ou "identifiable"? selon certains), càd qu'en tant qu'astronome amateur tu ne transmets au GEIPAN que ce qui te pose une énigme, le reste étant la littérature du savoir partagé. En somme, ce n'est peut-être pas seulement parce qu'il y a eu une rentrée identifiée en Nov. 90 qu'il n'y a pas eu interrogation pour certaines personnes . Il n'y a pas eu de mystère, c'est clair, mais après analyse assez précise seulement.
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MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)

Marcassite

Dans ta remarque, tu ne tiens pas compte de 2 points :

1/ Ce qui me/te pose une énigme quand je/tu le vois n'est pas forcément ce qui pose une énigme à un autre qui l'aura vu aussi.
Ex : des astronomes _amateurs_ ont pris la rentrée du 5 nov 90 pour un ovni (et certains le croient encore tel aujourd'hui si, si !), pas Neirinck.

2/ Le 5 nov 90 est un objet connu et _identifiable a posteriori_ avec moultes preuves (aspect, trajectoire prévisible, horaire, données NORAD,...) même après sa désintégration => plus de doute a posteriori (sauf si ufomanie).
Dans l'exemple que je prends, le doute persiste _a posteriori_ puisque je n'ai et personne n'aura aucune preuve (sauf a filmer, mais une vidéo est-elle une preuve actuellement ?)

Ex : Je me fais fort de prétendre et défendre (si je raisonne comme J.Beau) qu'il a un doute (même très faible ;-) en faveur d'un vaisseau spatial ET en perdition pour le bolide du 25/01/2008 : pas de météorite au sol pour l'instant, pas de cohérence des sons entendus, quelques témoignages divergents, désinformation de la part des medias et du CODIS (si je suis aussi un peu parano ;-).
C'est très facile de se faire "l'avocat du diable".
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Venom

maxbill a écrit:

Ce que je trouve intéressant avec le MPS c'est qu'on apprend que l'humain est si subjectif avec cette question qu'il s'illusione malgrés lui à la moindre loupiotte nocturne, c'est maintenant acqui. Comme quoi se préoccuper des témoignages c'est enrichissant! Et en plus ça répond à une vraie demande. L'ufologie n'est donc pas une perte de temps.

L'astuce c'est que le manque de fiabilité du témoignage humain, ce n'est pas en ufologie qu'on l'apprend, c'est en psychologie. Ce n'est pas parce que tu ne lis pas la littérature sur le sujet (citons Elisabeth Loftus par exemple) que cette littérature n'existe pas. Les sceptiques ne font qu'appliquer les savoirs construits dans les véritables sciences (psycho, socio, autres) à l'étude du phénomène ovni.

A mon sens, actuellement, on n'apprend scientifiquement strictement rien avec l'ufologie. En tout cas depuis que je m'intéresse à ce sujet, il n'y a aucun apport à la connaissance scientifique qui provienne de l'ufologie que je puisse citer.

Même les éléments que j'applique à l'ufoloige (syndrome des faux souvenirs, suggestibilités, fantasy-prone personality, etc.) n'ont pas été découvert via l'étude du phénomène ovni.

Du coup, dire que l'ufologie n'est pas une perte de temps est très relatif. On peu argumenter qu'éduquer le public est toujours utile (je suis d'accord), que critiquer une pseudo-science comme l'ufologie n'est jamais inutile non plus (je suis d'accord), mais s'imaginer que l'étude du phénomène ovni va faire progresser la science, alors là je suis très très très dubitatif (contrairement à Beau et Lagrange qui fantasme toujours sur une "science ufologique" éternellement à venir).

Quand nous (les sceptiques) essayons d'expliquer le phénomène ovni, le seul domaine scientifique que nous améliorons c'est... la connaissance du phénomène ovni. Une sociologie du phénomène ovni est par exemple importante pour moi, mais je ne m'imagine pas un seul instant qu'en faisant ça je vais faire progresser la sociologie en tant que science (si j'étais un génie peut-être ).

Le phénomène ovni, c'est un domaine "écologique": ça veut dire qu'on y applique les modèles scientifiques construits ailleurs. C'est intéressant dans la mesure où ça permet de tester les modèles construits en psychologie expérimentale par exemple (en les appliquant hors du labo), mais encore ne fois la portée de l'ensemble est très très limitée.

Enfin, en science, est-ce que tu peux me citer 1 sujet dont les scientifiques disent: l'étudier est une complète perte de temps? Un tel sujet n'existe pas. Il n'est donc pas inutile d'étudier le phénomène ovni comme de n'importe quel sujet. Un sujet "inutile" pour la science, ça n'existe pas.

Comparativement aux recherches sur le génome humain, l'intelligence artificielle, l'envoi de drône sur Mars, la conscience, la recherche de traitement de plus en plus efficace contre le SIDA, je trouve que l'étude du phénomène ovni est très peu intéressant, mais c'est juste moi. La possibilité de faire des découvertes est pratiquement nulle en ufologie.

Maxbill

marcassite a écrit:

Ex : Je me fais fort de prétendre et défendre (si je raisonne comme J.Beau) qu'il a un doute (même très faible en faveur d'un vaisseau spatial ET en perdition pour le bolide du 25/01/2008 : pas de météorite au sol pour l'instant, pas de cohérence des sons entendus, quelques témoignages divergents, désinformation de la part des medias et du CODIS (si je suis aussi un peu parano .
C'est très facile de se faire "l'avocat du diable".

On ne peut pas s'amuser à tout prouver de partout, il me semble nécessaire que les humains puissent s'entendre sur ce qui est "vraissemblable", c'est pour ça que les expériences de chacun en divers domaines ça aide à comprendre ce que untel n'a pas identifié...
Encore faut-il que l'information circule correctement, en effet.

Ensuite peut-être on parle alors d'une sorte de dérive vers un "doute paranoïaque"? (ufomaniacodépressif?) Ca ne me semble pas forcément le cas de Beau. (?) Je pense qu'il s'est juste trompé sur le trio. Moi je n'ai pas lu dans vos textes que vous fermiez la porte à l'idée même d'inconnu.

Pour ce qui est de la persistance de la désinformation, tu as ô combien raison. Logiquement Beau aurait d'abord dû s'entousiasmer de la qualité et de la pertinance de votre boulot, franchement ça m'échappe.
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MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)

Marius

Salut Maxbill,
Le monde des ufologues est encore plus étrange que l'ufologie en elle-même !
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

GMH

Salut,
J'ai pu apprécier les qualités et potentialités de Jérôme à diverses occasions et si je ne les remets nullement en cause, j'avoue que sur ce coup là, je crains qu'il ne soit allé un peu vite dans le mur !
La réponse de Cortex est limpide et je n'y ajouterai rien. Elle est certes falsifiable mais il faudra probablement attendre longtemps avant ... Quelle soit falsifiée !
Les "Ovnis du CNES" représente un énorme travail, fait avec beaucoup de soin et de rigueur (j'en ai été partiellement témoin).
Cela ne devrait aucunement échapper à quiconque a déjà conduit un travail approfondi.
Par ailleurs, il est très rare que ceux qui se lancent dans des croisades idéologiques "pour" ou "contre" quelque chose se montrent capables de s'appuyer sur un travail personnel important (leurs certitudes et leurs arguments gratuits ou d'autorité suffisent largement). Il est donc, de ce fait, peu crédible de penser, ne serait-ce qu'un instant, que les trois auteurs appartiennent à cette catégorie de "croyants obscurs".
J'ai, pour ma part, bien d'autres éléments d'appréciation pour être convaincu (le mot est faible) du contraire.
Contrairement à ce que beaucoup affirment (comme c'était prévisible), les "ovnis du CNES" n'est pas un livre dont l'objectif est de détruire. C'est tout le contraire ! Charge aux lecteurs de le découvrir par eux-mêmes.
Pour ma part, je pense qu'il deviendra rapidement (si cela demande du temps, ça ne changera pas grand chose !) un livre de référence en matière d'ufologie. Ma conviction est que si l'ufologie progresse et que le GEIPAN (ou sa suite) en est le moteur et/ou l'artisan, ce sera en grande partie grâce à ce livre ou pour le moins grâce à l'esprit de progrès méthodologique qui s'y cache (ou plutôt que beaucoup ne sont pas capables de percevoir) et qui dans cette hypothèse favorable aura su grandir et fructifier.
Il était grand temps que la pratique ufologique soit ainsi remise en cause et ce coup de pied dans la fourmilière sera peut-être salutaire pour que naisse enfin une ufologie saine, rigoureuse, pragmatique, objective et ... ouverte à tous, comme à tout.
A défaut nous resterons dans le monde de l'anecdotique, de l'approximatif, du subjectif et donc de la polémique.
C'est dans ces domaines que se réfugient celles & ceux qui n'ont ni les idées, ni les compétences, ni le courage nécessaires pour faire progresser ce qui n'est, de ce fait, pas encore une science, ni même une simple discipline.
GMH
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Etre soi-même ouvert à tout, mais vérifier tout par soi-même !

Bonjour,
Hum ! Effectivement l'auteur ne semble pas avoir lu l'ouvrage de Deguillaume, Rossoni et Maillot. Si (et j'espère que non) il l'a lu c'est assez grave...car il ne semble avoir rien compris à la démarche constructive.
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Une fois, bien sur !

Buckwild

Bonjour GMH

GMH : "Contrairement à ce que beaucoup affirment (comme c'était prévisible), les "ovnis du CNES" n'est pas un livre dont l'objectif est de détruire. C'est tout le contraire ! Charge aux lecteurs de le découvrir par eux-mêmes. "


+1 pour ta synthèse, tu m'enlèves les mots des doigts...

J'espère seulement que les intéressés raisonneront comme toi.

Cordialement,
Buck

DAR

GMH a écrit:

Pour ma part, je pense qu'il deviendra rapidement (si cela demande du temps, ça ne changera pas grand chose !) un livre de référence en matière d'ufologie.

Cela pourra prendre un certain temps, vu le manque d'honnêteté intellectuelle de la plupart des acteurs du microcosme ufologique. Un exemple, avec ce cher Patrick Gross qui vient de répondre à une interview de JC Grelet :

Citation:

Parmi les parutions récentes (en Français et dans d’autres langues), quelles sont celles qui vous paraissent les plus importantes ?

P.G : Pour ce qui concerne les ouvrages récents en français, je n'ai rien trouvé qui m'ait appris quoi que ce soit. [...] Je veux tout de même citer quelques ouvrages plus ou moins récents en français, je ne les trouve pas nécessairement parfaits, je ne souscris pas forcément à tout leur contenu, mais au moins j'y ai trouvé des mérites.

Joël Mesnard a écrit un ouvrage "Men in Black - L'Etrange Affaire des Hommes en Noir et des OVNIS" (Le Mercure Dauphinois, en 2005.) [...]

Pierre Lagrange a écrit "La Guerre des Mondes Aura-t-Elle lieu ?" (Laffont, 2005). Tout le monde le sait : lorsque Orson Welles en 1938 avait raconté à la radio une invasion Martienne et simulant un reportage de faits réels, les foules irrationnelles sont devenues hystériques et il y a eu des vagues de suicides. Et bien non. Il n'y a pas eu un seul suicide, il n'y a guère eu d'hystérie. Ce n'était qu'un mythe pseudo-rationaliste. Il s'agissait pour les milieux qui se pensaient les représentants de la Connaissance et de la Raison de se conforter eux-mêmes en dénigrant une "foule irrationnelle" qui n'existait que dans leur imagination. Je sais que Pierre Lagrange a un plan. Un plan qui est bon pour l'ufologie. Ce livre est une pièce du plan. Il est la pièce du plan qui dit en le démontrant : "Messieurs les scientifiques, ne gobez pas si vite le mythe de l'hystérie collective des foules comme explication des petits hommes verts. Ce n'est pas si simple."

Visiblement, le plan que partage M. Gross avec M. Lagrange passe par l'occultation pure et simple de notre travail.

NB : P. Gross a au minimum appris quelque chose de notre travail sur le cas Duboc, puisqu'il remercie E. Maillot de son aide à la fin de son propre texte sur cette affaire... Autres exemples : certaines études de cas du GEPAN en 1977 (extraits du rapport "officiel" sur le cas de Comberouger/Grisolles par ex) et 1978 (extraits et conclusions sur les différents cas issus des 5 tomes remis au Conseil scientifique), demeurés confidentiels jusqu'à ce que nous les publions (et dont rien n'indique que P. G. avait pu en avoir connaissance : ce dernier publie en effet sur son site tout doc officiel qui lui tombe sous la main)...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Marcassite

Je me demande à quel point cette interview ne daterait pas de 2006 ou avant mai 2007 et n'aurait été publiée qu'en 2008 par Grelet. P.G n'y parle pas non plus du dernier de P.Lagrange.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Venom

DAR a écrit:

Je sais que Pierre Lagrange a un plan. Un plan qui est bon pour l'ufologie. Ce livre est une pièce du plan. Il est la pièce du plan qui dit en le démontrant : "Messieurs les scientifiques, ne gobez pas si vite le mythe de l'hystérie collective des foules comme explication des petits hommes verts. Ce n'est pas si simple."

Le plan de Pierre Lagrange, c'est de faire la promotion de l'irrationnlaité, mais ça on le savait déjà.

Nemrod34

Je fais un petit hs :
Citation:

Il est la pièce du plan qui dit en le démontrant : "Messieurs les scientifiques, ne gobez pas si vite le mythe de l'hystérie collective des foules comme explication des petits hommes verts. Ce n'est pas si simple."

C'est marrant mais je vois bien plus cet argument dans la bouche des conspirationistes pour justifier un cover-up que dans celle des sceptiques.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Nemrod34

http://www.ufofu.org/blog/2008/02/03/ufologie-en-france-petit-tour-dhorizon…

Je n'en suis qu'au début mais j'aime bien lebat qui reprend les arguments du bouquin "les ovnis du cnes..." sans le nommer, comme ça on croit que ça viens de lui ...
Morceaux d'anthologie rama écris dans ce texte :
Citation:

Et puis la réconciliation, l’arrêt des hostilités entre ufologues est un souhait loin d’être utopique…

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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

DAR

marcassite a écrit:

Je me demande à quel point cette interview ne daterait pas de 2006 ou avant mai 2007 et n'aurait été publiée qu'en 2008 par Grelet. P.G n'y parle pas non plus du dernier de P.Lagrange.

Non l'interview (par e-mail) est forcément postérieure puisque la mise en ligne des archives sur le Net par le Geipan est évoquée au passé et que P. Gross précise même que "Maintenant, ces publications par le GEIPAN continue. Cela prouve encore leur bonne volonté." On pourrait imaginer à la rigueur une interview antérieure à la version papier des OVNI du CNES mais en aucun cas à sa version e-book. Mais même cela est des plus douteux car JC Grelet met généralement en ligne ses interviews très rapidement.

Non, P. Gross, qui croit aux visites de zitis sur Terre (il le dit explicitement dans l'interview en question), a décidé d'adopter la même stratégie que P. Lagrange envers nous : le silence malveillant.

Le plan de Lagrange est quant à lui facile à deviner : lui aussi croit aux visites de zitis sur Terre. Son objectif est donc que les scientifiques se penchent sur le dossier et démontrent alors à tous la réalité de ces visites. Les principaux obstacles dans son esprit : les ufologues zarbis qui discréditent le sujet, le folklorise (ex : Bourdais avec Roswell) et surtout les ufosceptiques actifs qui empêchent (toujours dans son esprit) la communauté scientifique de prendre les ovnis au sérieux. Dans ses publications, il renvoit donc les ufobelievers conspirationnistes et les ufosceptiques dos à dos, se plaçant lui-même dans le "juste" milieu et au-dessus de tout ce petit monde (situation des plus confortables). L'ufologue-sociologue Lagrange devient ainsi, pour son plus grand bénéfice, le dieu de l'ufologie

En plus d'avoir des croyances dans le domaine, le très médiatique Lagrange a en effet également des intérêts bien matériels à défendre dans la "niche" qu'il s'est trouvé : vivant des ovnis, il a besoin d'asseoir sa crédibilité en tant que sociologue, et envie de gagner de l'argent avec ses bouquins et ses conférences : d'où son ambiguïté légendaire, le flou artistique soigneusement entretenu sur ses positions et ses objectifs réels, pouvant dire une chose et son contraire à quelques lignes de distance. Il parle souvent de "l'invention des soucoupes", suggérant par là même un phénomène sociopsycho, mais défend une approche "irréductionniste" des ovnis allant à son encontre...

Les individus susceptibles de nuire à ses intérêts ont droit, sous couvert d'analyse sociologique, à une "campagne de dénigrement" (ex : François Parmentier qui, s'il est effectivement un conspirationniste assez affligeant, avait surtout le défaut d'être pris au sérieux par le Geipan/Copeipan, au détriment peut-être de "l'expert" Lagrange lui-même). Les ufosceptiques actifs, eux, sont plus violemment critiqués encore (ils ne croient pas aux zitis ni même, lot de consolation, aux phénincos !), mais ne sont jamais nommément cités, car ces derniers pourraient lui donner plus de fil à retordre dans ce cas (Lagrange se souvient certainement encore de sa confrontation médiatique, dommageable pour lui, avec Maillot).

Le plan qu'il tente de mettre actuellement en place au sein du Geipan est aussi facile à décoder : les réseaux d'ornithologues et autres astronomes amateurs qu'il veut impliquer dans la recherche des ovnis découle de sa croyance fondamentale en l'HET. Se souvenant de la Vague belge, il doit certainement se dire que si un nouveau 29 novembre 1989 devait se produire, ces ornithos et astrams pourraient voir le vaisseau ziti (note), bien le décrire et fournir de la sorte des témoignages crédibles et concordants aux yeux des scientifiques : l'ovni avait 3 feux rouges à ses extrémités et 1 blanc au milieu (aka l'oiseau inconnu avait l'extrémité des ailes noire, des pattes palmées...).

=> Ces braves Lagrange et Gross croient toujours manifestement à l'HET au 1er degré (le "tôle et boulons" de papa). Or, l'HET au 2e degré a été développée justement quand, dans les années 70, les ufologues, confrontés à ce "festival d'absurdités", ont dû l'abandonner progressivement et imaginer des hypothèses de plus en plus folles pour rendre compte du phénomène tout en préservant leur croyance. Une minorité d'ufologues, constatant que même sans soucoupe on obtenait des récits de soucoupes, a elle construit le modèle psychosociologique...

(note) : le 29/11/89, il s'agissait selon toutes probabilités de deux hélicoptères lourds de l'OTAN (des CH-47 si mes souvenirs sont bons). Il est vraiment temps que le SCEAU publie les contre-enquêtes du regretté Renaud Leclet sur la Vague belge...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Maxbill

DAR a écrit:
=>

Ces braves Lagrange et Gross croient toujours manifestement à l'HET au 1er degré (le "tôle et boulons" de papa).

Non, pas Lagrange. Je me permet de détailler ce point. Il pense que si visiteurs ET il y avait, ils seraient énormément en avance sur nous dans l'existence, que nous ne pouvons pas avoir idée de ce à quoi "ça" ressemblerait, et que ce serait invraissemblable que ET ressemble à la SF populaire. Jusque là ça me parrait logique non? Il se dit que ça pourrait donner des manifestations bizarres dans le ciel. De là il n'exlut pas que ça puisse apparaitre sous une forme ou une autre, par ex. Valensole : si Valensole était une mainfestation ET ce ne serait là qu'une apparence. (Je ne sais pas moi, comme si un truc essayait de faire coucou en tentant de produire un événement correspondant grosso-modo à ce que l'humain actuel serait capable de reconnaitre. ET ferait autre chose au moyen age, etc). C'est donc pas du tout "tôle et boulons". Et ce n'est pas non plus (j'éspère) paranormalisant.

Si on remplaçait "visiteurs" par "sonde" automatique, moi je trouve l'idée intéressante. Par contre je te promet DAR que jamais je ne serais capable de "croire" à des choses comme ça, juste sur des "peut-être". J'y trouve un intérêt intellectuel. Lagrange aussi, sauf qu'il est très passionné. Alors moi je ne sais pas hein, il y a peut-être un moment où on est si passionné qu'on tombe dans la marmite.. ?

Pour ce qu'il croit: il dit être persuadé qu'il faudrait que l'humanité se prépare (intellectuellement et scientifiquement) à une telle éventualité (une visite courtoise?) qui pourrait bien arriver "tôt ou tard" (dit-il).

Là où je te comprends assez quand tu le taxes de "croyant", c'est qu'il prend des affaires comme Socorro au sérieux : il dit que c'est "très énigmatique" (alors que moi quand j'ai lu le témoignage pour la première fois j'ai pouffé). C'est donc là qu'il faudra voir le dit nouveau-Geipan : sur des interprétation de cas dit "énigmatiques".

Il avoue un peu de son "plan" là (dans la 2ème moitié de l'émission) :
http://psiland.free.fr/sud_radio/20070707_2.htm
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MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)

DAR

Citation:

Il pense que si visiteurs ET il y avait, ils seraient énormément en avance sur nous dans l'existence, que nous ne pouvons pas avoir idée de ce à quoi "ça" ressemblerait, et que ce serait invraissemblable que ET ressemble à la SF populaire. Jusque là ça me parrait logique non?

Cela l'est d'autant plus que c'est un des indices que les sceptiques en général et nous en particulier (dans l'annexe) mettent en avant en faveur d'une explication socio-psychologique du phénomène OVNI...

Citation:

Il se dit que ça pourrait donner des manifestations bizarres dans le ciel. De là il n'exlut pas que ça puisse apparaitre sous une forme ou une autre

Citation:

par ex. Valensole : si Valensole était une mainfestation ET ce ne serait là qu'une apparence. (Je ne sais pas moi, comme si un truc essayait de faire coucou en tentant de produire un événement correspondant grosso-modo à ce que l'humain actuel serait capable de reconnaitre. ET ferait autre chose au moyen age, etc). C'est donc pas du tout "tôle et boulons". Et ce n'est pas non plus (j'éspère) paranormalisant.

Dans la mesure où je comprend à la fois ce que Lagrange dit à demi-mots et ce que toi-même comprend et retranscrit de son discours, on en reste à du "tôle et boulons" un peu sophistiqué par rapport à celui des années 50-60 ou à de l'HET au 2e degré rationalisée autant que possible. (Lagrange a une approche très intello du phénomène : il éprouve donc le besoin de rationaliser au maximum sa croyance.)

Lagrange, comme moi d'ailleurs (mais perso je sais faire la distinction entre mes désirs et la réalité ), est un fan de "2001, l'Odyssée de l'espace" : c'est à partir de ces productions culturelles notamment qu'il caresse l'idée d'ET mystérieux, difficiles à percevoir, à appréhender, et dont les motivations nous resteraient nébuleuses... Question : ce film de SF nous propose-t-il de l'HET au 1er ou au 2e degré ? Réponse pas évidente...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Maxbill

D'après ce que j'ai compris, pour lui "1er degrés" en gros c'est engin volant avec un pilote à l'intérieur.
Personnellement je pense que l'expression "tôle et boulon" à l'heure des biotechnologies et des métamatériaux, franchement c'est d'un kitsch..!

DAR a écrit:

Question : ce film de SF nous propose-t-il de l'HET au 1er ou au 2e degré ? Réponse pas évidente...

Bonne question.
Soit je n'ai rien compris à l'HET 2e degrés, soit c'est ce que dit Venom : une interaction psi avec l'esprit des humains, ce qu'il faut bien évidemment exclure d'emblée. Mais le constat de départ du 2e degrés est bon! Comme pour ce film : une autre 2e degrés?, càd pas spiritiste. Un degrés et demi? Pour moi il n'y a que ça de crédible ("crédible" dans le sens d'une fiction : elle doit être un minimum crédible sinon on ne voit pas d'intrigue). C.Clarck donne en exemple une situation dans laquelle les humains sont complètement dépassés, ils ne peuvent rien prédire dans l'enchaînement des événements, et donc la rencontre échappe à leurs 'désirs'. La bonne SF space opera c'est ce travail là de l'imagination, les ETs doivent faire des choses qui nous paraissent forcément magiques, mais sans trop donner dans la fantômerie.

"Solaris" c'est pire (enfin mieux à mon sens), limite "2e degrés" mais non c'est pas une visite ET, c'est le contraire, nous visitons. L'humain ne comprend rien, et plus il scrute, pire c'est. Alors qu'avec C.Clarck il y a toujours le sentiment d'une belle cohérence qui se révèle (le désir de la surprise!) Avec Lem (Solaris), la surprise est très désagréable, ce qui me semble bien vu, ça pète mieux l'optimisme souvent kitsch des exo-rencontres.
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MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)

Madarion

30 ans ?

C'est pas quelques années aprés le premier contact de Claude Vorillon ?

>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_ra%C3%ABlien

JC GRELET

Bonjour à tous,

Mon interview de Patrick Gross date exactement du 23 janvier 2008.


Bien à vous.



JC.GRELET

DAR

Jérôme Beau semble plus prompt à critiquer les travaux des sceptiques qu'à réviser ses propres travaux. Suite à sa critique bêbête de notre papier paru dans "Pour la science", j'ai posté en réaction, après mes deux co-auteurs, le commentaire suivant sur son blog :

Citation:

"Jérôme Beau partage pour sa part avec le GEIPAN certains biais et lacunes, comme une absence de suivi des cas dans le temps. Si tu avais lu correctement notre ouvrage, "Les OVNI du CNES", ou même seulement notre article de "Pour la science" que tu critiques à tort et à travers, tu saurais que le témoin du cas Joe le Taxi (Nort-sur-Erdre) a avoué avoir tout inventé depuis... 2005. Mais, sur ton site, cela n'est toujours pas indiqué (http://www.rr0.org//science/crypto/ufo/enquete/dossier/JoeLeTaxi/). Trois ans après, tu laisses au contraire toujours planer le mystère : "Auguste Meessen contestera cette interprétation, maintenant l'origine extraordinaire du cas [12]." Or, Meessen dévoile le canular dans l'article même que tu cites ! As-tu pensé dernièrement à changer de lunettes ? "

J. Beau n'a pas publié ce commentaire (une forme de censure), préférant modifier discrètement la fin de son texte, qui se termine désormais ainsi :

Citation:

Auguste Meessen contestera cette interprétation, maintenant un temps l'extraordinairité des sons enregistrés [12] jusqu'à nourrir plus de doutes, puis apprendre le canular de la bouche-même du témoin :

En novembre 2005, j’ai essayé d’entrer de nouveau en contact avec Laurent. J’ai téléphoné aux parents, sans dire que les soupçons s’étaient consolidés. Je voulais seulement parler à Laurent. Il m’a téléphoné et n’a pas hésité un instant pour me dire que son histoire n’était pas vraie. Il ajouta cependant que même ses parents ne le savaient que depuis peu de temps. Il m’expliqua qu’ils avaient "cru trop vite". Tout s’est emballé et a pris des proportions énormes. Laurent n’a pas su faire marche arrière. Il en a souffert beaucoup, mais finalement, sans que je sache quelles circonstances ont pu l’y amener, il a eu le courage de l’avouer à ses parents. Il s’est même excusé auprès de moi pour les coups qui m’ont été assénés à cause de cette affaire [13].

Alors, Jérôme, on dit merci à qui ?
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Nemrod34

DAR insinuerais tu qu'il y a désinformation ? Mais voyons seul les sceptiques pratiquent la désinformation tu le sais bien.
Tous les pro-het absolument tous sont honnêtes, transparents, ouverts d'esprit, pas susceptibles tu t'égare là ...
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Maxbill

C'est un vrai problème ça, la mise à jour des infos. Est ce qu'on s'en donne les moyens? Ainsi aussi le problème va se poser pour le "i" du geipan : peut-il re-classer les cas ou non?

Aujourd'hui les infos grand-public de scientifiques sont remises à jours quasiment à la semaine près !
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MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)

Rosetta

Effectivement c'est un vrai problème : le GEIPAN devrait absolument mettre à jour ses dossiers et reclasser beaucoup de ses cas s'il voulait véritablement faire oeuvre utile... mais il n'en prend pas le chemin.

Concernant J. Beau, le problème se situe encore à un autre niveau : il lit visiblement les textes à travers des verres déformants, retenant de façon sélective (pas forcément volontairement) que les infos renforçant ses préconceptions : la révélation du canular était en effet contenue dans l'article de Meessen qu'il citait, mais lui y avait seulement lu une réfutation de la thèse du canular avancée par les sceptiques
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Rosetta

Bonjour,

Reçu hier ce message :

"SPS (Science et Pseudo-Sciences), ex-bulletin de l'AFIS, actuellement vendue en kiosque a fait paraître dans son numéro de janvier 2008 (n°280) un dossier OVNI (pp 35-56) contenant un article de Jean Bricmont (essentiellement sur le principe de Hume et le Rasoir d'Occam), une interview des auteurs de "Les OVNI du CNES" et un article plus généraliste en exobiologie sur les conditions d'apparition de formes de vie intelligentes. Ce numéro vaut 5 €. Comme il n'y a que 5 numéros dans l'année, je pense qu'on le trouvera encore en kiosque pendant quelques semaines."

Je transmets l'info.
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Maxbill

"En kiosque" ça veut dire que cette revue n'est vendue qu'à Paris ou non? Je ne l'ai pas trouvée à Nice.
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MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)