UFO-scepticisme, pseudo-scepticisme et le texte de Marcello Truzzi "On Pseudo-Skepticicism".

Au sujet des pseudo sceptiques, quelle est votre position ?
Vous pensez qu'ils n'existent pas, que tous les sceptiques sont animés de bonnes intentions, soucieux de découvrir la vérité, et qu'il n'y a pas d'excès ?

L.J Silver a écrit:Certains pseudo-sceptiques s'attachent justement à décorréler les divers éléments d'un phénomène avant de soumettre une explication très réductrice.
Un exemple : Philip Klass qui "explique" l'Ovni de Téhéran par une confusion avec...la planète Jupiter (sic) !

[Manuel Borraz, qui attira mon attention sur ceci], “Quand quelque chose est étrange, très étrange, nous pouvons recourir sans trop de crainte à des explications improbables". Et par "explications improbables", Borraz ne faisait pas référence à des vaisseaux Aliens ou à des insectes géants. Mais simplement à des choses prosaïques dans des situations extraordinaires improbables.
Cela ne signifie pas, bien sûr, que nous devrions recourir à toutes sortes de coïncidences bizarres pour tout expliquer, mais nous devons avoir à l'esprit qu'avant d'avoir recours à de simple hypothèse qui impliquent des hypothèses non prouvées, nous devons considérer d'abord les plus complexes [des hypothèses ordinaires], même si elles peuvent sembler improbables au premier abord. Nous savons qu'il existe des insectes et des météores.[...] (dans ce sujet)

Gilles F. a écrit:

L.J Silver a écrit:Certains pseudo-sceptiques s'attachent justement à décorréler les divers éléments d'un phénomène avant de soumettre une explication très réductrice.
Un exemple : Philip Klass qui "explique" l'Ovni de Téhéran par une confusion avec...la planète Jupiter (sic) !

Bonjour,
Ce qui est ici réducteur àmha, c'est justement d'écrire que Klass "explique l'OVNI de Téhéran par une confusion avec la planète Jupiter"...

nablator a écrit:

Gilles F. a écrit:

L.J Silver a écrit:Certains pseudo-sceptiques s'attachent justement à décorréler les divers éléments d'un phénomène avant de soumettre une explication très réductrice.
Un exemple : Philip Klass qui "explique" l'Ovni de Téhéran par une confusion avec...la planète Jupiter (sic) !

Bonjour,
Ce qui est ici réducteur àmha, c'est justement d'écrire que Klass "explique l'OVNI de Téhéran par une confusion avec la planète Jupiter"...

7) Traiter l'insuffisance des preuves comme une raison de rejeter totalement une proposition.
C'est vrai qu'on ne peut rejeter "totalement" sur l'absence de preuve, mais l'absence de preuve est la seule preuve de l'absence qui puisse exister dans certains cas, et c'est un critère assez valable quand des preuves devraient exister. Il y a les discussions du dragon dans le garage de Sagan, la théière en orbite de Russell...

L.J. Silver a écrit:Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec vous.
L'absence de preuve ne peut en aucun cas être la preuve de l'absence, et on ne saurait tolérer aucune exception à cette règle.

Le raisonnement me parait faussé, dans la mesure où il n'est pas possible de définir ce que serait une "preuve" de l'HET !!

Je suppose que vous avez lu " Confrontations" de Jacques Vallée ?

D'après l'auteur, le phénomène Ovni apparaît comme manipulateur, et serait lié à une forme de conscience non humaine liée étroitement à la Terre...

L.J. Silver a écrit:Par ailleurs, je vous cite, des "preuves devraient exister".
Sur ce point, je ne vous suis pas non plus.

Je suppose que vous voulez dire que si l'HET était une hypothèse valable, il devrait exister des preuves de l'origine E.T. des Ovnis ? C'est bien cela ?

L.J. Silver a écrit:Pourriez vous décrire quel type de preuve seriez vous prêt à admettre, en tant que sceptique ?

Cortex a écrit:L'absence de preuve n'est pas l'absence de la preuve...

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Pourriez vous décrire quel type de preuve seriez vous prêt à admettre, en tant que sceptique ?

A part l'atterrissage proverbial sur le gazon de la Maison Blanche, l'Elysée ou le Champ de Mars peuvent faire l'affaire aussi , le fameux "Disclosure" (reconnaissance officielle par les gouvernements qui nous mentent qui nous spolient), il y a des études tout à fait réalisables même à un niveau modeste (amateur) avec des caméras multiples (pour triangulation) : les communautés d'astronomes (amateurs et pro) suivent les événements spatiaux, les lancements, les satellites (même secrets, non répertoriés), obtiennent des vidéos de météores...

Une grosse organisation ufologique "scientifique" américaine aurait eu les moyens de faire ce type d'étude en association avec les réseaux civils existants de surveillance du ciel. Le risque prévisible de ne pas obtenir de résultat positif a sans doute prévalu... Mieux vaut entretenir l'illusion qu'on nous cache des choses. Une étude portant sur des enregistrements environnementaux des abductés n'a jamais été publiée, faute de statisticien, parait-il, capable d'extraire quelque chose (de positif) des données recueillies.

Même les dashcams russes ont parfaitement documenté le météore à Chelyabinsk, récemment, tout ça serait parfaitement acceptable si c'est suffisamment clair et corroboré par des sources primaires multiples et indépendantes. Presque tout le monde a un appareil photo/caméra dans sa poche de nos jours, et une observation de masse d'un vaisseau géant structuré comme c'est censé arriver de temps en temps (le fameux ovni grand comme x terrains de football) donnerait autant de vidéos que la rentrée atmosphérique spectaculaire récente au Chili et Argentine.

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Par ailleurs, je vous cite, des "preuves devraient exister".
Sur ce point, je ne vous suis pas non plus.

Je suppose que vous voulez dire que si l'HET était une hypothèse valable, il devrait exister des preuves de l'origine E.T. des Ovnis ? C'est bien cela ?

Non, c'est pour ça que j'ai mis un "quand" devant. Je ne pensais pas à l'HET particulièrement, c'est très général.

L'HET et HED (hypothèse extradimensionnelle) n'est pas testable parce qu'elle n'impose aucune contrainte physique : tout serait (spéculativement) possible pour une civilisation très avancée ou très différente de la nôtre. C'est le même cas de figure que les miracles : sans caractéristiques définissables, mesurables rien n'est réfutable en général (en particulier si, quand on trouve une bonne explication à un cas). Certains sous-ensembles de l'HET/HED, par contre, seraient testables et réfutables : certains "vrais" ovnis pourraient être détectables par les réseaux de surveillance de météores ou militaires (cf. fil sur les fastwalkers) par leurs caractéristiques propres, pourraient même être en orbite (c'est ce que prétendent Roy Dutton et Eamon Ansbro, on a un fil sur le sujet aussi) et se prêteraient parfaitement à une étude scientifique dans le domaine radio/radar/visible. Comme on n'a rien de tel (de crédible) pour l'instant, l'HET "véhiculaire" est intimement liée à la théorie ad hoc du complot mondial : les preuves, abondantes, seraient toujours cachées, et liée au mimétisme (les véhicules extraterrestres se déguisent, mais assez mal, en étoiles, météores, rentrées atmosphériques, avions, etc.), et on revient au cas de l'hypothèse non réfutable : l'absence de preuve peut toujours être expliquée par le complot ou la capacité des ovnis à se cacher et à empêcher les caméras, les appareils photos de fonctionner de près, les crashs se produisent toujours dans le désert, etc...

Dans l'épistémologie de Popper, une hypothèse non réfutable n'est pas fausse ni même improbable, ce n'est tout simplement pas une hypothèse scientifique légitime. La science n'a rien à dire sur ce type d'hypothèse. Le physicien Pauli avait une expression amusante "même pas faux" pour ce type d'énoncé qui ne peut être d'aucune manière testé de manière à ce que le test échoue. Une hypothèse non réfutable suscite généralement peu d'intérêt de la part des scientifiques, parce qu'on ne prend aucun risque en la faisant : tant qu'on ne peut que la confirmer (a grand renfort de biais de confirmation, ce que font très bien les ufologues depuis 66 ans), et pas l'infirmer, sa valeur est nulle du point de vue de l'épistémologie réfutationniste. Je répète que ça ne signifie pas que l'hypothèse est fausse. Pour contourner ce problème certains adoptent une épistémologie moins contraignante, des critères de validation plus tolérants. D'autres ignorent complètement le problème. Chez les postmodernes tout est bon, il faut accepter tous les énoncés, même s'ils se contredisent, ils constituent des narratifs entre lesquels il est interdit de choisir.

Robert Sheaffer (méchant sceptique) appelle le phénomène ovni un phénomène "jaloux" (terme repris par Hynek, qui écrivait "Un Boeing 747, une éclipse ne sont pas jaloux, n'importe qui peut les observer") : un phénomène qui prend toujours garde de laisser beaucoup moins de traces que ce qu'on pourrait en attendre, de manière à rester liminal : ambigu et à la limite de l'indécelable. Il en conclut qu'un phénomène jaloux n'existe pas. Le fait que le phénomène échappe à l'analyse et que sa réalité physique reste à établir après tant d'années est la plus forte indication possible qu'il n'existe que dans l'imagination surchauffée de ses enquêteurs...

Les tenants de l'HET "tôle et boulons" minimisent la nature insaisissable et paranormale du phénomène (télépathie, apparitions plus ou moins fantomatiques souvent associées aux RR3 et surtout RR4). Les sceptiques et ceux qui penchent vers le paranormal sont d'accord sur un point, c'est que le phénomène ovni est intimement lié à l'humain plutôt qu'à l'espace. Il n'y a jamais eu le moindre lien crédible établi entre un cas ovni et l'astronomie. La carte de Marjorie Fish a pu faire illusion un moment, mais c'est fini. "To me, it seems ridiculous that super intelligences would travel great distances to do relatively stupid things like stop cars, collect soil samples, and frighten people. I think we must begin to reexamine the evidence. We must begin to look closer to home." (Hynek) . Vallée a reconnu la continuité avec le folklore depuis Passport to Magonia, Méheust a mis en évidence la fameuse coïncidence avec la science-fiction. Un livre important, The Trickster and the paranormal de George P. Hansen explore le lien avec la tromperie, indissociable des phénomènes paranormaux, représentée par la figure mythologique du Trickster. Que ce soit parce que le phénomène veut nous tromper ou parce que nous sommes, humainement, prédisposés à nous tromper nous-mêmes ou les uns les autres, telle est la question. L'une de ces deux hypothèses est de type scientifique, testable et réfutable par la sociologie et la psychologie, l'autre non, elle suppose l'existence d'ultra/supra/cryptoterrestres (tous les préfixes ont été employés) à la John Keel fonctionnellement identiques aux entités surnaturelles : dieux, génies, djinns, fées, lutins de la mythologie et du folklore. Des publications scientifiques nombreuse sont largement ignorés par les HETeurs qui refusent généralement de considérer la possibilité de mieux en mieux étable que le phénomène ovni est compréhensible par ces disciplines scientifiques. La psychologie cognitive (spécialité de Gilles F.) explique les méprises spectaculaires, les fausses mémoires, etc. Les sociologues, anthropologues, folkloristes étudient le phénomène dans le cadre de leurs domaines, dans lesquels il s'intègre très bien. Il n'y a rien de fondamentalement nouveau dans le phénomène ovni par rapport à d'autres illusions de masse ; son évolution suit l'idée que se fait la société de la technologie aéronautique la plus avancée imaginable à une époque donnée : les airships à grandes ailes en 1896, les (demi-)plats à tarte volants vite convertis en soucoupes en 1947 au moment ou le Vought XF5U "flying pancake" et les ailes volantes étaient des projets d'avenir, les triangles depuis que les ailes delta puis la forme révolutionnaire du F-117 est considérée comme plus acceptable que les soucoupes de grand-père. Le phénomène des abductions a fait l'objet de pas mal d'études scientifiques aussi. La science n'est pas démunie face à ces faits réputés inexplicables, ils ne le sont que si on refuse de lire les publications scientifiques disponibles.

De l'autre côté l'ufologie pseudo-scientifique a constitué une communauté de chercheurs séparés des méthodes et des disciplines de la communauté scientifique, essayant de s'auto-légitimer, de se donner une importance et une crédibilité aux yeux du public et des gouvernements. Les différences fondamentales sont que la validité des données, principalement testimoniales, n'est pas mise en cause, la réfutabilité et le rasoir d'Occam y sont ignorés.

Bon je vois que suis parti dans des considérations assez éloignées du sujet, désolé...

L.J. Silver a écrit:Parce qu'il n'y a nul besoin de faire intervenir les théories du complot pour prendre conscience que, si l'Armée s'emparait d'une telle affaire, le grand public serait désinformé, ce qui serait fort dommageable.

Sénéchal a écrit:Par exemple, je sais que la Terre n'est ni plate, ni sphérique, mais en forme de haricot.

nablator a écrit:Chut ! Le secret est bien gardé surtout ne pas en parler trop ça risquerait de s’ébruiter...
http://bl.ocks.org/mbostock/raw/4479513/

Sénéchal a écrit:Par exemple, je sais que la Terre n'est ni plate, ni sphérique, mais en forme de haricot. Comment le sais-je ? Tout simplement parce que les gouvernements, la science "officielle" et les militaires refusent de l'avouer.

Sénéchal a écrit:

L.J. Silver a écrit:Parce qu'il n'y a nul besoin de faire intervenir les théories du complot pour prendre conscience que, si l'Armée s'emparait d'une telle affaire, le grand public serait désinformé, ce qui serait fort dommageable.

Je sens justement poindre la théorie du complot dans cette phase. On lit généralement ceci sous la plume des tenants: "La preuve que les extra-terrestres nous visitent, c'est qu'on nous cache leur existence car, sinon, la Divulgation aurait un impact terrible sur la population". C'est un joli raisonnement circulaire qui pourra tourner en rond pendant mille ans sans prouver quoi que ce soit. On peut aussi l'appliquer aux licornes, aux sirènes, aux dragons, ou à n'importe-quelle idée saugrenue passant dans la tête de n'importe-qui. Par exemple, je sais que la Terre n'est ni plate, ni sphérique, mais en forme de haricot. Comment le sais-je ? Tout simplement parce que les gouvernements, la science "officielle" et les militaires refusent de l'avouer.

L.J. Silver a écrit:Ce n'est pas pour rien si l'Armée a été surnommée la Grande Muette, n'est ce pas ?

Je voulais simplement souligner que nous ne pouvons pas compter sur les militaires pour une transparence maximale
au sujet de leurs dossiers.

L.J. Silver a écrit: Là, vous poussez le bouchon un peu loin !

Administrateur a écrit:Anecdote amusante alors : Pourquoi avons nous dans nos propres dossiers des témoignages de militaires (et encore en fonction) et pas toujours des moindres ?
Ensuite, j'ai, à la demande de militaires de Bitche voici quelques petites années (en 1978) enquêté sur cinq cas d'observation s'étant produit dans l'enceinte même de la caserne... 

Sénéchal a écrit:Ils n'ont pas respecté les instruction du MJ12 (ni même lu Jimmy Guieu) et auraient donc du faire appel aux unités spéciales de l'armée qui, dans la mythologie ufologiques, interviennent en cas d'écrasement d'OVNI.

Cortex a écrit:

L.J. Silver a écrit:Ce n'est pas pour rien si l'Armée a été surnommée la Grande Muette, n'est ce pas ?

Petit rappel historique : ce surnom est de nature politique. Sous la Troisième République, les militaires n'avaient pas le droit de vote.