UFO SCEPTICISME
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UFO-scepticisme, pseudo-scepticisme et le texte de Marcello Truzzi "On Pseudo-Skepticicism".

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nablator
Patrice
NEMROD34
Venom
PhD Smith
AdolphePierre
10 participants

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Patrice

Patrice
Administration
Administration

Au sujet des pseudo sceptiques, quelle est votre position ?
Vous pensez qu'ils n'existent pas, que tous les sceptiques sont animés de bonnes intentions, soucieux de découvrir la vérité, et qu'il n'y a pas d'excès ?
Ajoutons qu'une certaine frange de l'ufologie parle de "pseudo sceptique" souvent par ignorance de ce qu'est le scepticisme. Un modéré invente le terme (un faire valoir) et personne ne peut empêcher d'autres imbéciles de le reprendre.
C'est un peu comme si, à l'inverse, j'écrivais :

"Au sujet des pseudo croyant, quelle est votre position ?
Vous pensez qu'ils n'existent pas, que tous les croyants sont animés de bonnes intentions, soucieux de découvrir la vérité, et qu'il n'y a pas d'excès ?"

C'est stupide et inutile. Nous sommes sceptiques ou pas, croyants ou pas ! Cela n'a finalement pas grande importance, seul le travail compte.


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

Invité


Invité

On gagnera à se référer au texte original, et surtout à le lire en entier. Transcription ici : http://www.anomalist.com/commentaries/pseudo.html

Truzzi dénonçait un comportement particulier consistant à avancer des hypothèses explicatives sans chercher à les étayer. Rien de bien choquant, et je dirais même qu'il enfonçait une porte ouverte. Il y a sur ce forum des kilomètres de discussions sur des hypothèses prosaïques avancées par des sceptiques, où ces mêmes sceptiques s'efforcent de vérifier leurs propres affirmation à l'aune des faits. Et certains voudraient ce servir de ce même texte pour établir que ce site est "pseudo-sceptique" ? LOLOLOL.

Le reste n'est que banalités :

- le sceptique se place dans la suspension de jugement plutôt que dans la négation a priori ;
- les hypothèses prosaïques qu'il avance doivent être testées ;
- le degré de preuve nécessaire à la démonstration de ces hypothèses doit être proportionnel à leur complexité.

Les principaux défauts qu'on pourrait reprocher à ce texte sont :

- une certaine naïveté, très américaine, sur les concepts d'honnêteté et de mensonge (si on le suit, il suffirait qu'un tricheur ne se fasse jamais prendre pour établir son honnêteté...) ;
- une maîtrise très approximative des protocoles expérimentaux (quand on détecte un biais dans une expérience, on ne doit pas tester ce biais en lui-même pour démontrer qu'il a influencé le résultat, mais reproduire l'expérience en éliminant le biais).

Truzzi n'en relève pas moins que les expériences présentant des biais perdent de leur caractère significatif ("Of course, the  evidential weight of the experiment is greatly reduced when we discover an opening  in the design that would allow an artifact to confound the results. Discovering an  opportunity for error should make such experiments less evidential and usually unconvincing."). Curieusement, ce passage du texte est beaucoup moins cité par ceux qui le brandissent comme un bréviaire destiné à distinguer le bon du mauvais sceptique, comme on distingue le bon du mauvais chasseur. Quand on sait que les plus virulents cultistes francophones d'un Truzzi fantasmé sont justement des parapsychologues, cela laisse songeur.

Tout comme on oublie de citer le paragraphe de fin, notamment "On the other hand, proponents of an anomaly claim who recognize  the above fallacy may go too far in the other direction." Hé oui, Truzzi, érigé post mortem en idole des tenants qui voudraient battre les sceptiques sur leur propre terrain, avait semble-t-il prévu que son texte serait détourné de son sens premier...

Invité


Invité

L.J Silver a écrit:Certains pseudo-sceptiques s'attachent justement à décorréler les divers éléments d'un phénomène avant de soumettre une explication très réductrice.
Un exemple : Philip Klass qui "explique" l'Ovni de Téhéran par une confusion avec...la planète Jupiter (sic) !
Bonjour,
Ce qui est ici réducteur àmha, c'est justement d'écrire que Klass "explique l'OVNI de Téhéran par une confusion avec la planète Jupiter"...

En effet, Klass pour le cas, n'a fait qu'appliquer l'hypothèse/démarche (étayées pour d'autres cas IFO) qu'un cas serait en fait qu'une série d'épisodes, de variables, d'expériences, tous ordinaires, "en cascade", s'enchainant les uns avec les autres, de manière extraordinaire a posteriori et que l'ufologue ou les témoins attribuent à un seule et même phénomène, une seule et même cause.
Mais qui seraient en réalité indépendants les unes des autres - et ordinaires, conventionnels, prosaïques. Ces expériences, observations, évènements seraient donc amalgamés comme étant causés par un seul et même stimulus, une seule et même cause, source (un objet fortéen), alors qu'il n'en serait rien. Ce qui est normal, voire tout à fait légitime, quand on connait un peu la manière de fonctionner du Cerveau...

Ici, les premières observations à la jumelle ou par des témoins en première partie de l'incident, seraient attribuables à un objet céleste. La suite de l'incident ayant d'autres causes et stimuli prosaïques.
Pour l'ufologue défenseur de l'HET-véhiculaire ou d'autres bidules "intelligents", mais exotiques/non-conventionnels, une suite d'évènements de la sorte lui paraît hautement improbable, a posteriori.
Comme pour nos explications/pistes à propos du cas du RB-47 ou encore pour le cas AF3532 "Duboc" où une trace radar serait "corrélée" artificiellement par l'ufologue à une observation d'un objet sans doute prosaïque, alors que l'une et l'autre sont indépendantes et surtout à l'opposé spatialement l'une de l'autre !). Pareil pour Rendlesham, Minot, etc.

Pourtant, sachez, que l'ordinaire est parfois extraordinaire, et une suite d'évènements ordinaires peut s'enchaîner de manière extraordinaire.
Ce qui me paraît donc une mauvaise démarche, c'est àmha de ne pas concevoir cela... Ne pas concevoir cela, et reprendre en boucle A. Michel et son - approximativement - "il ne faut rien croire, mais tout envisager", est un paradoxe de nos amis défenseurs de l'HET-véhiculaire que j'ai du mal à "excuser"... Mais bon, enseigner à autrui ce que l'on applique pas à soi-même est bien connu !

Je reprends les mots de Kentaro Mori pour illustrer:
[Manuel Borraz, qui attira mon attention sur ceci], “Quand quelque chose est étrange, très étrange, nous pouvons recourir sans trop de crainte à des explications improbables". Et par "explications improbables", Borraz ne faisait pas référence à des vaisseaux Aliens ou à des insectes géants. Mais simplement à des choses prosaïques dans des situations extraordinaires improbables.
Cela ne signifie pas, bien sûr, que nous devrions recourir à toutes sortes de coïncidences bizarres pour tout expliquer, mais nous devons avoir à l'esprit qu'avant d'avoir recours à de simple hypothèse qui impliquent des hypothèses non prouvées, nous devons considérer d'abord les plus complexes [des hypothèses ordinaires], même si elles peuvent sembler improbables au premier abord. Nous savons qu'il existe des insectes et des météores.[...] (dans ce sujet)
Gilles.



Dernière édition par Gilles F. le 09/08/13, 09:55 am, édité 1 fois

Invité


Invité

Il faut aussi garder à l'esprit que de tels enchaînements apparemment improbables sont en fait toujours plus économes (au sens d'Occam) que la plupart des hypothèses exotiques. Seulement voilà, cognitivement parlant, c'est l'inverse qui est perçu : face à une multitude de facteurs qu'il peine à maîtriser, le cerveau humain tendra à préférer une explication globale, aussi fantaisiste fût-elle. On retrouve la même chose dans les théories du complot par exemple. C'est, à mon sens, une caractéristique fondamentale de la croyance - pas seulement au paranormal, mais en général. Paradoxalement, c'est un effort de rationalisation empirique, la cause unique étant plus facile à comprendre que l'enchevêtrement de facteurs multiples à l'oeuvre.

nablator

nablator
Administration
Administration

Gilles F. a écrit:
L.J Silver a écrit:Certains pseudo-sceptiques s'attachent justement à décorréler les divers éléments d'un phénomène avant de soumettre une explication très réductrice.
Un exemple : Philip Klass qui "explique" l'Ovni de Téhéran par une confusion avec...la planète Jupiter (sic) !
Bonjour,
Ce qui est ici réducteur àmha, c'est justement d'écrire que Klass "explique l'OVNI de Téhéran par une confusion avec la planète Jupiter"...
Oui, et puis il y a tout lieu de décorréler les différents éléments d'un cas complexe, qui sont amalgamés sans raison valable autre que la conviction qu'il y a une seule cause à toutes les lumières non identifiées. Jupiter n'est probablement pas la bonne explication pour certaines observations, mais c'est une explication raisonnable pour d'autres (je ne sais pas lesquelles !) :
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t18p420-l-ovni-de-teheran-1976-sauvegarde-de-ul

Plus généralement proposer des explications simplement plausibles et pas prouvées par A+B est mal vu (4, 5, 6 de la liste ci-dessus).  Il faudrait s'abstenir de suggérer qu'il y aurait des possibilités (autres que les pseudoaliens, etc.) à moins d'en avoir la preuve absolue. Là on a un mélange entre deux choses différentes : dire que "l'explication n'est pas forcément A parce que B est possible" est assimilé à tort à "B est l'explication donc A est faux". Une réfutation de "il n'y a pas d'autre explication possible que A" est "B est possible" pas "B est prouvé". (Après, seulement après, on peut invoquer le rasoir d'Occam pour départager A et B : ce n'est pas une preuve non plus mais c'est un critère de choix, et on nous reprochera (2) de "faire deux poids, deux mesures", comme si toute hypothèse avait la même probabilité a priori.)

Par exemple on a pu lire sur le cas du RB-47 que l'étude de Tim Printy ne prouve rien, et c'est exact. Il a été très prudent d'écrire qu'il avait trouvé des possibilités, soulevé des doutes raisonnables contre l'argument de Brad Sparks qui disait qu'il n'y a aucune possibilité d'expliquer prosaïquement certains éléments de l'observation.

Je ne fais qu'effleurer les sujets, il faudrait développer longuement parce que les incompréhensions sont lourdes sur l'inversion de la charge de preuve qui se cache derrière (5) et l'exigence de preuves seulement ordinaires pour étayer des hypothèses extraordinaires que suggère (2).

Que reste-t-il ? Rapidement :

1) Tendance à nier, plutôt qu'à douter
Il manque un morceau : nier sans étudier, oui c'est mal.  Mais l'argument se traduit plutôt en : il est interdit de conclure négativement. Il faudrait rester dans une indécision perpétuelle et suspendre le jugement indéfiniment, toujours. Perso, en général, sur des sujets pas réfutables comme l'HET je ne suis pas contre l'idée mais je ne suis pas pour non plus. En particulier c'est différent, sur Roswell ou certains autres cas célèbres on est dans un cas de figure du "tricycle contre bulldozer".

3)Tendance à discréditer, plutôt qu'à chercher
Il faut des recherches poussées parfois, pour trouver pourquoi un argument n'est pas crédible, et ça vaut mieux que de tout gober sans recul critique. Si on a une approche scientifique on a forcément une attitude critique et c'est ça qui embête les tenants. Je ne vois pas le problème. K. Randle est un debunker, S. Friedman aussi (il l'a même dit dans le débat hier). Quand c'est personnel c'est plus discutable, mais il y a des bons et des mauvais arguments, c'est débattable. Quand David Rudiak s'acharne à discréditer Charles Moore pour sauver ses pseudoaliens, il ne fait que déformer et interpréter de travers les faits en imaginant un vaste complot.

7) Traiter l'insuffisance des preuves comme une raison de rejeter totalement une proposition.
C'est vrai qu'on ne peut rejeter "totalement" sur l'absence de preuve, mais l'absence de preuve est la seule preuve de l'absence qui puisse exister dans certains cas, et c'est un critère assez valable quand des preuves devraient exister. Dans le cas contraire, il y a les discussions du dragon dans le garage de Sagan, la théière en orbite de Russell...

http://nabbed.unblog.fr/

L.J. Silver



nablator a écrit:
Gilles F. a écrit:
L.J Silver a écrit:Certains pseudo-sceptiques s'attachent justement à décorréler les divers éléments d'un phénomène avant de soumettre une explication très réductrice.
Un exemple : Philip Klass qui "explique" l'Ovni de Téhéran par une confusion avec...la planète Jupiter (sic) !
Bonjour,
Ce qui est ici réducteur àmha, c'est justement d'écrire que Klass "explique l'OVNI de Téhéran par une confusion avec la planète Jupiter"...
7) Traiter l'insuffisance des preuves comme une raison de rejeter totalement une proposition.
C'est vrai qu'on ne peut rejeter "totalement" sur l'absence de preuve, mais l'absence de preuve est la seule preuve de l'absence qui puisse exister dans certains cas, et c'est un critère assez valable quand des preuves devraient exister. Il y a les discussions du dragon dans le garage de Sagan, la théière en orbite de Russell...
 
Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec vous.
L'absence de preuve ne peut en aucun cas être la preuve de l'absence, et on ne saurait tolérer aucune exception à cette
règle.

Par ailleurs, je vous cite, des "preuves devraient exister".
Sur ce point, je ne vous suis pas non plus.

Je suppose que vous voulez dire que si l'HET était une hypothèse valable, il devrait exister des preuves de l'origine E.T. des Ovnis ? C'est bien cela ?

Le raisonnement me parait faussé, dans la mesure où il n'est pas possible de définir ce que serait une "preuve" de l'HET !!

Toute espèce de preuve testimoniale doit être rejeté, le témoignage humain n'étant pas fiable et pas suffisant.
Maintenant, que reste t il ?

La preuve scientifique ?
En admettant que la preuve scientifique existe réellement ( rien sur wikipedia, hormis un article en anglais) elle ne peut prouver qu'une théorie scientifique...
Aucune preuve scientifique ne pourra jamais prouver qu'untel a vu un objet d'origine E.T. !

Des traces sur le sol, des photos ? aucune valeur.
Un morceau de métal extrait de l'Ovni ?
Mais qui va prouver qu'il provient bien de l'Ovni ( toujours la question de la corrélation) ?
en admettant qu'une analyse poussée démontre que la composition isotopique du métal en question révèle qu'elle est très différente de la composition isotopique terrestre, qui admettrait une telle preuve, hormis les tenants de l'HET qui sont
déjà, a priori, faciles à convaincre ?

Quel scientifique admettrait une telle preuve ?
On dénoncerait le faux, n'est ce pas ?
Un enregistrement radar ?
On répondrait qu'il est complètement décorrélé du reste...

Il est bien évident par ailleurs que le fossé qualitatif entre une technologie E.T. qui serait capable de maîtriser le voyage dans l'Espace et la technologie terrestre doit être énorme...sans parler du reste...
Inévitablement, les espèces les plus évoluées dominent les autres, et pas l'inverse.
Il serait donc hautement improbable que des pauves humains primitifs soient à même de capturer un E.T. et de le placer
dans un zoo.


Au surplus, même en pareil cas, rien ne prouverait l'origine E.T. du specimen en question, n'est ce pas ?
Même si l'on chargeait les meilleurs scientifiques de réaliser une étude sur des phénomènes issus d'une science totalement étrangère et plus évoluée, que pourraient ils faire, ne disposant pas des outils nécessaires ?
Ils rendraient une page blanche !

En outre, devant des phénomènes violant la plupart des principes qu'ils ont appris, et même enseignés pour quelques uns durant des décennies, ils choisiraient, et c'est humain et naturel, de mettre la plus grande distance possible entre eux mêmes et ces phénomènes.

C'est comme si on avait demandé à Galilée d'expliquer le fonctionnement d'un microprocesseur, ou d'une centrale nucléaire...

Imaginez un tribunal qui ne reconnaisse aucune forme de preuve, comment pourrait il rendre un jugement ??

Je suppose que vous avez lu " Confrontations" de Jacques Vallée ?

D'après l'auteur, le phénomène Ovni apparaît comme manipulateur, et serait lié à une forme de conscience non humaine liée étroitement à la Terre...
Personnellement, je ne prends pas parti, cette hypothèse Gaïenne me parait quelque peu paranormale.
Et je n'aime pas le paranormal.

Nous faisons de notre mieux, et je ne critique personne, mais j'ai l'impression que nous essayons d'expliquer un phénomène qui nous dépasse, et de très très loin... et nous pataugeons...

En conclusion :
'" Des preuves devraient exister", dites vous.
Je voudrais bien, mais lesquelles ? je ne vois pas.
Pourriez vous décrire quel type de preuve seriez vous prêt à admettre, en tant que sceptique ?

oncle dom

oncle dom

L.J. Silver a écrit:Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec vous.
L'absence de preuve ne peut en aucun cas être la preuve de l'absence, et on ne saurait tolérer aucune exception à cette règle.
Ce n'est pas parce que toi, tu ne vois pas d'exceptions, qu'il n'y en a pas.
Ca découle de ton propre raisonnement.
En réalité, quand on ignore quelle preuves on devrait avoir, alors oui, l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence. Mais quand on sait parfaitement que si tel phénomène existait, alors on en aurait des preuves par l'observation, et qu'on n'observe rien, c'est bien qu'il y a absence du phénomène prétendu.
Par exemple, une preuve que la terre serait plate, est que l'ombre de la terre aurait la forme d'une ellipse, parfois très mince. Ce n'est pas ce qu'on observe lors des éclipses de lune.
Et le père Noël, s'il existe, doit dépenser l'énergie de 15 milliards de bombes d'Hiroshima à la seconde, pour pouvoir distribuer ses 300 000 tonnes de jouets en 31 heures, ce qu'on observe heureusement pas.

Le raisonnement me parait faussé, dans la mesure où il n'est pas possible de définir ce que serait une "preuve" de l'HET !!
Alors l'HET est une hypothèse infalsifiable, et nous pouvons aussi bien expliquer les OVNI et leurs occupants par des dirigeables fantomes, des monstres célestes, des démons, des fées, des lutins, des dieux... etc.

Je suppose que vous avez lu " Confrontations" de Jacques Vallée ?

D'après l'auteur, le phénomène Ovni apparaît comme manipulateur, et serait lié à une forme de conscience non humaine liée étroitement à la Terre...
Il n'a pas que dans "Confrontations"
Ca fait plus de 45 ans que Vallée ressasse ce catéchisme.
45 ans que son système de représentation du réel s'est bloqué. Et quand on voit où il en est avec avec ses études des prodiges antiques, on sent que la sénilité approche à grand pas.

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

nablator
Administration
Administration

L.J. Silver a écrit:Par ailleurs, je vous cite, des "preuves devraient exister".
Sur ce point, je ne vous suis pas non plus.

Je suppose que vous voulez dire que si l'HET était une hypothèse valable, il devrait exister des preuves de l'origine E.T. des Ovnis ? C'est bien cela ?
Non, c'est pour ça que j'ai mis un "quand" devant. Je ne pensais pas à l'HET particulièrement, c'est très général.

L'HET et HED (hypothèse extradimensionnelle) n'est pas testable parce qu'elle n'impose aucune contrainte physique : tout serait (spéculativement) possible pour une civilisation très avancée ou très différente de la nôtre. C'est le même cas de figure que les miracles : sans caractéristiques définissables, mesurables rien n'est réfutable en général (en particulier si, quand on trouve une bonne explication à un cas). Certains sous-ensembles de l'HET/HED, par contre, seraient testables et réfutables : certains "vrais" ovnis pourraient être détectables par les réseaux de surveillance de météores ou militaires (cf. fil sur les fastwalkers) par leurs caractéristiques propres, pourraient même être en orbite (c'est ce que prétendent Roy Dutton et Eamon Ansbro, on a un fil sur le sujet aussi) et se prêteraient parfaitement à une étude scientifique dans le domaine radio/radar/visible. Comme on n'a rien de tel (de crédible) pour l'instant, l'HET "véhiculaire" est intimement liée à la théorie ad hoc du complot mondial : les preuves, abondantes, seraient toujours cachées, et liée au mimétisme (les véhicules extraterrestres se déguisent, mais assez mal, en étoiles, météores, rentrées atmosphériques, avions, etc.), et on revient au cas de l'hypothèse non réfutable : l'absence de preuve peut toujours être expliquée par le complot ou la capacité des ovnis à se cacher et à empêcher les caméras, les appareils photos de fonctionner de près, les crashs se produisent toujours dans le désert, etc...

Dans l'épistémologie de Popper, une hypothèse non réfutable n'est pas fausse ni même improbable, ce n'est tout simplement pas une hypothèse scientifique légitime. La science n'a rien à dire sur ce type d'hypothèse. Le physicien Pauli avait une expression amusante "même pas faux" pour ce type d'énoncé qui ne peut être d'aucune manière testé de manière à ce que le test échoue. Une hypothèse non réfutable suscite généralement peu d'intérêt de la part des scientifiques, parce qu'on ne prend aucun risque en la faisant : tant qu'on ne peut que la confirmer (a grand renfort de biais de confirmation, ce que font très bien les ufologues depuis 66 ans), et pas l'infirmer, sa valeur est nulle du point de vue de l'épistémologie réfutationniste. Je répète que ça ne signifie pas que l'hypothèse est fausse. Pour contourner ce problème certains adoptent une épistémologie moins contraignante, des critères de validation plus tolérants. D'autres ignorent complètement le problème. Chez les postmodernes tout est bon, il faut accepter tous les énoncés, même s'ils se contredisent, ils constituent des narratifs interchangeables.

Robert Sheaffer (méchant sceptique) appelle le phénomène ovni un phénomène "jaloux" (terme repris par Hynek, qui écrivait "Un Boeing 747, une éclipse ne sont pas jaloux, n'importe qui peut les observer") : un phénomène qui prend toujours garde de laisser beaucoup moins de traces que ce qu'on pourrait en attendre, de manière à rester liminal : ambigu et à la limite de l'indécelable. Il en conclut qu'un phénomène jaloux n'existe pas. Le fait que le phénomène échappe à l'analyse et que sa réalité physique reste à établir après tant d'années est la plus forte indication possible qu'il n'existe que dans l'imagination surchauffée de ses enquêteurs...

Les tenants de l'HET "tôle et boulons" minimisent la nature insaisissable et paranormale du phénomène (télépathie, apparitions plus ou moins fantomatiques souvent associées aux RR3 et surtout RR4). Les sceptiques et ceux qui penchent vers le paranormal sont d'accord sur un point, c'est que le phénomène ovni est intimement lié à l'humain plutôt qu'à l'espace. Il n'y a jamais eu le moindre lien crédible établi entre un cas ovni et l'astronomie. La carte de Marjorie Fish a pu faire illusion un moment, mais c'est fini. "To me, it seems ridiculous that super intelligences would travel great distances to do relatively stupid things like stop cars, collect soil samples, and frighten people. I think we must begin to reexamine the evidence. We must begin to look closer to home." (Hynek) . Vallée a reconnu la continuité avec le folklore depuis Passport to Magonia, Méheust a mis en évidence la fameuse coïncidence avec la science-fiction. Un livre important, The Trickster and the paranormal de George P. Hansen explore le lien avec la tromperie, indissociable des phénomènes paranormaux, représentée par la figure mythologique du Trickster. Que ce soit parce que le phénomène veut nous tromper ou parce que nous sommes, humainement, prédisposés à nous tromper nous-mêmes ou les uns les autres, telle est la question. L'une de ces deux hypothèses est de type scientifique, testable et réfutable par la sociologie et la psychologie, l'autre non, elle suppose l'existence d'ultra/supra/cryptoterrestres (tous les préfixes ont été employés) à la John Keel fonctionnellement identiques aux entités surnaturelles : dieux, génies, djinns, fées, lutins de la mythologie et du folklore. Des publications scientifiques nombreuse sont largement ignorés par les HETeurs qui refusent généralement de considérer la possibilité de mieux en mieux étable que le phénomène ovni est compréhensible par ces disciplines scientifiques. La psychologie cognitive (spécialité de Gilles F.) explique les méprises spectaculaires, les fausses mémoires, etc. Les sociologues, anthropologues, folkloristes étudient le phénomène dans le cadre de leurs domaines, dans lesquels il s'intègre très bien. Il n'y a rien de fondamentalement nouveau dans le phénomène ovni par rapport à d'autres illusions de masse ; son évolution suit l'idée que se fait la société de la technologie aéronautique la plus avancée imaginable à une époque donnée : les airships à grandes ailes en 1896, les (demi-)plats à tarte volants vite convertis en soucoupes en 1947 au moment ou le Vought XF5U "flying pancake" et les ailes volantes étaient des projets d'avenir, les triangles depuis que les ailes delta puis la forme révolutionnaire du F-117 est considérée comme plus acceptable que les soucoupes de grand-père. Le phénomène des abductions a fait l'objet de pas mal d'études scientifiques aussi. La science n'est pas démunie face à ces faits réputés inexplicables, ils ne le sont que si on refuse de lire les publications scientifiques disponibles.

De l'autre côté l'ufologie pseudo-scientifique a constitué une communauté de chercheurs séparés des méthodes et des disciplines de la communauté scientifique, essayant de s'auto-légitimer, de se donner une importance et une crédibilité aux yeux du public et des gouvernements. Les différences fondamentales sont que la validité des données, principalement testimoniales, n'est pas mise en cause, la réfutabilité et le rasoir d'Occam y sont ignorés.

Bon je vois que suis parti dans des considérations assez éloignées du sujet, désolé... je sors

http://nabbed.unblog.fr/

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L.J. Silver a écrit:Pourriez vous décrire quel type de preuve seriez vous prêt à admettre, en tant que sceptique ?
A part l'atterrissage proverbial sur le gazon de la Maison Blanche, l'Elysée ou le Champ de Mars peuvent faire l'affaire aussi Very Happy, le fameux "Disclosure" (reconnaissance officielle par les gouvernements qui nous mentent qui nous spolient), il y a des études tout à fait réalisables même à un niveau modeste (amateur) avec des caméras multiples (pour triangulation) : les communautés d'astronomes (amateurs et pro) suivent les événements spatiaux, les lancements, les satellites (même secrets, non répertoriés), obtiennent des vidéos de météores...

Une grosse organisation ufologique "scientifique" américaine aurait eu les moyens de faire ce type d'étude en association avec les réseaux civils existants de surveillance du ciel. Le risque prévisible de ne pas obtenir de résultat positif a sans doute prévalu... Mieux vaut entretenir l'illusion qu'on nous cache des choses. Une étude portant sur des enregistrements environnementaux des abductés n'a jamais été publiée, faute de statisticien, parait-il, capable d'extraire quelque chose (de positif) des données recueillies.

Même les dashcams russes ont parfaitement documenté le météore à Chelyabinsk, récemment, tout ça serait parfaitement acceptable si c'est suffisamment clair et corroboré par des sources primaires multiples et indépendantes. Presque tout le monde a un appareil photo/caméra dans sa poche de nos jours, et une observation de masse d'un vaisseau géant structuré comme c'est censé arriver de temps en temps (le fameux ovni grand comme x terrains de football) donnerait autant de vidéos que la rentrée atmosphérique spectaculaire récente au Chili et Argentine.

http://nabbed.unblog.fr/

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L'absence de preuve n'est pas l'absence de la preuve... mais elle n'en est pas moins la caractéristique première. On l'oublie trop souvent.

oncle dom

oncle dom

Cortex a écrit:L'absence de preuve n'est pas l'absence de la preuve...
Ah bon?... confused

http://oncle-dom.fr/index.htm

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Hum... Je voulais dire "L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence... mais elle n'en est pas moins la caractéristique première. On l'oublie trop souvent."

C'est à cause de l'administration du forum, qui m'a torturé tout le week-end à coups de sardines grillées et de gâteaux minuscules...

L.J. Silver



nablator a écrit:
L.J. Silver a écrit:Pourriez vous décrire quel type de preuve seriez vous prêt à admettre, en tant que sceptique ?
A part l'atterrissage proverbial sur le gazon de la Maison Blanche, l'Elysée ou le Champ de Mars peuvent faire l'affaire aussi Very Happy, le fameux "Disclosure" (reconnaissance officielle par les gouvernements qui nous mentent qui nous spolient), il y a des études tout à fait réalisables même à un niveau modeste (amateur) avec des caméras multiples (pour triangulation) : les communautés d'astronomes (amateurs et pro) suivent les événements spatiaux, les lancements, les satellites (même secrets, non répertoriés), obtiennent des vidéos de météores...

Une grosse organisation ufologique "scientifique" américaine aurait eu les moyens de faire ce type d'étude en association avec les réseaux civils existants de surveillance du ciel. Le risque prévisible de ne pas obtenir de résultat positif a sans doute prévalu... Mieux vaut entretenir l'illusion qu'on nous cache des choses. Une étude portant sur des enregistrements environnementaux des abductés n'a jamais été publiée, faute de statisticien, parait-il, capable d'extraire quelque chose (de positif) des données recueillies.

Même les dashcams russes ont parfaitement documenté le météore à Chelyabinsk, récemment, tout ça serait parfaitement acceptable si c'est suffisamment clair et corroboré par des sources primaires multiples et indépendantes. Presque tout le monde a un appareil photo/caméra dans sa poche de nos jours, et une observation de masse d'un vaisseau géant structuré comme c'est censé arriver de temps en temps (le fameux ovni grand comme x terrains de football) donnerait autant de vidéos que la rentrée atmosphérique spectaculaire récente au Chili et Argentine.
 Il y a déjà longtemps, je discutais de cette question avec un ami (sceptique de chez sceptique) qui rejetait d'emblée l'idée extra-terrestre. Pour lui, il n'y a même pas à en discuter.
Il m'a fait observer que même un atterrissage à la Maison Blanche, voire le passage d'un E.T. à la T.V., commenté par des scientifiques officiels, ne saurait constituer une preuve, dès lors que ce ne serait pas "en direct".

Je crois qu'il a raison, au mieux ce serait une preuve, mais pas une preuve irréfutable.
Vous savez que sur internet l'on trouve des sites où des sceptiques entendent démontrer que l'Homme n'a jamais mis les pieds sur la Lune !
Ce qui est piquant dans l'affaire, c'est qu'ils soulèvent effectivement des éléments troublants auxquels il n'est pas apporté de réponses très convaincantes. ( ce qui ne siginifie rien, bien entendu je crois que les Américains sont allés sur la Lune )

J'en déduis qu'en poussant le scepticisme à l'extrême, on peut démolir beaucoup de choses.

Vous avez raison, une observation de masse pourrait nous fournir une grande quantité d'éléments ( vidéos, notamment).
Elle aurait aussi l'avantage de, peut être, pousser les scientifiques vers des études plus sérieuses du phénomène.

A la condition expresse que ces études soient civiles, et que les militaires n'interviennent à aucun niveau !

Parce qu'il n'y a nul besoin de faire intervenir les théories du complot pour prendre conscience que, si l'Armée s'emparait d'une telle affaire, le grand public serait désinformé, ce qui serait fort dommageable.

Par ailleurs c'est incroyable et effarant ce qu'il ressort des abductions.
Cela parait complètement absurde, relativement à notre logique.

C'est ce caractère absurde qui a conduit Jacques Vallée à écarter l'HET.
S'il y a manipulation, et en écartant l'HET, qui donc pourrait en être à l'origine ?

Autant de questions que je me pose.

L.J. Silver



nablator a écrit:
L.J. Silver a écrit:Par ailleurs, je vous cite, des "preuves devraient exister".
Sur ce point, je ne vous suis pas non plus.

Je suppose que vous voulez dire que si l'HET était une hypothèse valable, il devrait exister des preuves de l'origine E.T. des Ovnis ? C'est bien cela ?
Non, c'est pour ça que j'ai mis un "quand" devant. Je ne pensais pas à l'HET particulièrement, c'est très général.

L'HET et HED (hypothèse extradimensionnelle) n'est pas testable parce qu'elle n'impose aucune contrainte physique : tout serait (spéculativement) possible pour une civilisation très avancée ou très différente de la nôtre. C'est le même cas de figure que les miracles : sans caractéristiques définissables, mesurables rien n'est réfutable en général (en particulier si, quand on trouve une bonne explication à un cas). Certains sous-ensembles de l'HET/HED, par contre, seraient testables et réfutables : certains "vrais" ovnis pourraient être détectables par les réseaux de surveillance de météores ou militaires (cf. fil sur les fastwalkers) par leurs caractéristiques propres, pourraient même être en orbite (c'est ce que prétendent Roy Dutton et Eamon Ansbro, on a un fil sur le sujet aussi) et se prêteraient parfaitement à une étude scientifique dans le domaine radio/radar/visible. Comme on n'a rien de tel (de crédible) pour l'instant, l'HET "véhiculaire" est intimement liée à la théorie ad hoc du complot mondial : les preuves, abondantes, seraient toujours cachées, et liée au mimétisme (les véhicules extraterrestres se déguisent, mais assez mal, en étoiles, météores, rentrées atmosphériques, avions, etc.), et on revient au cas de l'hypothèse non réfutable : l'absence de preuve peut toujours être expliquée par le complot ou la capacité des ovnis à se cacher et à empêcher les caméras, les appareils photos de fonctionner de près, les crashs se produisent toujours dans le désert, etc...

Dans l'épistémologie de Popper, une hypothèse non réfutable n'est pas fausse ni même improbable, ce n'est tout simplement pas une hypothèse scientifique légitime. La science n'a rien à dire sur ce type d'hypothèse. Le physicien Pauli avait une expression amusante "même pas faux" pour ce type d'énoncé qui ne peut être d'aucune manière testé de manière à ce que le test échoue. Une hypothèse non réfutable suscite généralement peu d'intérêt de la part des scientifiques, parce qu'on ne prend aucun risque en la faisant : tant qu'on ne peut que la confirmer (a grand renfort de biais de confirmation, ce que font très bien les ufologues depuis 66 ans), et pas l'infirmer, sa valeur est nulle du point de vue de l'épistémologie réfutationniste. Je répète que ça ne signifie pas que l'hypothèse est fausse. Pour contourner ce problème certains adoptent une épistémologie moins contraignante, des critères de validation plus tolérants. D'autres ignorent complètement le problème. Chez les postmodernes tout est bon, il faut accepter tous les énoncés, même s'ils se contredisent, ils constituent des narratifs entre lesquels il est interdit de choisir.

Robert Sheaffer (méchant sceptique) appelle le phénomène ovni un phénomène "jaloux" (terme repris par Hynek, qui écrivait "Un Boeing 747, une éclipse ne sont pas jaloux, n'importe qui peut les observer") : un phénomène qui prend toujours garde de laisser beaucoup moins de traces que ce qu'on pourrait en attendre, de manière à rester liminal : ambigu et à la limite de l'indécelable. Il en conclut qu'un phénomène jaloux n'existe pas. Le fait que le phénomène échappe à l'analyse et que sa réalité physique reste à établir après tant d'années est la plus forte indication possible qu'il n'existe que dans l'imagination surchauffée de ses enquêteurs...

Les tenants de l'HET "tôle et boulons" minimisent la nature insaisissable et paranormale du phénomène (télépathie, apparitions plus ou moins fantomatiques souvent associées aux RR3 et surtout RR4). Les sceptiques et ceux qui penchent vers le paranormal sont d'accord sur un point, c'est que le phénomène ovni est intimement lié à l'humain plutôt qu'à l'espace. Il n'y a jamais eu le moindre lien crédible établi entre un cas ovni et l'astronomie. La carte de Marjorie Fish a pu faire illusion un moment, mais c'est fini. "To me, it seems ridiculous that super intelligences would travel great distances to do relatively stupid things like stop cars, collect soil samples, and frighten people. I think we must begin to reexamine the evidence. We must begin to look closer to home." (Hynek) . Vallée a reconnu la continuité avec le folklore depuis Passport to Magonia, Méheust a mis en évidence la fameuse coïncidence avec la science-fiction. Un livre important, The Trickster and the paranormal de George P. Hansen explore le lien avec la tromperie, indissociable des phénomènes paranormaux, représentée par la figure mythologique du Trickster. Que ce soit parce que le phénomène veut nous tromper ou parce que nous sommes, humainement, prédisposés à nous tromper nous-mêmes ou les uns les autres, telle est la question. L'une de ces deux hypothèses est de type scientifique, testable et réfutable par la sociologie et la psychologie, l'autre non, elle suppose l'existence d'ultra/supra/cryptoterrestres (tous les préfixes ont été employés) à la John Keel fonctionnellement identiques aux entités surnaturelles : dieux, génies, djinns, fées, lutins de la mythologie et du folklore. Des publications scientifiques nombreuse sont largement ignorés par les HETeurs qui refusent généralement de considérer la possibilité de mieux en mieux étable que le phénomène ovni est compréhensible par ces disciplines scientifiques. La psychologie cognitive (spécialité de Gilles F.) explique les méprises spectaculaires, les fausses mémoires, etc. Les sociologues, anthropologues, folkloristes étudient le phénomène dans le cadre de leurs domaines, dans lesquels il s'intègre très bien. Il n'y a rien de fondamentalement nouveau dans le phénomène ovni par rapport à d'autres illusions de masse ; son évolution suit l'idée que se fait la société de la technologie aéronautique la plus avancée imaginable à une époque donnée : les airships à grandes ailes en 1896, les (demi-)plats à tarte volants vite convertis en soucoupes en 1947 au moment ou le Vought XF5U "flying pancake" et les ailes volantes étaient des projets d'avenir, les triangles depuis que les ailes delta puis la forme révolutionnaire du F-117 est considérée comme plus acceptable que les soucoupes de grand-père. Le phénomène des abductions a fait l'objet de pas mal d'études scientifiques aussi. La science n'est pas démunie face à ces faits réputés inexplicables, ils ne le sont que si on refuse de lire les publications scientifiques disponibles.

De l'autre côté l'ufologie pseudo-scientifique a constitué une communauté de chercheurs séparés des méthodes et des disciplines de la communauté scientifique, essayant de s'auto-légitimer, de se donner une importance et une crédibilité aux yeux du public et des gouvernements. Les différences fondamentales sont que la validité des données, principalement testimoniales, n'est pas mise en cause, la réfutabilité et le rasoir d'Occam y sont ignorés.

Bon je vois que suis parti dans des considérations assez éloignées du sujet, désolé... je sors
 Non, pas si éloignées que cela du sujet.
Oui, une hypothèse qui n'est pas réfutable ne présente pas un caractère scientifique, c'est vrai.
Ceci dit en passant, c'est le cas de la fameuse "théorie des cordes", sauf erreur de ma part.

"To me, it seems ridiculous that super intelligences would travel great distances to do relatively stupid things like stop cars, collect soil samples, and frighten people. I think we must begin to reexamine the evidence. We must begin to look closer to home." (Hynek)

C'est vrai !
Mais ces grandes distances ne sont peut être pas si grandes du point de vue d'intelligences supérieures qui pourraient les franchir aisément, a fortiori si elles provenaient d'univers parallèles relativement proches.
La Terre n'est qu'un grain de poussière dans l'Univers.
Est ce que la pensée humaine serait l'unique forme de pensée de cet Univers incommensurable ?
En outre que pourrions nous connaître de la pyschologie de ces intelligences ?
Elles peuvent faire délibérément des choses stupides pour tester l'espèce humaine.

De même qu'un psychiatre présente des tâches d'encre à un patient ( test de Rorschach) à des fins d'étude, en lui demandant ce qu'il voit, ces manifestations stupides pourraient elles être une forme de test ?

Sénéchal

Sénéchal

L.J. Silver a écrit:Parce qu'il n'y a nul besoin de faire intervenir les théories du complot pour prendre conscience que, si l'Armée s'emparait d'une telle affaire, le grand public serait désinformé, ce qui serait fort dommageable.
Je sens justement poindre la théorie du complot dans cette phase. On lit généralement ceci sous la plume des tenants: "La preuve que les extra-terrestres nous visitent, c'est qu'on nous cache leur existence car, sinon, la Divulgation aurait un impact terrible sur la population". C'est un joli raisonnement circulaire qui pourra tourner en rond pendant mille ans sans prouver quoi que ce soit. On peut aussi l'appliquer aux licornes, aux sirènes, aux dragons, ou à n'importe-quelle idée saugrenue passant dans la tête de n'importe-qui. Par exemple, je sais que la Terre n'est ni plate, ni sphérique, mais en forme de haricot. Comment le sais-je ? Tout simplement parce que les gouvernements, la science "officielle" et les militaires refusent de l'avouer.

nablator

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Sénéchal a écrit:Par exemple, je sais que la Terre n'est ni plate, ni sphérique, mais en forme de haricot.
Chut ! Le secret est bien gardé surtout ne pas en parler trop ça risquerait de s’ébruiter...
http://bl.ocks.org/mbostock/raw/4479513/

http://nabbed.unblog.fr/

Sénéchal

Sénéchal

nablator a écrit:Chut ! Le secret est bien gardé surtout ne pas en parler trop ça risquerait de s’ébruiter...
http://bl.ocks.org/mbostock/raw/4479513/
Je croyais être le seul à le savoir... Very Happy

Peut-être que cette projection pourrait valider l'orthoténie chère à Aimé Michel. Allez savoir ! diablotin content

oncle dom

oncle dom

Sénéchal a écrit:Par exemple, je sais que la Terre n'est ni plate, ni sphérique, mais en forme de haricot. Comment le sais-je ? Tout simplement parce que les gouvernements, la science "officielle" et les militaires refusent de l'avouer.
Suspect 
On m'avait dit qu'elle était en forme de coeur.
UFO-scepticisme, pseudo-scepticisme et le texte de Marcello Truzzi "On Pseudo-Skepticicism". - Page 2 Projection_stabius-werner_III
On m'aurait menti?  confused

http://oncle-dom.fr/index.htm

L.J. Silver



Sénéchal a écrit:
L.J. Silver a écrit:Parce qu'il n'y a nul besoin de faire intervenir les théories du complot pour prendre conscience que, si l'Armée s'emparait d'une telle affaire, le grand public serait désinformé, ce qui serait fort dommageable.
Je sens justement poindre la théorie du complot dans cette phase. On lit généralement ceci sous la plume des tenants: "La preuve que les extra-terrestres nous visitent, c'est qu'on nous cache leur existence car, sinon, la Divulgation aurait un impact terrible sur la population". C'est un joli raisonnement circulaire qui pourra tourner en rond pendant mille ans sans prouver quoi que ce soit. On peut aussi l'appliquer aux licornes, aux sirènes, aux dragons, ou à n'importe-quelle idée saugrenue passant dans la tête de n'importe-qui. Par exemple, je sais que la Terre n'est ni plate, ni sphérique, mais en forme de haricot. Comment le sais-je ? Tout simplement parce que les gouvernements, la science "officielle" et les militaires refusent de l'avouer.
 Là, vous poussez le bouchon un peu loin ! lol! 
Je voulais simplement souligner que nous ne pouvons pas compter sur les militaires pour une transparence maximale
au sujet de leurs dossiers.
C'est un euphémisme.
Ce n'est pas pour rien si l'Armée a été surnommée la Grande Muette, n'est ce pas ?
Le "secret défense" est utilisé à tout bout de champ... ( l'affaire des frégates de Taïwan, par exemple)

Bon, supposons qu'un ovni se crashe quelque part en France, ne pensez vous pas que l'armée bouclerait le terrain pour
récupérer les débris, et qu'on dirait au grand public : "Circulez, il n'y a rien à voir !" ?

Ce n'est pas une preuve de quoi que ce soit, mais c'est simplement une hypothèse de travail ! Cool

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L.J. Silver a écrit:Ce n'est pas pour rien si l'Armée a été surnommée la Grande Muette, n'est ce pas ?
Petit rappel historique : ce surnom est de nature politique. Sous la Troisième République, les militaires n'avaient pas le droit de vote.

Patrice

Patrice
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Je voulais simplement souligner que nous ne pouvons pas compter sur les militaires pour une transparence maximale
au sujet de leurs dossiers.
Anecdote amusante alors : Pourquoi avons nous dans nos propres dossiers des témoignages de militaires (et encore en fonction) et pas toujours des moindres ?
Ensuite, j'ai, à la demande de militaires de Bitche voici quelques petites années (en 1978) enquêté sur cinq cas d'observation s'étant produit dans l'enceinte même de la caserne...

Rolling Eyes 


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

Sénéchal

Sénéchal

L.J. Silver a écrit: Là, vous poussez le bouchon un peu loin !
Je ne crois pas... Pour soutenir le dogme de la visite des zitis sur terre, les tenants en arrive toujours à cette théorie du complot (on nous cache tout, on nous dit rien), entre autres idées saugrenues (ma préférée étant la terre creuse). C'est dans la logique des choses qu'ils en arrivent là, faute de preuve pouvant faire l'objet d'études scientifiques.

Sénéchal

Sénéchal

Administrateur a écrit:Anecdote amusante alors : Pourquoi avons nous dans nos propres dossiers des témoignages de militaires (et encore en fonction) et pas toujours des moindres ?
Ensuite, j'ai, à la demande de militaires de Bitche voici quelques petites années (en 1978) enquêté sur cinq cas d'observation s'étant produit dans l'enceinte même de la caserne... 
Les imprudents ! Ils n'ont pas respecté les instruction du MJ12 (ni même lu Jimmy Guieu) et auraient donc du faire appel aux unités spéciales de l'armée qui, dans la mythologie ufologiques, interviennent en cas d'écrasement d'OVNI. Des sortes de MIB en uniformes, probablement.
:crackpipe:

nablator

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Sénéchal a écrit:Ils n'ont pas respecté les instruction du MJ12 (ni même lu Jimmy Guieu) et auraient donc du faire appel aux unités spéciales de l'armée qui, dans la mythologie ufologiques, interviennent en cas d'écrasement d'OVNI.
Ah ? Il y en a en France selon Jimmy Guieu ? (Pas tout lu) Du côté américain ça me fait penser à Clifford Stone, qui a cherché à identifier ces unités militaires par des requêtes FOIA.

http://nabbed.unblog.fr/

L.J. Silver



Cortex a écrit:
L.J. Silver a écrit:Ce n'est pas pour rien si l'Armée a été surnommée la Grande Muette, n'est ce pas ?
Petit rappel historique : ce surnom est de nature politique. Sous la Troisième République, les militaires n'avaient pas le droit de vote.
 Et ils sont soumis à un devoir de réserve, n'est ce pas, encore aujourd'hui ?

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