Le 05 Nov. 1990 (par Maya)

dedale :


salut,

Dar a écrit:Cortex a raison.

Et vous avez tous deux raison. je viens juste de retrouver ma source.

dedale :

J'en déduis donc que l'effet d'aéronef ne peut rendre compte de cette observation

On ne peut pas construire ou démentir une théorie sur la base d'un document possédant une aussi mauvaise qualité visuelle. De plus, il y a non seulement l'interpolation de l'image due à sa faible résolution, mais aussi celle créée par le mouvement probablement, et lorsque le document est d'une aussi basse qualité, toutes ces imperfections se combinent. De fait, on ne parvient plus à définir ce que c'est exactement : les feux d'un empennage d'avion? 3 petits-pois floués et phosphorescents devant un rideau noir? Peut-être la rentrée vue dans un ciel brumeux? va savoir. Aucun paramètre ne permet de confirmer ou d'infirmer : ce n'est pas une observation - il n'y aucun contexte ni objet déterminé. C'est une image d'OVNI typique.

Peut-on parler d'effet aéronef? Oui, ça me paraît évident. Le fait même d'évoquer cette théorie face à de tels éléments, c'est l'effet aéronef...quand bien même cela serait un aéronef : le terme "aéronef" est un peu trop indéterminé pour que l'on pense que c'est un avion classique par exemple. On peut se demander ce que cela suggère exactement : c'est donc un aéronef. Ok. Mais de quel genre, de quelle origine, de quel degré technologique? On ne sait donc pas quelles sont les limites de la détermination de ce terme : il en faut moins pour créer un panthéon ou des super-héros. Ce qui revient là à s'orienter vers des théories relevant de domaines socio-psycho, qui conviennent assez bien à ce fameux 5 nov.

Si l'on considère ce document comme l'élément d'une observation - c'est un OVNI du plus pur modèle stéréotype : ça ne dit rien, on a rien, donc on ne peut pas savoir sinon seulement que ça semblait voler. C'est le top de l'objet mystagogique : comme il ne définit rien, il est à la mesure de l'incapacité de définir. Quand je dis "incapacité", ce n'est pas péjoratif, c'est une question de bon sens, simplement : l'indéfini, c-à-d l'OVNI; n'est mystérieux que vu de son contexte mais pas par lui-même. Et c'est le cas de l'OVNI de ce document.

Buckwild :


Salut Dedale,

Il semble que cette vidéo n'a rien à voir avec la rentrée atmosphérique mais passons...

Tu disais : On ne peut pas construire ou démentir une théorie sur la base d'un document possédant une aussi mauvaise qualité visuelle.


et ensuite : Peut-on parler d'effet aéronef ? Oui, ça me paraît évident. Le fait même d'évoquer cette théorie face à de tels éléments, c'est l'effet aéronef...quand bien même cela serait un aéronef : le terme "aéronef" est un peu trop indéterminé pour que l'on pense que c'est un avion classique par exemple.

Là, je ne saisi plus, un coup oui, un coup non ?

Je me suis basé sur la définition même du dit "effet d'aéronef" et je le répète à partir du moment ou des feux & phares
sont observables entre les trois principales sources lumineuses, cela implique qu'il y ait une structure entre ces 3 sources.

Donc, dans le cas de la vidéo que j'avais posté ou dans bien d'autres cas similaires, dés lors qu'il y a un feu pulsant
ou rotatif entre les 3 sources, on en vient tout de suite à quelque chose de moins exotique pour ceux qui ont un minium culture aéronautique et ce peu importe la qualité du document présenté.

Bien entendu, cela peut être autre chose, faute de références mais je ne sais pas si cela s'inscrit dans le cadre de l'effet d'aéronef et de sa définition* que j'ai trouvé sur le net.

* : L'"effet d'aéronef" amène certains observateurs à imaginer une forme entourant les sources de lumières.


Cdlt,
Buck

dedale :


salut,

: L'"effet d'aéronef" amène certains observateurs à imaginer une forme entourant les sources de lumières.

Corrigez-moi si je me trompe - je vois dans ce que tu me dis là une expression de cette théorie, dans le sens où, le sens de "effet aéronef" peut également être approprié lorsque un nuage lenticulaire, Vénus, divers phénomènes, sont assimilés à des vaisseaux, qu'ils soient extraterrestres ou pas. Ca étend un peu la théorie, mais on reste sur nos pattes.

Autre exemple : parmi les récits du 5 nov., j'en ai lu un d'un témoin du sud de Paris qui parlait d'une formation lumineuse, et il disait qu'aucune lumière, provenant de l'aggloméartion dans laquelle il se trouvait, ne se reflétait sur la coque de l'engin - et pour cause, il n'y avait très certainement ni coque ni engin - il en avait seulement l'impression.

Cela signifie que, pour une part, il peut y avoir un effet visuel, notamment dans le cas où j'observe des lumières qui, si elles sont plus puissantes que les étoiles de l'arrière-plan, les cacheront, laissant ainsi penser à une masse obscure ayant des sortes de feux de signalisation. C'est purement visuel dans ce cas, et tout le monde peut faire l'erreur. Mais dans le cas d'une vague d'OVNI, telle qu'on en a vu dans les années 90 (5 nov., vague belge à quelques mois d'intervalle les unes des autres), une théorie comme celle de l'effet aéronef, devient forcément plus étendue puisqu'elle réagit de concert avec l'HSP, et devient une construction composite. On a donc un effet aéronef qui connaît un élargissement dans ses stimulations. Du moins, me semble-t-il - qui va faire par exemple que, même une lumière isolée va se voir assimilée à un aéronef. Par exemple, dans la vague belge (nuit des F-16), même des formations lumineuses, ou des spots "indépendants", n'ayant aucun rapport avec les fameux triangles, sont considérées comme des "objets-enfants" assimilables à l'OVNI principal qui est le triangle pourvu de faisceaux et d'un clignotant.

On est obligé d'étendre les applications de base, il faut s'adapter.

Il semble que cette vidéo n'a rien à voir avec la rentrée atmosphérique mais passons...

C'est pas vraiment grave. Ca ressemble plutôt à une prise durant la vague belge - c'est du pareil au même.

et ensuite : Peut-on parler d'effet aéronef ? Oui, ça me paraît évident. Le fait même d'évoquer cette théorie face à de tels éléments, c'est l'effet aéronef...quand bien même cela serait un aéronef : le terme "aéronef" est un peu trop indéterminé pour que l'on pense que c'est un avion classique par exemple.

Là, je ne saisi plus, un coup oui, un coup non ?

Tu as raison, c'est pas clair. Excuse. En fait, la théorie de l'effet aéronef, quand elle vue en général, est basée sur des principes très simples dont les ingrédients principaux sont un zeste d'illusion optique auquel on ajoute un peu d'imagination. Mais dans le cas de l'OVNI - pas l'OVNI objectif, l'OVNI ufologique, je précise - cette théorie devient plus complexe. Et peut être même un peu comique, parce que c'est la définition même de l'OVNI qui veut ça, et qui à chaque fois est trop complexe pour être clairement expliquée.

Si je prend ta photo par exemple : c'est peut être un aéronef et ça n'aurait rien d'exceptionnel. Mais la véritable question qui fait toute la problématique OVNI est : si c'est un aéronef, ce qui est fort possible, à quelle identification répond-il? Et là, ça se corse. C'est à dire que si tu ne peux pas identifier précisément cet aéronef, he bien, tu parles d'un authentique OVNI ufologique, un objet artificiel ne répondant pas à nos critères de reconnaissance. Crack! tu es piégé. C'est çà l'ufologie : ça veut de la précision mais quand tu en donnes, viré pas payé. (je plaisante).

D'autant plus que, nous ne sommes pas là seulement en train de décrypter objectivement des phénomènes, des évènements ou des faits, et en leur trouvant des causes rationnelles, logiques. Il ne suffit certainement pas de dire : voilà, sur ta photo, c'est un aéronef, à ce qu'il semble - cela pourrait être suffisant, pour moi en tous cas. Ce que nous sommes en train de décrypter, c'est de la mythologie et parler en pleine mythologie d'effet aéronef, cela possède à peu près la même teneur que de parler d'une invasion extraterrestre : cela ne fera que démontrer que "l'objet" (terme aussi vague qu'affectionné) n'as pas été identifié. Et forcément, nous retombons sur l'idée d'un vaisseau inconnu : d'inconnu à extraterrestre, il n'y a même pas un pas.

Tout ça est un problème de reconnaissance, assujeti à des questions relevant de la nature humaine, aussi bien de son côté fantaiste que génial. Un objet échappe à notre reconnaissance et il devient l'expression d'un inconnu, d'un indiscernable, que l'on matérialisera au gré de notre imagination et de imprégnations. Et il est normal que l'OVNI soit l'enfant-chéri de notre paganisme moderne. Même les sceptiques ne sont pas indifférents (là je taquine) : ce site en est la preuve et la porte reste ouverte : surement que n'est pas l'objectif, non plus, de la refermer - car il faut l'admettre, cette ufologie n'est pas tout à fait sans intérêt : elle peut cacher des ressources car elle a l'envergure d'un système de reconnaissance. Seul problème : elle est laissée dans n'importe quelles mains. Mais qu'en sait-on? L'ufologie est peut-être à un système de reconnaissance ce que l'alchimie fut autrefois à la chimie, ou la comographie à l'astronomie.

Tout ça pour dire que : il y a l'effet aéronef, nous dirons, pur et dur, très proche de la plupart des méprises, qui conduisent par exemple un témoin à penser que ce qu'il a vu est un aéronef, un vaisseau. C'est la base.

Mais il y a aussi l'effet aéronef, supplantant l'effet divin. Disons qu'autrefois on donnait pour explication à certains phénomènes, une volonté indiscernable qui en était la cause. Aujourd'hui, certains phénomènes peuvent être vu de la même manière - à la différence près, c'est que cela ne dépend plus, ou moins, d'une culture essentiellement religieuse, et notre esprit moderne répond à un rationnalisme qui, je pense, est injecté par l'instruction obligatoire que l'on a dans nos sociétés. Cela tend par conséquent à ce que l'on matérialise ces causes non plus par l'interventionnisme divin, trop abstrait pour nous, mais par l'irruption d'objets articificiels non-identifiés, qui restent quand même pilotés par des consciences mystérieuses, occultes - en ce sens où cela demeure fidèle aux idées d'autrefois, sur le fond : que le destin et l'éveil de l'homme sont en partie produits par des consciences dont l'identité ne nous est pas accessible.

Oui, car OVNI, dans le sens mythologique, équivaut à : vaisseaux piloté par des êtres non-identifiés. Ni plus ni moins. Et dans ces cas là, la théorie de "l'effet aéronef" ne sera pas toujours suffisante, si l'objet ou le phénomène qui crée l'illusion, n'est pas clairement déterminé. Cela ne fera que conforter le mythe. Cette théorie est donc appropriée pour l'approche mais pas pour la conclusion. On ne peut pas dire : tu as vu un OVNI parce que l'effet aéronef ceci ou cela, n'importe quel amateur d'OVNI en rigolera. Il ira même jusqu'à penser qu'il y a une forme de lacheté dans cette théorie, une peur de l'objet non-identifié, un peu comme le vampire a peur de la croix. On dira donc : tiens, c'est l'effet aéronef, mais pourquoi pas un aéronef tout simplement?

Bon, je suis un peu sorti du sujet, mais comprenez que je suis encore en période d'échauffement.

Buckwild :


Salut Dedale,

En tout cas, il y en a marre des journaleux* (pas tous) qui font des incrustations d'images & vidéos de cas différents
et ce sans jamais le préciser. Pas très pro' tout ça...et très récurrent en plus.

Le pélo de base comme moi qui tombe sur la vidéo se fait avoir à tous les coups. Plus maintenant tu me diras car je l'avais
déjà remarqué sur d'autres cas mais là c'est le ras le bol qui prend le dessus et je serai un poil plus méfiant à l'avenir
pour ne pas dire sceptique.

C'est grave doc ? :mrgreen:

Cdlt,
Buck

Tout ce qui brille n'est pas de l'Or

Dam :

dedale a écrit:C'était le 5 nov. 1990 et ce jour là, la mission "Gorizont 21" possédait un transpondeur qui permettait au SATTRACK de la localiser très précisément.

Nandidiou !! .. et pourquoi ne l'ont-ils pas dit plus tôt, au lieu de nous raconter
des histoires de météorites pendant trois jours.. hein ?!..

Cortex :


Yeah, Timmy's back !!!

Variation (pas si) nouvelle (que ça) de notre ami (qui doit bien nous l'avoir déjà sorti une ou deux fois - il attend juste que les gens oublient la réfutation postée aussitôt après par un sceptique, généralement moi, pour la ressortir l'air de rien) : une partie de la presse (autour du 7 novembre) ayant pris pour argent comptant l'explication totalement fausse avancée par une association d'astronomes amateurs allemands, probablement sur la seule foi du nom de celle-ci (Observatoire populaire de Munich), Dam va maintenant essayer de nous faire croire avec force sous-entendus que cette bêtise fut une explication officielle... :mdr99:

On passera bien évidemment sur la durée de travail que représente la recherche et le calcul d'un objet en particulier parmi des milliers suivis en même temps, chose qui passe encore plus haut au-dessus de la tête de Dam qu'un étage de fusée Proton.

Timmy rules !

:YMCA:

NEMROD34 :


Dam au bureau (c'est pas méchant):

:mrgreen:

dedale :


salut,

Dam a écrit:

dedale a écrit:C'était le 5 nov. 1990 et ce jour là, la mission "Gorizont 21" possédait un transpondeur qui permettait au SATTRACK de la localiser très précisément.

Nandidiou !! .. et pourquoi ne l'ont-ils pas dit plus tôt, au lieu de nous raconter
des histoires de météorites pendant trois jours.. hein ?!..

Pourquoi? parce que d'habitude tu es averti en moins de temps? ______çççççç______

Qui t'as raconté des histoires de météorites? Les journaux de Corèze? Pendant les 3 jours dont tu parles, il y avait toute une meute de guignols qui gesticulaient à la télé - dont Velasco et Ribes qui nous ont dit sur un ton grave : ca ne ressemble pas à une rentrée atmosphérique. bien que...ou alors...". Avant même d'avoir des informations substantielles Dommage pour eux, c'en était une.

D'autre part, le SATTRACK a immediatement transmis ses infos à l'observatoire royal belge qui les a confirmé, tandis que la NASA confirmait la même chose au GEPAN : évidemment, pour eux, il n'était pas question d'OVNI. C'est à dire que ceux qui cherchaient absolument une armada extraterrestre n'ont pas pris la peine de s'informer à propos d'une éventuelle rentrée - et c'était donc le GEPAN l'organisme délégué pour nous informer de ça. Enfin en théorie.

Pourquoi faire tout ce ramdam à propos d'une rentrée atmosphérique? C'est injustifié. Or la politique du GEPAN fut de recueillir des témoignages en laissant supposer qu'il y avait autre chose, alors que sa véritable mission était d'abord et avant tout de nous informer, d'expliquer cette rentrée à la population, mais surtout aux médias avides de sensationnel, qui nous en avaient fait , en 2 temps 3 mouvements, le phénomène le plus mystérieux du millénaire, sans même d'être renseigné. D'où ces débats télévisées, très prisés à l'époque, où l'on voyait des soucoupistes bramer que le monde était la proie désinformée des scientifiques et des autorités.

Comme d'habitude Dam - beaucoup de brassage mais peu de résultats tels qu'on pourrait en espérer. il y a même encore des sites qui nous disent que Proton n'a jamais existé. je pense que le gars qui percutte pas, là, est incurable.

dedale :

Le pélo de base comme moi qui tombe sur la vidéo se fait avoir à tous les coups. Plus maintenant tu me diras car je l'avais
déjà remarqué sur d'autres cas mais là c'est le ras le bol qui prend le dessus et je serai un poil plus méfiant à l'avenir
pour ne pas dire sceptique.

C'est très simple, il y a des sujets parfaitment incompatibles avec la pensée "journalistique" - et tout particulièrement les OVNI qui sont déjà porteurs d'un système médiatique bien rodé apparu aux USA : il s'agit d'un sujet qui, s'il n'est pas traité avec la plus profonde rigueur, n'est perçu que par son côté sensationnel, voire captivant pour certains.

Un journaliste répondra forcément à cela : si donc l'OVNI ne présente pas le côté sensationnel espéré, ce sera l'objet d'une ridiculisation. Par contre s'il porte un certain potentiel se "sensationnel", alors le débat sera ouvert, quittre à ce que, par la suite, on ne découvre qu'un fake de plus. Mais bon, il existe des exceptions : mais concrètment, que peut penser un journaliste d'investigation ? il n' a quasiment rien à se mettre sous la dent et encore moins quelque chose de concret à montrer.

Il existe bien des cas comme Hessdalen : mais qui peut croire que cela a un rapport direct avec les OVNI? pas assez impénétrable, trop à notre portée. L'OVNI, ce n'est pas n'importe quoi : c'est un vaisseau E.T en puissance, c'est ainsi qu'il est codifié depuis l'origine.

L'OVNI déterminé par le scepticisme, ça existe, mais en même temps, ce n'est plus un OVNI. Dans ces cas là, on revient tout simplement à la définition première donnée par la surveillance aérienne : un objet, c-à-d un écho-radar qui ne répond pas au protocole de la législation aérienne.

Si on déborde de cette définition première, l'OVNI devient irrationnel - il faut trop de compétences pour le définir, car il peut être potentiellement défini par une trop vaste gamme de phénomènes, de combinaisons, d'illusions, d'interférences radio-spectro-photométriques, sans compter le paramètre humain. Mais toutes ces choses, nous les étudions déjà, en des domaines distincts les uns des autres, sans avoir à les ramener tous à un seul et même domaine qui serait celui des OVNI.

C'est justement cette uniformisation qui est l'expression la plus typique d'une profonde méconnaissance L'OVNI n'est pas un objet au sens propre du terme mais au sens théorique de la radiométrie, puisqu'il il fut défini par la surveillance de l'air qui observait le ciel avec ses radars. Ci fait qu'à l'origine, l'OVNI est un écho-radar. Et ne nous méprenons pas, ce n'est pas l'objet qui est non-identifié mais l'écho. Or un écho est par excellence un objet non-identifié, tant que l'objet qui a été localisé par le radar ne décline pas son plan de vol et ses codes d'identification.

Heureusement, les radars scientifiques n'ont pas ce problème puisqu'ils utilisent la radiodétermination. Localisent-ils des OVNI? Alors qu'ils le devraient. Non. Ils localisent et permettent de mesurer des phénomènes que les experts nomment distinctement, puisque certains n'ont aucun rapport les uns avec les autres - alors qu'indifféremment, nous pourrions fort bien tous les appeler "des OVNI".

Tout cela pour dire qu'au-delà de ce qu'avait défini la surveillance aérienne, pendant la seconde guerre mondiale, tout le reste n'est que de l'indéfini. Et ce côté indéfinissable par fatalité convient parfaitement à l'idée qu'un vaisseau E.T ne peut qu'échapper à notre reconnaissance.

Donc, l'OVNI est un objet qui peut être visible sans pouvoir être observé, existe sans matérialité, est partout tout en étant absent. Quel est le surhomme qui peut m'étudier ça?

Dam :

dedale a écrit:Comme d'habitude Dam - beaucoup de brassage mais peu de résultats tels qu'on pourrait en espérer. il y a même encore des sites qui nous disent que Proton n'a jamais existé. je pense que le gars qui percutte pas, là, est incurable.

.. bon ben que veux-tu que j'te dise.. alors va lire les PV d'auditions de témoins sur le site du Geipan, mais dépêche-toi car il fondent comme neige au soleil, il n'en reste que 168 sur les 230 mis en ligne il y a 1 an..
chacun ses sources hein.. ;-)
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1990-11-01225.html

NEMROD34 :

alors va lire les PV d'auditions de témoins sur le site du Geipan,

Amen :prêtre:
Face à je ne sais combien de démonstrations rigoureuses, et à l'évidence (là on peut), il reste quoi ?
La chose la moins vérifiable au monde, et qui en plus confirme la chose : les témoignages.
Si ça c'est pas de la croyance je ne sais pas ce que c'est.
Dam il est temps que je te pose LA QUESTION: 5 novembre 90 est bien une rentrée atmosphérique et pas autre chose, si tu le comprend, et si tu l'admet.
En quoi ta croyance serait en danger ?
Elle ne se base que sur ça ?
Ce n'est pas ce que j'ai entendu dans un podcast ...
D'ailleurs permet moi de te dire que la plus part de ceux que j'ai écouté: mantell, toi, darkisong, maya, et je ne sais plus, êtes pour la moitié au minimum de merveilleux faux CENSURE ! Je sors maya et darkisong du lot.
La différence entre les écrits et ce qui est dit est énorme, même pas le courage de ses convictions/opinions même pas ... :nunu5:
Mantell et sa demi-heure de "mort", avec une piqure de je ne sais plus quoi mais j'étais plié en quatre non mais franchement ... :mdr99:
Enfin ce n’est pas la première fois que je le remarque et le dis, des faux culs complets.

Sinon: si ce cas n'était rien d'autre que ce qu'il est, ta conviction vacillerait ?
Vu comment tu t'y attache contre tout raisonnement intelligent je m'en pose la question.

Cortex :

dedale a écrit:C'est justement cette uniformisation qui est l'expression la plus typique d'une profonde méconnaissance L'OVNI n'est pas un objet au sens propre du terme mais au sens théorique de la radiométrie, puisqu'il il fut défini par la surveillance de l'air qui observait le ciel avec ses radars. Ci fait qu'à l'origine, l'OVNI est un écho-radar. Et ne nous méprenons pas, ce n'est pas l'objet qui est non-identifié mais l'écho. Or un écho est par excellence un objet non-identifié, tant que l'objet qui a été localisé par le radar ne décline pas son plan de vol et ses codes d'identification.

Euh, non. A la base, sommairement, un ovni est tout ce qui vole et n'est pas identifié par celui qui l'observe.

dedale :


salut,

bon ben que veux-tu que j'te dise.. alors va lire les PV d'auditions de témoins sur le site du Geipan

Ces émoignage du 5 nov., qui ne les connaît pas. Et bien évidemment, tous ces gens ont vu des vaisseaux E.T et pas autre chose. Et les sceptiques sont des malades. Tout ça je connais.

C'est la sauce habituelle qu'on me sert. Pour moi, c'est du Knorr.

Que penes-tu de tous ces gens qui voyaient des soucoupes volantes? Alors que la soucoupe volante était tout simplement une erreur commise par un canard à sensations. Ben moi, je pense que c'est de la mythologie

Euh, non. A la base, sommairement, un ovni est tout ce qui vole et n'est pas identifié par celui qui l'observe.

A l'origine, le terme UFO (donc OVNI en français) a été démocratisé par Edward J. Ruppelt dans son bouquin The Report on Unidentified Flying Objects, qui le tenait directement de l'USAF, et donc de la surveillance aérienne. Sans la position de la Défense, les témoins auraient toujours pu "observer" tous les éléphants roses qu'ils voulaient, sans que personne ne bronche. Bon, dans cette époque d'après-guerre, il est vrai que la surveillance utillisait toujours la méthjode traditionnelle du Renseignement, du recueil d'informations, éventuellement auprès de témoins ou d'observateurs, vu que le radar restait encore méconnu dans ses réelles capacités.

Le fait qu'une personne aperçoive fortuitement quelque chose, de volant ou pas, et qu'elle ne parvienne pas à l'identifier, n'a aucun intérêt. la première question qui vient à l'esprit n'est pas en relation avec l'identité de l'objet - certaines choses n'ont pas d'identité - mais avec la capacité, l'efficacité, du témoin à l'identifier, que cela soit un OVNI ou autre chose, sachant que même chez les personnes formées à la reconnaissance, certains scientifiques et militaires, c'est une faculté qui demande un travail énorme, qui ne peut être que celui d'un expert.

Concrètement, donner une définition ausi générique de l'OVNI, qui est déjà en lui-même un terme vague, ne fait que le rendre encore plus mystagogique.

C'est mon avis, pas l'évangile. Surement que certaines choses m'échappent.

Buckwild :


Salut Dedale,

Je préfère tout comme le CNES & NARCAP pour n'en citer que deux, les termes UAP ou PAN, un peu de lecture
et un rappel historique des faits :

The Term "UFO" Contributes to Under-Reporting Bias

The term "UFO" is has changed in meaning over the last 50 years. Originally it was a term coined by the USAF that was intended to bring objectivity to the discussion of unidentified aerial phenomena.. Now it is synonomous with more subjective words like "flying saucer", "alien spacecraft", and "extraterrestrial intelligence".

It is clear that these terms carry a stigma that inhibits aviation professionals from discussing observations of unusual phenomena. Even when reports do not involve an alleged UFO the stigma is strong enough to curtail discussions of observations or incidents involving unusual lights.

There have been various attempts to address this matter of nomenclature. The official research group of Chile has chosen the more correct term of "Anomalous Aerial Phenomena", as have other official research groups. The French research effort at CNES refers to these phenomena as "Rare Atmospheric Phenomena".

NARCAP has chosen the term "Unidentified Aerial Phenomena" or UAP to more correctly address the scope of descriptions and to more accurately describe the group of observations collectively considered to be anomalous.

The term UAP is defined as follows:

An unidentified aerial phenomenon (UAP) is the visual stimulus that provokes a sighting report of an object or light seen in the sky, the appearance and/or flight dynamics of which do not suggest a logical, conventional flying object and which remains unidentified after close scrutiny of all available evidence by persons who are technically capable of making both a full technical identification as well as a common-sense identification, if one is possible. (Haines, Pp. 13-22, 1980)
This definition clearly excludes most of the prosaic explanations one hears about to explain UAP including rare atmospheric phenomena (e.g., sprites; sheet and ball lightning; mirages, sub-suns, etc.). The residual of cases that remain after all known physical phenomena are considered and rejected truly confront the scientific mind with mysteries and challenges in spite of the fact that up to now science has shown no genuine or lasting interest in them. (McDonald, 1968).


Source : http://www.narcap.org/reports/008/TR8Bias1.htm

N'oublions pas que les relations Est & Ouest (USA & URSS) se sont assombries pendant la "WWII" et que les Américains pensaient
que nombre de ces UFO & UAP provenaient de l'Union Soviétique et nombre de rapport fin '40 et début '50 font état de ces
bestioles à proximité de sites stratégiques sensibles.


Cdlt,
Buck

Cortex :

dedale a écrit:Concrètement, donner une définition ausi générique de l'OVNI, qui est déjà en lui-même un terme vague, ne fait que le rendre encore plus mystagogique.

Bien au contraire, il s'agit de définir un objet d'étude, donc, de savoir de quoi l'on parle.

Cette définition correspond à la réalité : les gens observent des choses dans le ciel qu'ils sont incapables d'identifier, puis le rapportent. C'est cela qui génère les témoignages, et par voie de conséquence, l'ufologie et tout ce qui l'accompagne. Que l'immense majorité de ces récits proviennent d'observations mal maîtrisées de phénomènes plus ou moins ordinaires ne change rien au fait que sans ces témoignages, l'ufologie n'existerait même pas. C'est ce que j'expliquais sur un autre sujet, à propos de la tendance de certains ufomanes à vouloir écarter du corpus d'observations celles qui ont reçu une explication ou qui sont mal documentées - ce qui en fait des "pandélogues" qui ne s'intéressent pas aux ovnis mais seulement aux "PAN D", bref, qui ne sélectionnent que les données qui vont dans le sens de leurs attentes.

dedale :


salut,

Cette définition correspond à la réalité : les gens observent des choses dans le ciel qu'ils sont incapables d'identifier, puis le rapportent. C'est cela qui génère les témoignages, et par voie de conséquence, l'ufologie et tout ce qui l'accompagne. Que l'immense majorité de ces récits proviennent d'observations mal maîtrisées de phénomènes plus ou moins ordinaires ne change rien au fait que sans ces témoignages, l'ufologie n'existerait même pas.

Tu vas peut être penser que je suis un peu c** sur les bords, mais en fait, sur la forme, ton raisonnement est juste et tu définis l'ufologie telle qu'elle se présente actuellement. C'est la fonction donnée à l'ufologie que d'être une forme de système de reconnaissance, qui tente d'expliquer des choses que nous sommes momentanément incapables, pas en mesure, d'identifier, pour reprendre tes termes. ET effectivement, l'ufologie se réfère principalement à ces témoignages. Pourquoi pas? Un système de reconnaissance peut toujours s'avérer utile.

Mais juste comme ça, approfondissons un peu :

1°) des gens voient des choses qu'ils ne peuvent identifier : C'est un fait. Si ce ne sont des choses communes, appartenant à une certaine normalité, la plupart des choses échappent à notre reconnaissance. En plus de cela, nous sommes de plus plus des utilisateurs, des consommateurs, de technologie et de science, et des ressources de ce type sont mis à notre disposition - mais l'instruction, la formation, suit-elle? Qui va spontanément penser que tel phénomène observé est la conséquence d'une excitation de gaz conducteurs par des pylones électriques connaissant des déperditions d'énergie? C'est un exemple, mais notre propre activité, au même titre qu'elle est capable de changer le rythme naturel, fait apparaître des classes de phénomènes qui, auparavant, restaient discrets, et très rarement visibles. Sans compter toute la gamme de phénomènes naturels, atmosphériques - dont beaucoup attendent des preuves - mais au vu de ce que nous connaissons et de ce que nous observons, existent très certainement - vu qu'ils découlent de principes démontrés. Cela implique des phénomènes qui ne sont pas "volants" mais qui se manifestent en milieu atmosphérique : sommes nous capables de faire la différence quand nous observons? Non! cela nécessite une étude approfondie de ces phénomènes : les sciences se chargent déjà de cela - et il me semble que la méthodologie et la pensée ufologique n'est pas en mesure de donner l'équivalence aux sciences. Pourquoi? Parce que si nous parlons de phénomènes ou même d'objets - dans notre cas, cela peut avoir un sens très proche - on ne peut pas les regrouper sous un seul terme, qui serait celui d'OVNI, étant donné que, même s'ils apparaissent similaires dans l'observation, leur nature propre fait qu'ils appartiennent à des familles distinctes, et donc à des secteurs d'étude et de recherche spécifiques. Et face à cette diversité, cette richesse, de ressources, l'ufologie reste rudimentaire, dépassée. Pourquoi dépassée? C'est très simple : On a une définition de l'OVNI qui n'en finit pas de s'étendre jusqu'à englober des dizaines de secteurs de la recherche scientifique - un OVNI, c'est tout ce qui échappe à notre reconnaissance, mais en essence, la nature échappe à notre reconnaissance, car elle peut se manifester sous des variations totalement imprévisibles, qui font que tout le travail de recherche, d'approfondissement de choses que l'on peut déjà connaître, est totalement justifié.

2°) Penser que les OVNI sont tout ce qui échappe à notre reconnaissance, en gros, fait de l'ufologie un pur foutoir, un système d'assimilation. Le problème est que, même si l'on est un sceptique rigoureux, pragmatique, cela ne suffit pas pour prétendre dans ce cas déteminer la réalité véridique de ce que l'on a pu voir apparaître. Le problème est que, même avec les meilleures intentions, c'est l'erreur, l'impossibilité de conclure, qui nous attend au bout du compte - faute de moyens, de resources, de connaissances. Et cela, seulement dans le cas où l'objet observé est indiscutablement réel. Bon, dans la plupart des cas, ce sont des méprises; heureusement, car autrement, il ne vaut mieux pas penser au travail de recherche que cela nécessiterait, pour expliquer certaines choses : cela tiendrait de l'impossible. Le témoignage n'étant pas entièrement fiable ni objectif en raison de divers facteurs, ce qui échappe à notre reconnaissance, c'est à dire l'OVNI, n'est ni fiable ni objectif, d'égale façon - et ce n'est pas en étendant sa définition que cela peut lui apporter plus de réalité.

3°) Par conséquent, les OVNI de l'ufologie, sont des objets déjà étudiés par les sciences sous d'autres termes et selon d'autres méthodologies.

4°) Enfin, je trouve que l'OVNI, en tant que vague objet échappant à notre reconnaissance - reconnaissance dont on ne connait pas les références (sur quoi se base-t-on pour reconnaître quoi au juste?) - est une définition complexée. L'OVNI est à l'origine une famille d'objets qui répondent en puissance à des critères de suspicion : c'est un module, une arme, un engin, un vaisseau, une sonde, dont l'origine et la mission restent indéfinies. Le rapport Condon par exemple, ne cherche pas des "choses qu'on est incapables d'identifier" mais bien des objets supposés être extraterrestres, ou des modules secrets d'origine indéterminée. Tous les rapports sur les OVNI possèdent cette même suspicion : à une époque, certaines factions de l'armement ont pensé que des bidules suspects, envoyés pour on ne sait quelle raison au juste, se balladaient dans notre atmosphère - et c'était aussi sérieux que psychotique : un bataillon n'hésitait à braquer sa DCA sur un truc inconsistant comme une brume réflective. C'est clair : on ne cherchait pas à expliquer avec les meilleures intentions des choses qu'on n'expliquait pas. Et du coup, rien n'était expliqué.

Nous n'avions plus à faire à un questionnement, spontané ou scientifique, à propos de l'existence d'extraterrestres, mais bien à l'idée d'une menace potentielle. Idée qui est encore présente aujourd'hui. Ok, la réaction sceptique et/ou raisonnable va être réaliste : la vérité est qu'un OVNI peut être défini par une vaste gamme de facteurs. Mais l'OVNI n'est pas cette vaste gamme de facteurs, c'est juste un terme raisonné, modéré, de "vaisseau extraterrestre". Il fait bien faire la nuance : l'OVNI, à proprement dit, n'est pas scientifique et ne le sera jamais. L'OVNI correspond à une réaction de défense (pour moi) face à une peur - peut-être de l'espace, qui s'est propagée dans les populations en raison d'une époque où la Défense était interpellée sur ces questions - et ces époques étaient celles de la révolution scientifique (radars, conquête spatiale, aérospationautique, nouvelles technologie, et surtout : nucléaire, l'atome). Peut être je m'avance : mais avec des évènements comme Hiroshima par exemple, les OVNI matérialisaient certains signes d'apocalypse : expression d'une peur d'un jugement dernier. Comme dans les anciennes mythologies, l'OVNI est l'e héraut d'une armée céleste, le chariot, l'attelage des dieux, des anges - et quands ils se manifestent, on peut voir ça comme autant de présages. Ce n'est pas pour rien qu'on parle 'd'armada" pour le 5. Nov. Autant se réferer à un mythe actuel.

Il ne faut pas écarter cela et le considérer hors-sujet scientifique puisque c'est ça qui forme l'architecture de ce mythe. Sans cette mythologie, les OVNI n'ont aucune consistance, car observer "quelque chose", même si ça vole en apparence, n'est certainement pas suffisant pour engager les sciences. OUi, un OVNI en fait, c'est "quelque chose" qui traverse notre champ de vision; et on est embêté pour l'expliquer. Donc on va s'imaginer dieu sait quoi. C'est léger. Je vais être ironique mais : si on est pas capable, on laisse ceux qui le sont, le faire. Chacun son truc.

louxor2 :

Cortex. Cette définition correspond à la réalité : les gens observent des choses dans le ciel qu'ils sont incapables d'identifier, puis le rapportent. C'est cela qui génère les témoignages, et par voie de conséquence, l'ufologie et tout ce qui l'accompagne. Que l'immense majorité de ces récits proviennent d'observations mal maîtrisées de phénomènes plus ou moins ordinaires ne change rien au fait que sans ces témoignages, l'ufologie n'existerait même pas.

Ouah excellent. :crazy:

dedale :


salut,

Une ufologie sans témoignage = une ufologie sans problème existentiel.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Toute analyse est un debunking en puissance.

jere___ :

dedale a écrit:Une ufologie sans témoignage = une ufologie sans problème existentiel.

lol je te préfère quand tu synthétise ;-)

Cortex :

dedale a écrit:Tu vas peut être penser que je suis un peu c** sur les bords,

Non, ce que tu écris est sensé et bien argumenté (même si j'ai tendance à préférer les discours concis et clairs, d'où la simplicité de ma définition).

mais en fait, sur la forme, ton raisonnement est juste et tu définis l'ufologie telle qu'elle se présente actuellement.

En effet. Je n'avais pas d'autre prétention.

Penser que les OVNI sont tout ce qui échappe à notre reconnaissance, en gros, fait de l'ufologie un pur foutoir

Je n'ai fait que le constater. Je ne vais pas me faire des amis (mais en même temps, j'ai déjà ce qu'il faut dans ce domaine), mais l'ufologie ne m'a pas attendu pour être un gros foutoir. Quand j'essaye de définir simplement le terme "ovni", je ne cherche pas à poser le fondement de ce qui serait une discipline scientifique quelconque, mais simplement à éliminer la gangue de subjectivité qui entoure le terme dans l'esprit de la plupart des gens avec qui j'ai pu discuter de la question. Il s'agit juste de définir ce qui est à l'origine de tout le "phénomène ufologique" depuis 60 ans : des gens qui voient des "choses" dans le ciel, et qui tripent (ou font triper d'autres personnes) dessus.

3°) Par conséquent, les OVNI de l'ufologie, sont des objets déjà étudiés par les sciences sous d'autres termes et selon d'autres méthodologies.

Oui. C'est quelque chose que DAR ou Venom expliquent très bien sur ce forum.

NEMROD34 :


http://rr0.org//science/crypto/ufo/enquete/meprise/rentree/

Deux photos de rentrée avec un rectangle et un beau triangle ...



Voir aussi une belle vidéo sur la page.

dedale :


salut,

Je n'ai fait que le constater. Je ne vais pas me faire des amis (mais en même temps, j'ai déjà ce qu'il faut dans ce domaine), mais l'ufologie ne m'a pas attendu pour être un gros foutoir

Loin de moi l'idée de t'accuser ou de te reprocher cela.

Si tu veux, moi j'en suis encore un peu à la phase antérieure : je n'ai pas encore défini ni l'ufologie ni les OVNI d'une façon que l'on pourrait qualifier d'objective. J'en suis donc encore à me demander qu'est-ce qui est réellement objectif, et cela fait que tout ce que je pense à ce propos est subjectif - et d'un certain point de vue, nous en sommes tous là, plus ou moins.

Cortex :

dedale a écrit:Loin de moi l'idée de t'accuser ou de te reprocher cela.

Et loin de moi l'idée que tu aies pu m'accuser ou me reprocher quoi que ce soit. ;-)

Quand je disais "je ne vais pas me faire des amis", je pensais plutôt aux ufologues en général, qui n'aimeraient sans doute pas beaucoup qu'on dise qu'ils évoluent dans un foutoir (fût-ce une réalité).

Kabukiman :


Excusez Moi, je suis tout exité!!!
Je viens de tomber sur ce sujet, et il s'avère que j ai été témoin de ce phénomène!!!!
Je n'ai pas pris le temps de lire l'ensemble du Topic je veux tout dabors vous faire part de mon experience, sans m'etre impregné de celle des autres.
C'etait le 5 novembre 90 (impossible de se tromper c'est 2 jours avant mon anniversaire), j'avais 8 ans et je rentrais de faire les courses avec ma Moman. Je ne pourrais pas vous dire l'heure exacte (un peu jeune pour penser à verifier tout ces details :sad: ), mais c'etait en début de soirée.
Voyant plusieurs passants le nez en l'air, nous avons levé les yeux à notre tour. J'ai pu admirer le phénomène durant assez longtemps (notion somme toute tres subjective, mais ce n'etait pas 30 sec ca c'est sur!). L'Observation à été faite en Ville, à Paris. Malgrès les fortes lumières de la ville, le phénomène se présentait à nos yeux sous la forme de trois lumières assez puissante pour etre distuingué dans le ciel "mauve" parisien.
Leur diametre etait important et donnait une impression de proximité que l'on a pas en regardant des lumières d'avions. Leur luminosité et leur espacement donnaient vraiment l'impression d'un ensemble (je dis bien donne l'impression!!!).
Comme nous ne voyons que très rarement d'etoiles à paris en raison de la polution et de la luminosité, je n'ai pas obsérvé la "forme plus noire que le ciel" au centre des formes lumineuses. De notre point de vu il s'agissait au contraire d'une zone luminécente. Cela restait translucide, comme une feuille de papier calque coupé en triangle avec trois lumière à chaque extrémitée. Le centre avais une couleur légérement plus claire que le ciel.
A aucun moment je n ai vu quelque chose de solide.
Par contre l'impression d'unité du phénomène était présente et j'avoue avoir pensé par la suite, du haut de mes 8 ans, que c'etait peut etre un croiseur Imperial galactique conduit par Dark Vador ;-)
Il est tres probable que la luminosité de ces trois sources puisse créer dans un ciel non-citadin une "zone d'ombre" rapidement assimilé à la présence d'un objet solide. "Lucem demonstrat Umbra"!!! (ceux qui n'on pas fait de latin PM me)

Bref voila mon experience, je vais de ce pas lire toutes les pages, si vous avez des questions n'hesitez pas!!