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'Close Encounters of the Facial Kind', ou comment les petits gris pourraient bien être votre nourrice d'en temps....

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NEMROD34
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nablator
Venom
MasterRat
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MasterRat

MasterRat

"Close Encounters of the Facial Kind: Are UFO Alien Faces an Inborn Facial Recognition Template?", le fameux article du psychologue Frederick V. Malmstrom qui tente de donner une explication fondée sur les sciences cognitives aux caractéristiques faciales des petits gris : nez et bouche effacés, gros yeux noirs, teint de peau gris, etc..

Selon Malmstrom, les petits-gris sont souvent décrits comme tels par des personnes "abductées", au cours de séances d'hypnose suggestive régressive. En fait, l'hypnose aurait surtout pour effet de pousser la personne à construire une histoire d'enlèvement par des ET, histoire qui serait élaborée au fur et à mesure de la séance. Pour mener à bien la construction de son récit, la personne dans un état hypnotique puiserait dans des souvenirs primordiaux, notamment ceux de son enfance, comprenant la vue du visage de sa mère au-dessus du berceau.

La vision d'un nouveau-né étant différente de celle d'un adulte (plus floue, brouillonne, sans couleurs), Malmstrom à tenté de reconstituer un visage féminin correspond à la capacité visuelle d'un nouveau-né afin de montrer que le résultat ressemblait à un petit-gris. Les images ci-dessous :

'Close Encounters of the Facial Kind', ou comment les petits gris pourraient bien être votre nourrice d'en temps.... Alienface_fig7
'Close Encounters of the Facial Kind', ou comment les petits gris pourraient bien être votre nourrice d'en temps.... Alienface_fig2

Je reste un peu sceptique face à l'explication 'sceptique' de Malmstrom. Ce que ce dernier montre, c'est surtout que n'importe quelle photo de visage un peu floue avec une faible saturation de couleurs peut rappeler (ou plutôt suggérer) le visage des petits-gris.

N'importe quel visage observé avec une vision floue + une personne angoissée (elle croit avoir été enlevée par des ET) + un soupçon de paréidolie : la recette miracle pour un petit-gris. Je ne pense pas qu'il ait besoin de postuler un rapport supplémentaire avec des souvenirs de la prime enfance. Ockham oblige.

Ce d'autant plus que le visage de la mère est supposé apporter chaleur et réconfort au nouveau-né. De là, difficile de lier le doux souvenir du visage maternel avec une situation angoissante comme un enlèvement par des ET.

Invité


Invité

MasterRat a écrit:Je reste un peu sceptique face à l'explication 'sceptique' de Malmstrom.

Moi aussi, je t'avoue. Peut-on réellement garder des souvenirs de cette époque ?

Venom

Venom
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Cortex a écrit:Moi aussi, je t'avoue. Peut-on réellement garder des souvenirs de cette époque ?

Il y avait eu à l'époque des réactions dans Skeptic Magazine. Non pas pour tant sur le point que tu soulèves (simplement parce qu'il ne prétend pas qu'il s'agit d'un souvenir de la petite enfance, mais plutôt d'un programme cognitif qui est réactivé durant les expériences d'enlèvements par les extraterrestres - si mes souvenirs sont bons), mais simplement sur le fait que le sociologique doit intervenir aussi énormément (par exemple le stéréotype du Gris qui prédomine dans la culture).

Personnellement, avec quelques bémols (dont celui qu'il faut remettre son explication en perspective avec d'autres), je trouve son idée extrêmement intéressante.

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

nablator

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MasterRat a écrit:Je ne pense pas qu'il ait besoin de postuler un rapport supplémentaire avec des souvenirs de la prime enfance.
Selon l'article il ne s'agit pas de souvenirs mais d'une capacité innée à reconnaître un visage, ce qui est très différent...

Est-ce qu'il y a besoin d'expliquer le stéréotype du petit gris au delà des influences culturelles ? Quand on étudie l'évolution des descriptions de petits êtres décris dans les RR3/RR4 les énormes yeux noirs ne sont apparus que tardivement, fin des années 80.

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom

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nablator a écrit:
MasterRat a écrit:Je ne pense pas qu'il ait besoin de postuler un rapport supplémentaire avec des souvenirs de la prime enfance.
Selon l'article il ne s'agit pas de souvenirs mais d'une capacité innée à reconnaître un visage, ce qui est très différent...

Est-ce qu'il y a besoin d'expliquer le stéréotype du petit gris au delà des influences culturelles ? Quand on étudie l'évolution des descriptions de petits êtres décris dans les RR3/RR4 les énormes yeux noirs ne sont apparus que tardivement, fin des années 80.
Tout à fait. Surtout, les globes oculaires ne tiendraient pas dans le crane, ce qui est une constante dans les abductions: l'intérieur est plus grand que l'extérieur.
A part ça, j'avais fait une réponse ou j'expliquais que les paréidolies étaient les plus fréquentes sur un visage, parce que dans sa reconstruction du réel, le visage de sa mère est la première chose qu'un bébé apprend à reconnaitre. Mais elle a disparu

http://oncle-dom.fr/index.htm

NEMROD34

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Pardon de revenir sur cette émission "l'oeil du témoin" dont j'ai parlé récemment, mais il y avait quelque chose de très intéressant:
On demande aux 10 cobayes d'identifier un criminel parmi une 15 ène de photos.
Ce qui est intéressant c'est que chacun des 10 cobayes a son visage (l'ovale du visage) ajouté à la tête d'une autre personne et adapté (par exemple sourcils gris si cheveux gris), aucun ne se reconnait, aucun.


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Nemrod bonjour

Sa n'a rien à voir avec le sujet mais les NDE sont aussi assimilées à un souvenir d'enfance, la fameuse "lumière" au bout du tunnel ne serait en fait que des souvenirs oubliés lors de la naissance (expulsion hors du ventre de la mère) par le bébé.

l'illusion de la main en plastique en laboratoire peut expliquer le phénomène de décorporation des sujets lors des NDE.


l'étude :
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0027089


en Français :
http://www.gurumed.org/2011/11/03/remettre-le-corps-du-schizophrne-dans-son-esprit/

nablator

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Bonsoir l'HALC,
lhommealacigarette a écrit:Sa n'a rien à voir avec le sujet mais les NDE sont aussi assimilées à un souvenir d'enfance, la fameuse "lumière" au bout du tunnel ne serait en fait que des souvenirs oubliés lors de la naissance (expulsion hors du ventre de la mère) par le bébé.
Ben voyons. Merci Dr Freud.

l'illusion de la main en plastique en laboratoire peut expliquer le phénomène de décorporation des sujets lors des NDE.
Ca n'a pas grand chose à voir non plus.

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Venom

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lhommealacigarette a écrit:Sa n'a rien à voir avec le sujet mais les NDE sont aussi assimilées à un souvenir d'enfance, la fameuse "lumière" au bout du tunnel ne serait en fait que des souvenirs oubliés lors de la naissance (expulsion hors du ventre de la mère) par le bébé.

C'est une hypothèse qui a été proposée par Carl Sagan, mais elle n'est généralement pas considéré sérieusement dans la littérature scientifique sur les NDEs. Cela semble en effet quelque peu tiré par les cheveux, et ici le contre-argument de l'amnésie infantile s'applique clairement. Pourquoi diable est-ce qu'on s'en souviendrait???

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MasterRat

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Arrow Soyons clair, les souvenirs de la petite enfance peuvent difficilement se retrouver intacts une fois l'âge adulte atteint. Les différents travaux en science cognitives (1) ces dernières années vont dans ce sens. Un souvenir se dégrade chaque qu'il est rappelé (recall) dans le champs conscient d'individu. Ce qui 'repart' dans la mémoire, c'est alors le fait de s'être souvenu de l'évènement originel. Le tout est alors teinté des affects et diverses impressions accompagnant chaque recall. A la fin, il ne reste plus rien d'originel.

Freud à d'ailleurs plutôt bâtit son fond de commerce sur des pathologies qui consistaientt en des stratégies
mentales
issues de la petite enfance. Une fois que l'enfant s'engage dans ces stratégies mentales, des logiques d'auto-renforcement et de path dependency tendent à perpétuer le problème. Ces stratégies ne sont présentent chez l'adulte que parce qu'elles ont été continuellement produites et reproduites durant la vie de l'individu. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que les psychanalystes aient bien compris cette problématique.

Arrow En ce qui concerne l'opportunité de donner une explication 'cognitiviste' (ou du moins de fouiller dans ce sens) en plus de la culturelle, je crois qu'elle se justifie simplement par le fait que la reconnaissance faciale est un système inné, lourd, et très présent dans la vie de tous les jours. Il ne s'agit pas seulement de perception visuelle. Il s'agit de synchronisation entre deux individus pendant une conversation, de mimétisme (2), de lecture instantanées des émotions d'autrui (3), et même de compréhension correcte des actes de parole (4).

Cela ne veut pas dire que ce système est isolé du culturel, au contraire, il est programmé de manière innée à assimiler (pour emprunter un terme de Piaget) le culturel. S'il existe une forte régularité dans la manière qu'ont les 'abductés de décrire leur ET, il est alors permis de faire l'hypothèse que cette régularité n'est pas uniquement culturelle. Cela n'empêche aucunement que la culture vienne ensuite renforcer l'image du petit-gris en la rendant quasi incontournable, mais la culture n'agit pas seule. Et un modèle explicatif contenant les deux dimensions devient intéressant.

Ici, je pense par exemple au modèle Dickens-Flynn développé dans le champ des tests de QI pour expliquer certains paradoxes (la culture 'sociétale' à la plus d'impact sur l'augmentation du QI pour des tâches mentales ou la variation inter-individuelle à culture sociétale constante dérive le plus de facteurs innés) de l'effet Flynn. Le neurologue Pierre Karly adopte une approche similaire dans son livre sur l'agressivité. On retrouve également ce genre de réflexion chez Konrad Lorenz (dans ses écrits les plus récents)(5). Dans ces modèles, la culture vient (en très très bref) renforcer une différence ou une spécificité innée.

Arrow Plus concrètement, ce qui me frappe dans le texte de Malmstrom, c'est que le type de vision 'floue' décrit correspond tout aussi bien à la vision nocturne des êtres humains qu'a celle des nouveaux-nés. Et nous passons plus de temps dans notre vie avec cette vision nocturne qu'avec celle du nouveau-né. Je parle de ce mode de perception visuelle dans laquelle les bâtonnets prennent le relais des cônes lorsque le manque de luminosité permet l'accumulation de rhodopsine dans l'œil. La vision est alors floue et en niveaux de gris. Elle est très dépendante des mouvements du sujets pour obtenir un bonne représentation visuelle de l'environnement (6). C'est également une porte ouverte aux paréidolies et autres évènements qui pourraient venir charger la mémoire en petits-gris (prêts à être utilisés pendant une hypnose).

Incidemment, je trouve qu'une telle piste se marie bien avec les explications d'abduction faisant appel à la paralysie du sommeil (7).

Il faudrait élaborer un peu plus ces pistes, mais cela me semble malgré tout suffisant pour affirmer que Malmstrom a effectivement touché quelque chose de juste (mais pour la nourrice, là c'est ridicule, idem pour l'analogie tunnel-accouchement). Une mauvaise vision en niveaux de gris y est donc peut être pour quelque chose dans la genèse de l'imagerie collective du petit-gris, en association avec le stéréotype et les dynamiques culturelles idoines.

Notes :

1) Voir les travaux d'Elisabeth Loftus, qui aborde également la problématique de la suggestion et la création de faux souvenir durant l'hypnose. Cette vision de la mémoire est par ailleurs dominante en science sociale dans les études sur la mémoire collective (dans le cadre du constructivisme social)

2) Voir notamment le bouquin de Cacioppo et al. Emotional Contagion, ainsi que les fondements neurologiques du mimétisme dans les neurones miroirs.

3) Les travaux de Paul Ekman sur les expressions faciales (et leur reconnaissance) -innées- des émotions.

4) Voyez le billet de Kentaro Mori sur l'effet Mc Gurk.

5) L'effet Flynn tel qu'introduit sur Wikipedia, la page pour le livre 'What is Intelligence?', et des extraits. POur Konrad Lorenz, voyez l'introduction de 'Les fondements de l'ethologie', et pour Pierre Karli 'L'homme agressif'.

6) La page Wikipedia sur le sujet. Porte d'entrée pour fouiller plus loin.

7) Notez, et les culturalistes seront contents (je suis moi même plutôt 'culturaliste' d'habitude), qu'il me semble avoir entendu quelque part que les Japonais souffrant de paralysie du sommeil voient des 'grudges' (ou onryō) plutôt que des petits-gris. Ceci nous permet de situer plus précisément la part de travail du culturel dans ces formes d'hallucinations.

Invité


Invité

Venom a écrit:
lhommealacigarette a écrit:Sa n'a rien à voir avec le sujet mais les NDE sont aussi assimilées à un souvenir d'enfance, la fameuse "lumière" au bout du tunnel ne serait en fait que des souvenirs oubliés lors de la naissance (expulsion hors du ventre de la mère) par le bébé.

C'est une hypothèse qui a été proposée par Carl Sagan, mais elle n'est généralement pas considéré sérieusement dans la littérature scientifique sur les NDEs. Cela semble en effet quelque peu tiré par les cheveux, et ici le contre-argument de l'amnésie infantile s'applique clairement. Pourquoi diable est-ce qu'on s'en souviendrait???

je l'ignorais Very Happy merci de l'éclaircissement Venom

Pomme golden

Pomme golden

Je n'adhère pas non plus à l'explication du môsieur ^^.
C'est un peu tiré par les cheveux ( pour une explication psychologique, cela s'entend u_u ).

Feu John Mack indiquait que les abductés souffraient des mêmes symptômes post traumatiques que les vétérans du Vietnam, alors à moins que le nouveau-né ai fait une guerre similaire in utéro...

http://afdp-ufologie.discutforum.com/forum.htm

Venom

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Membre d'honneur
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Pomme golden a écrit:Feu John Mack indiquait que les abductés souffraient des mêmes symptômes post traumatiques que les vétérans du Vietnam, alors à moins que le nouveau-né ai fait une guerre similaire in utéro...

Cela n'a absolument rien à voir. On parle de l'apparence des Gris, pas de l'expérience complète des prétendus enlèvements par les extraterrestres. Cela, on sait déjà que c'est provoqué par une combinaison de paralysie de sommeil et de syndrome des faux souvenirs.

Et oui, les faux souvenirs peuvent générer des symptômes de PTSD, puisque les sujets croient qu'ils sont réels. Je précise avant que tu ne poses la question.

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

Pomme golden

Pomme golden

Spoiler:


Je ne faisais que souligner que les RR4 ne se résume pas qu'à l'apparence des gris - le phénomène dans sa totalité, ou l'expérience dans sa totalité - et que pour expliquer une expérience "close encounters" - ou ce qui en ressort - il fallait prendre d'autres détails en compte.

A mon humble avis.

Après je n'aurai pas posé la question, mais merci de la réponse.

http://afdp-ufologie.discutforum.com/forum.htm

Venom

Venom
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Pomme golden a écrit:Je ne faisais que souligner que les RR4 ne se résume pas qu'à l'apparence des gris - le phénomène dans sa totalité, ou l'expérience dans sa totalité - et que pour expliquer une expérience "close encounters" - ou ce qui en ressort - il fallait prendre d'autres détails en compte.

Je pense que c'est parfaitement clair quant on lit l'article de l'auteur dont on parle ici: il prétend expliquer l'apparence des Gris, pas le phénomène des abductions en général.

Mais bon, s'il faut énoncer des évidences, on peut évidemment toujours le faire...

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

Pomme golden

Pomme golden

Venom, c'est sûr mon anglais n'est pas terrible :

Mais le gris n'est visible que dans des rencontres rapprochées ( que cela soit dans une chambre à coucher ou dans le prisunic du coin, rencontrer une EBE est une RR4 ).

Comme le dit le dicton : l'occasion fait le larron. Voir un gris c'est une RR4.

Edit : je précise : donc parler du gris c'est parler des RR4... Surtout quant on veut expliquer la chose de façon rationnelle, on se doit de prendre l'expérience entièrement, non ?

http://afdp-ufologie.discutforum.com/forum.htm

MasterRat

MasterRat

J'avais plutôt vu ce sujet comme une discussion à l'intérieur du paradigme sceptique. Mais on peut aussi essayer d'aborder la chose sur une base agnostique... Pomme Golden, tu dis :

Comme le dit le dicton : l'occasion fait le larron. Voir un gris c'est une RR4.

Admettons que je rentre dans ton jeu et que je considère les abductions dans leur ensemble comme possible RR, explique-moi pourquoi voir des petits-gris ne correspondrait pas aussi à une RR5?

Or, il est justement notable qu'on tombe assez peu souvent sur des gris dans les RR5 (contactés). Les ET d'Adamski sont sensés êtres d'apparence humaine. Ceux de Vorhillon n'ont pas grand chose à voir avec les petits-gris non plus. Pourquoi?

A partir de là, c'est plutôt simple. Si tu es sceptique tu supposes que c'est le type de témoignage qui détermine l'aspect de l'ET. Les prophètes 'new age' des RR5 inventent des histoires avec des ET qui ressemblent à des humains/anges parce que ça colle avec leur message; pour les personnes qui victimes des cauchemars et autres troubles anxieux sévères, l'hypnose fera émerger des histoires d'enlèvement (RR4) par des petits-gris, avec une explication du type de celles vues plus haut.

Si tu es pro-HET, il faudrait postuler deux races d'ET distinctes (une qui veut jouer au docteur et une qui veut sauver les êtres humains). On tomberait rapidement dans l'exopolitique, et ça deviendrait sérieusement... exotique.
Ou alors tu décides de ne pas tenir compte d'une des deux versions. Mais laquelle? Et selon quels critères? Si tu juges irrecevable le témoignage des abductés ou des contactés, alors pourquoi ne pas balayer les deux à la fois et devenir sceptique?

J'attends ta contre-argumentation. Ou alors tu peux toujours choisir de devenir sceptique. On t'accueillera les bras ouverts. cheers

Pomme golden

Pomme golden

Lol MasterRat !

explique-moi pourquoi voir des petits-gris ne correspondrait pas aussi à une RR5?

Tu réponds toi-même à la question. lol!

Si tu es pro-HET, il faudrait postuler deux races d'ET distinctes (une qui veut jouer au docteur et une qui veut sauver les êtres humains). On tomberait rapidement dans l'exopolitique, et ça deviendrait sérieusement... exotique.

Avec une RR4 avec les gris tu peux avoir des traces physiques et psychologiques : implants, scoop marks avec "celle" qui veut la jouer guide spirituel : tu n'as aucunes (ou quasi rien) traces psychologique (symptômes post-traumatiques) ou physique. RR5 type "contactés nos frères de l'espace".

A partir de là oui tu ne peux faire que des supputations/hyptohèses " exotiques".

Maintenant à titre personnel, les RR5 j'y adhère largement moins ( quasiment pas il faut l'avouer ) que les RR4, RR5 : dans le cadre "paix et amour" new age. Le new age me donne de l'urticaire en général. Mais ça n'engage que moi.

Mes critères sont les traces. Physiques et/ou psychologiques.

Ou alors tu peux toujours choisir de devenir sceptique. On t'accueillera les bras ouverts.

LOL ! Vous pouvez accueillir mon père, mais moi c'est pas pour maintenant lol!

http://afdp-ufologie.discutforum.com/forum.htm

MasterRat

MasterRat

Merci pour ta réponse Pomme Golden

Quelles traces psycho ou physique as-tu à nous proposer?

Le PTSD dépend moins du stimulus objectif que des croyances subjectives du patients. C'est un argument faible.
L'hypnose a un pouvoir 'suggestif' qui la décrédibilise.

Peux-tu donner des exemples de cas ou l'on découvert des traces physiques (implants)?

Pomme golden

Pomme golden

De tête : attention je ne propose pas ceci comme preuves irréfutables matérielle ! c'est juste pour illustrer en tant qu'exemple :

-Je proposerai le cas de Peter Khoury avec le cheveu blond récupéré (RR4 de type sexuelle ) et qui suite à une analyse a donné un résultat atypique.

- post-luminescence

- les implants/corps étrangers extraits par le professeur Leir

Pour faire plus simple, je te proposerai de lire le site de Maya : très complets sur les traces et indices physiques et psychologiques :

Spoiler:

http://afdp-ufologie.discutforum.com/forum.htm

NEMROD34

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Modération
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-Je proposerai le cas de Peter Khoury avec le cheveu blond récupéré (RR4 de type sexuelle ) et qui suite à une analyse a donné un résultat atypique.
Pitain moi il m'arrive jamais rien ...


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Pomme golden

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NEMROD34 a écrit:
Pitain moi il m'arrive jamais rien ...

Il faut se méfier de ce que l'on souhaite Nem' Laughing

http://afdp-ufologie.discutforum.com/forum.htm

MasterRat

MasterRat

-Je proposerai le cas de Peter Khoury avec le cheveu blond récupéré (RR4 de type sexuelle ) et qui suite à une analyse a donné un résultat atypique.

C'est pas un peu New Age ça? Gare à l'urticaire! Razz

Plus sérieusement, d'après ce que je sais de l'affaire, on a séquencé du mtDNA à partir du cheveu blond de la dame ET. On voulu comparer en tirant du mtDNA des cheveux de Khoury et de sa femme. On n'a pas récupéré assez de mtDNA des cheveux de sa femme (c'est ballot!).

Question : pourquoi tirer de l'ADN mitochondrial des cheveux de Khoury et épouse alors qu'on en trouve en plus grande quantité ailleurs dans le corps? Sans compter que même pour le mtDNA ce n'est pas le cheveu qui est analysé, mais bien le follicule.

Les analyses qui auraient été conduites auraient révélé que les dame blonde auraient des origines humaines sino-mongoliennes. Hmm, ou ce cache l'ET dans tous ça.

Je veux bien qu'une blonde sino-mongolienne soit peu courant, mais le mtADN se transmet par la mère, alors pourquoi pas une fille d'un Norvégien et d'un Sino-mongolienne (l'association blond avec la forme du visage sino-m. donnant un aspect étrange à la fille... pour autant qu'on accorde du crédit au témoingnage de Khoury).

Tu noteras également que l'analyse du mtDNA est encore assez mal maîtrisée. Elle n'est ainsi reconnue comme valable légalement que réalisée par quelques rares laboratoires accrédités.

http://ufocasebook.com/khouryabduction.html
http://expertpages.com/news/dna2.htm

Je te reviens sur l'histoire de RK Leir, qui est un plus vaste sujet, plus tard.



Dernière édition par MasterRat le 06/11/11, 08:52 pm, édité 1 fois

NEMROD34

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Pour les humains, pour la science et la connaissance,mais seulement ça !
Je m'adresse aux reptiliens :

Je veux bien être violé par un mélange de Paméla Anderson, Angélina Jolie, Halle Berry, et même les trois à la fois (à condition qu'il y est aussi la chanteuse Angun et les 2 chanteuses d'abba à 20 ans).

J'emporte juste un stylo bic© et un carnet de note, c'est pour la science.
Pour faire valoir ce que le droit reptilien voudra en faire.


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Bob Rekin

Bob Rekin
Membre d'honneur
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Oui, mais comme disait Coluche : "Violer, c'est quand on veut pas. Moi, j'voulais !" Wink
Ce ne serait donc pas un viol... Razz


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