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NEMROD34
oncle dom
nablator
Venom
MasterRat
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Invité


Invité

Bonsoir Pomme Golden,
Je parle du diagnostique posé après avoir reçu environ 200 personnes : évènement traumatisant réellement vécu qui déclenchent des symptômes ( et non l'inverse)
Justement, quel est l'évènement ?
Si le sujet t’intéresse , tu aurais sans doute peut-être beaucoup à gagner à lire "les autres" (Clancy & Collaborateurs qui ont fait une revue de la question, par exemple et signalés plus haut), et notamment donc les spécialistes du sommeil, qui travaillent avec des groupes contrôles, en clinique du sommeil, qui produisent des relevés physiques, qui publient en peer-review, etc, tu te rendrais compte très vite que certains épisodes ou troubles liés à "l'onirisme" ou "au sommeil" sont très puissants et bien reconnus comme pouvant produire des expériences fort traumatisantes.

Les situations de paralysie du sommeil, les troubes hypnopompiques, et autres états hypnagogiques en sont ; bref qu'il existe des expériences hypnagogiques/hypnopompiques qui ont des effets et des conséquences fort puissants et traumatisants pour un sujet les ayant vécues.
C'est plutôt et sans doute cela "l'événement", sans jamais pour autant qu'il y ait eu un objet ou un corrélat physique (enlèvement réel, abus sexuel, etc) dans le réel ou l'histoire biographique du sujet.
En d'autres termes que l'expérience "traumatisante" est cette expérience vécue de type hypnagogique/hypnopompique et ses mécanismes neuropsychologiques complexes.

Le thérapeute ou "l'ami", ensuite, provoque consciemment ou non, une situation où le patient se crée un "narratif" ou "un roman culturel", ce qui va avoir pour effet le plus souvent de l'aider. Mais si tu essaies de reconstruire "le passé" et ce qu'a ou aurait vécu réellement le sujet à partir de ce seul narratif construit à deux (comme seul ou plus de deux), l'investigateur risque de commettre de graves erreurs et faire carrément fausse route.

Edit : erf, une partie de mon message est passé à la trappe. Bon, rien de très important.

Gilles



Dernière édition par Gilles F. le 13/11/11, 09:42 am, édité 2 fois (Raison : typo)

NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération

Déjà là tu vas trop loin. Tu pars dans la conviction/opinion personnelle.
Non je connais le bonhomme, ses travaux, ses centres d'intérêt, et c'est ça qui éclaire ce non-diagnostic.
Oui tu as raison, c'était pas son job, et en plus il n'avait pas les qualifications pour le faire u_u. (humour inside)
Je n'ais pas dis ça, j'ai que :
les victimes d'abductions vivaient réellement quelque chose et que cela engendrait des symptômes ( et non des symptômes qui engendrent des expériences, petite précision qui a son importance je trouve )
ce n'est pas un véritable diagnostic, par exemple pourquoi toute autre hypothèse est rejetée ? Parce que c'est john mack que la seule bonne hypothèse c'est la sienne, ça me suffit pas.
Avec John Mack l'argument d'autorité fonctionne à fond de bout en bout.
Si son idée était bonne, pourquoi personne ne le suit ? Pourquoi l'université elle-même, tout en disant qu’elle le laisse faire ce qu'il veut en tant qu'individu et pas en tant qu'enseignant, pointe les monumentales erreurs de ses travaux qui n'ont rien de scientifique ou même professionnel ?
Données annexes inutiles pour un diagnostique.
Peut-être, mais c'est un fait : il n'est pas suvit par ses pairs dans ses travaux et ses conclusions, au contraire l'université dit après enquête que ça n'a rien de scientifique, mais comme il le fait personnellement ça ne regarde pas l'université. Pourtant sa chaire dans cette université est toujours mise en avant = argument d'autorité non recevable.


Apporte moi la preuve qu'il n'avait ni l'expérience, ni les qualifications pour poser un diagnostique médical psychiatrique et là je t'écouterai ( sans partir dans les données annexes "paul et pierre psy eux aussi ont dit que c'était des kouneries" ).

Il les avait, mais son "diagnostic" n'est validé par aucun de ses collègues, dans un tribunal il ne tiendrait pas puisque deux experts au moins ne le valideraient pas. Pourquoi lui devrait se passer de valider ses théories par l'approbation de ses pairs ? C'est ça la science et c'est pour être sûr que tout le monde trouve pareil, avec la même expérience, les mêmes données, ce qui valide donc une réalité.
Là ce n'est pas le cas, aucun autre professionnel de son niveau ou plus ne le suit, la question c'est pourquoi ?
*Je ne parle pas de l'avis de ses confrères
Et pourtant c'est le meilleur moyen d'évaluer la qualité de ce "diagnostic" ... Bien sûr comme ils ne valident rien, il vaut mieux ignorer leur avis. Rolling Eyes

Tu penses sincèrement qu'un psychiatre de l'envergure (je dis bien envergure pour toutes les raisons citées plus haut) que feu John Mack aurait pu être "berné" deux bonnes centaines de fois par de simples hallucinations dûes à la narcolepsie, paralysie du sommeil ?
Non, je dis que si je lui présentais une personne tout à fait normale, mais ayant avant vécu une hallucination, sans que mack soit au courant, et que cette personne lui raconte son expérience, il poserait alors le même diagnostic.
C'est ce qui manque justement: pourquoi il les réfute ? On ne le sait pas, il faut juste dire amen.
Sachant qu'au départ il était absolument sceptique ?
Pardon, mais le coup du "je suis sceptique et cartésien, mais quand même ..." on connait par coeur, ça ne fonctionne pas.
Le faux sceptique : se crois sceptique; possède quelque notions d’esprit critique, mais les utilisent mal ou les récupère dans le but de prouver des trucs paranormaux. En fait, ce sont en réalité des crédules, mais caractérisé par le souci de vouloir être considéré comme étant rigoureux et critique. Personnellement, je dis souvent qu’ils veulent « le beurre et l’argent du beurre »;

Le sceptique par peur ou croyance : les sceptiques qui le sont pour les mauvaises raisons; sont sceptique par la foi, la peur ou pour suivre les autres; dont l'esprit critique et la rigueur ne sont pas les causes ou le fondement de leur scepticisme. Ils se différencient des « faux sceptiques » par le fait qu'ils ne croient à rien ou disent ne croire à rien.

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/classement-des-differentes-categories-de-zozos-t9494.html



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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
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Pomme golden

Pomme golden

@ Gilles : merci ^^
edit (parce que un simple "merci" est peut-être trop succinct ^^) :
Merci pour les informations, je me pencherai sur les explications que tu proposes - et les ouvrages -.)

@Nem' :

Non je connais le bonhomme, ses travaux, ses centres d'intérêt, et c'est ça qui éclaire ce non-diagnostic.

Sérieusement Nem'... Et alors, moi aussi j'ai lu ses travaux et connais ses opinions et pourtant je ne prétend pas le connaître !
Tu n'arrives pas à différencier le psychiatre avec sa formation, son expérience et l'homme en tant qu'être humain avec ses idées ou ses opinions "spirituelles".
C'est comme si on te réduisait à tes opinions sur un sujet spécifique et que cela invalidait tes capacités professionnelles ! Tu te rends compte de ce que tu dis ??

ce n'est pas un véritable diagnostic, par exemple pourquoi toute autre hypothèse est rejetée ? Parce que c'est john mack que la seule bonne hypothèse c'est la sienne, ça me suffit pas.

On rejette quoi là comme hypothèse ? A force de partir sur les chapeaux de roues tu zappes l'essentiel dans le diagnostique rien ne valide l'hypothèse ziti. On dit juste ( et on s'arrête là ce que tu ne parviens pas à faire ) : que quel que soit l'évènement, les personnes vivent une expérience réelle traumatisante qui engendre des symptômes, ce n'est pas parce que c'est moi qui poste ce message et que tu connais mes opinions sur le sujet, que cela veut dire que Mack sous-entendait que c'était les zitis : ce qui n'était pas le cas, jamais il a dit que c'était les zitis, MasterRat a d'ailleurs expliqué dans son message l'opinion personnelle - pas à titre professionnel psychatrique - de feu John Mack sur le sujet. Rien ne sert à enfoncer une porte ouverte Nem'.

Peut-être, mais c'est un fait : il n'est pas suvit par ses pairs dans ses travaux et ses conclusions, au contraire l'université dit après enquête que ça n'a rien de scientifique, mais comme il le fait personnellement ça ne regarde pas l'université. Pourtant sa chaire dans cette université est toujours mise en avant = argument d'autorité non recevable.

Nem'... il étudiait des personnes qui prétendaient être enlevés par des extra-terrestres pour dire ensuite qu'elles n'étaient pas cinglées : soit il sciait joyeusement la branche professionnelle sur laquelle il était assit... Ca t'étonne tant que ça que ses..."pairs" ne l'ai pas suivis ?? Il a fait un véritable suicide professionnel ! Allons ! M'enfin ! C'est quoi cet argument ? Ses potes ne le suivent pas sur un chemin "marginal" alors c'est qu'il ne vaut pas un clou ? Parfois ta logique me dépasse.

Après quant tu dis qu'il était faux-sceptique, ma foi tu sembles si bien le connaître... ^^
Je ne peux rien contre l'omniscience.

http://afdp-ufologie.discutforum.com/forum.htm

NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération

Réponse plus longue et détaillée plus tard.
Tu as lu les recherches de Nablator sur le cas de l'école du Zimbabwe ? C'est vraiment édifiant sur le fait que sur ça, sur les zitis et les enlèvement, il part très loin de la science, de sa formation de base, parce que ses croyances prennent le pas.
Autre exemples non exhaustifs:
- Jean-Pierre Petit.
- Auguste Messeen.

Les deux sont beaucoup plus intelligents que moi, ont des diplômes que je n'ais pas, mais sur des sujets précis les deux disent de monumentales conneries et leur formation n'intervient plus du tout, on est dans la pure croyance.


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Pomme golden

Pomme golden

Nem' : faut qu'on fasse notre deuil, tu ne peux pas voir les choses de mon point de vue et je ne peux pas voir les choses du tient.

ON PEUT PAS Laughing

Je ne change pas d'avis ou d'opinion comme de chemise et toi également. J'ai lu sur le sujet ( et j'ai encore à lire) et ai fait mon idée sur la question, part du principe que je suis fichue, morne plaine je suis pro HET du coup les abductions - pas tous les cas mais certains - relèvent du fait des zitis ou plus exactement de leur présence ici.
Va chercher la blouse blanche pour la Pomme si tu veux, ( prend du M, je suis une grande branche Laughing )
Sur ce sujet là on sera éternellement en désaccord - sur John également parce que j'ai beaucoup d'admiration pour lui -. On est d'accord ? lol!

PG

http://afdp-ufologie.discutforum.com/forum.htm

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Laughing Pomme est une femme Barbara Gould ! Elle a du caractère. Wink


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

Pomme golden

Pomme golden

C'est une façon très gentille de dire que j'ai un sale caractère lol!

Non mais c'est vrai, il faut vraiment qu'on se fasse une raison avec Nem'.
Ce n'est pas possible.
On ne pourra pas dire qu'on a pas essayé Laughing

http://afdp-ufologie.discutforum.com/forum.htm

MasterRat

MasterRat

Pomme golden a écrit:Non non, justement je veux éviter de me prendre la tête car j'ai l'impression de ne pas arriver à me faire comprendre ( plus usant qu'amusant ).

Oui, j'ai un peu la même impression, on voit la même réalité et les mêmes faits, mais avec deux paires de lunettes différentes. Wink

J'ai dû lâcher un peu le sujet ce weekend, alors je préciserai encore juste deux points marginaux par rapport à ce que j'ai écrit.

1) Désolé pour la psychologie sociale. En France, le terme vaut aussi pour pour ce qu'on pourrait appeler sociologie psychologique. Dans la littérature anglo-saxonne c'est différent. On y étudie les effets des interactions entre individus (réels ou imaginés dans la tête du sujet) sur l'individu/sujet. Un bon exemple seraient les deux livres de Beauvois et Joule 'la soumission librement consentie' ou 'Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens'. Deux petits livres qui sont avalés en un à deux jours chacun et qui sont emblématiques de l'approche de l'influence sociale. L'influence sociale, c'est de la psychologie sociale au sens individuel du terme, raison pour laquelle je n'ai pas précisé avant.

2) Relativement aux hallucinations et à la paralysie du sommeil... Je fais une séparation entre hallucination et ce que j'appelle épisode onirique, tout simplement parce que l'hallucination se produit durant un état de veille. Dans la paralysie du sommeil, l'état du cerveau est justement bivalent par rapport à la dichotomie veille/sommeil. Sleep

Hmm, voilà voilà, c'est tout.

Pomme golden

Pomme golden

MasterRat a écrit:
Oui, j'ai un peu la même impression, on voit la même réalité et les mêmes faits, mais avec deux paires de lunettes différentes. Wink

Voilà, c'est bien imagé MasterRat, ce qui n'empêche pas à l'avenir en parler pour confronter nos points de vue sur des cas ou des aspects du phénomène, puisque visiblement, même si nos opinions différent, le sujet t'intéresse autant que moi.

Merci de tes précisions, moi dès que j'entend psychologie sociale, je pense étude sociologique de la psychologie de l'individu ( ou influence sociologique sur la psyché ).

http://afdp-ufologie.discutforum.com/forum.htm

MasterRat

MasterRat

Hello, en fouillant un peu le sujet des fausses mémoires, j'ai pu trouver une édition en français de louvrage de vulgarisation d'E. Loftus (et K. Ketcham) "Le syndrome des faux souvenirs" aux Editions Exergue. Une vingtaine d'euros, dans toutes les bonnes librairies.

Bien que ne portant pas sur les OVNIs ou les 'abductions', mais sur les souvenirs fabriqués dans les témoignages d'affaires criminelles (en particulier les affaires de pédophilie), vous verrez que le thème du bouquin correspond de manière étonnante au débat ci-avant. Fabrication de faux souvenirs, suggestion, faux-experts, le tout co-écrit par une psychologue spécialiste de la question et une journaliste.

On y retrouve également une scission entre croyants et sceptiques (chap. 5), une (très) brève reprise de l'idée de vérités factuelle et narrative (chap. 6), une critique de l'hypnose régressive, etc. Le tout est vraiment très pertinent vis-à-vis du phénomène des 'abductions'. En fait, si ce dernier ressemble à quelque chose, c'est moins au religieux qu'à la problématique du témoignages et des experts idoines en matière pénale.

Bref, d'un point de vue sceptique, on a l'impression que le combat de première ligne ne se déroule pas du côté des OVNIS, mais dans des champs beaucoup plus complexes et sensibles (sans vouloir minimiser la souffrance psychique des abductés). Un must-read, même pour les pro-HET.

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Dernière édition par MasterRat le 15/11/11, 01:01 am, édité 1 fois

PhD Smith

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Modération
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Merci de la référence Master Rat. Je vais voir comment m'en procurer un exemplaire.


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