Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud

Pomme golden · 1 Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:07 am

Pomme golden

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Sujet de marcassite

Lire :
http://www.forum-ovni-ufologie.com/ii-cas-aeriens-et-detection-radar-inscid…

Avis, laconique, de B.Thouanel sur ce cas ici :
http://leschroniquesdejc.blogspot.com/2007/05/ovni-interview-de-bernard-tho…

Le cas est aussi connu sous le surnom de "Calcaire Menthol".
Cette affaire est ancienne mais bien datée. Il existe une carte du plan de vol des pilotes, et surtout une transcription _chronométrée_ du dialogue pilote/radariste au sol. C'est J.Claude Bourret qui l'a publiée.
Et qui sait le dossier sera peut-être mis en ligne par le GEIPAN (s'il remonte à des cas datant d'avant la création du GEPAN de 1977).

Je serai très curieux de voir quelles explications vous sembleraient plausibles ou quels objets volants vous excluez dans cette histoire d'ovni aéronautique (qui resurgit, elle aussi, comme le Monstre du Loch Ness) qui poursuit un pauvre équipage de MIRAGE IV sans défense. Wink

Après Bourret, Thouanel, le COMETA, maintenant l'INREES/Stéphane Allix et son docu "Enquêtes Extraordinaires"... A qui le tour demain ?
Un petit examen critique destiné au public du web serait donc utile, voir salutaire, sur Ufologic.

Pomme golden · 2 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:07 am

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Dans le rapport COMETA (non disponible en ligne, mais à acheter en version papier)
En "1ère PARTIE : FAITS ET TEMOIGNAGES o Chapitre 1 : Témoignages de pilotes français
1. M. Giraud, pilote de Mirage IV, 7 mars 1977"

Plus de détails sur le vol ici :
http://area51blog.wordpress.com/2009/02/27/rencontre-ovni-et-mirage-iv-le-7…

Lire aussi
http://www.ufologie.net/htm/giraud77f.htm

Autre commentaire :

"-Vous participiez également au début du mois d’avril à l’excellente émission « C dans l’air » sur France 5 en compagnie notamment de Jacques Patenet (du CNES/GEIPAN). À ce titre, vous évoquiez la « confrontation » en 1977 entre le Mirage IV du Colonel Giraud et un OVNI. La réaction de Monsieur Patenet, à ce sujet vous a-t-elle surprise ?

-Gildas Bourdais : Oui, elle m'a surpris et intéressé. Cette "confrontation" entre un Mirage IV et un ovni en mars 1977 avait bien été évoquée dans le livre "OVNIs. La science avance" (Laffont, 1992), signé par Jean-Claude Bourret et Jean-Jacques Velasco, puis dans la revue LDLN (No 330, nov.-déc. 1994), puis encore publiée en 1999 par le Cometa qui avait interviewé le pilote. Mais le fait qu'elle soit commentée publiquement par le nouveau responsable du GEIPAN constitue une sorte de confirmation officielle de l'incident. Jacques Patenet a même précisé que des témoins avaient observé cette rencontre depuis le sol, et que des gendarmes de l'air attendaient l'équipage à son retour à la base. Je ne suis pas sûr que ce détail, qui ne figure pas dans le rapport Cometa, aie déjà été cité."
source http://www.jcgrelet.com/ufologie__interview_de_gildas_bourdais_-_2007

Lire l'affaire telle que relatée dans LDLN 330 de Nov/Dec 1994.

Puis après avoir lu tout ça retourner aux sources initiales avec le livre de Jean Claude Bourret p.155 à 164 de "OVNI, l'armée parle" pour comparer (transcription du vol et PV + carte du vol en pages centrales iconographie).

Pomme golden · 3 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:08 am

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Je colle ici copie de ce post de Dodgson :

Citation:

Merci d'avoir signalé ce cas, que j'avais survolé un peu trop vite. J'ai cherché un déboulonnage du côté des zététiciens, mais n'ai rien vu sur internet. Est-il dans "Les OVNI du CNES" ? Je vais regarder la video signalée par Buck, mais en attendant je me suis fié (provisoirement) à ce que j'ai lu dans "Objets Volants non Identifiés" (B. Thouanel) et sur internet. Je laisse pour le moment de côté l'hypothèse de météores (j'y reviendrai en fin de message) et je regarde du côté de l'aviation militaire. Quelques remarques :

Vitesse max du Mirage IV 2340 km/h
Vitesse max du Mig-25 3000 km/h
Vitesse max du SR-71 3500 km/h

et voici ce que je viens de trouver sur internet :

<<Au détour d'un chapitre consacré aux « emports du Mirage F1C », l'auteur Fréderic Lert – bien connu de tous les fanas d'aviation – rapporte des faits peu connus.

Au début des années 70, l'apparition du MiG 25, « boulet de canon soviétique, volant à plus de Mach 2,5 et 60000 pieds », donne des sueurs froides à l'Otan. En France, « c'est un catalyseur puissant dans le développement du missile Super 530F » qui équipera le Mirage F1.

Faute de MiG 25 pour s'entraîner, la chasse française va tester ses procédures face aux Mirage IV et, parfois, aux SR-71 américains basés en Grande-Bretagne.

«Lancé à Mach 2 et plus de 50000 pieds, le Mirage IV fait une cible difficile à atteindre pour la patrouille de F1C lancée contre lui, écrit Fréderic Lert. Les intercepteurs plafonnent à Mach 1,8 et 45000 pieds. Pour le pilote de l'intercepteur, la plus grosse difficulté tient à l'accrochage du plot radar pour verrouiller le tir. La vitesse de rapprochement est telle que le plot traverse le petit écran du radar en dix secondes. Il faut du doigté... »

A Orange (Vaucluse), les pilotes de la 5 ont eu à tenter d'intercepter « à plusieurs reprises » des SR-71 américains. « L'avion noir traverse la France du Nord vers le Sud à Mach 2,8. La seule possibilité pour l'intercepter est de faire décoller deux avions d'Orange au moment où l'appareil aborde les côtes françaises du côté de Dieppe ! (...) La fenêtre de tir est extrêmement étroite et ne dépasse pas quelques secondes. Dans les faits, il ne semble pas que les F1C aient jamais réussi à « tuer » un Blackbird », raconte Fréderic Lert.

A l'époque, des « rumeurs » signalaient des vols de MiG 25 sur la France en provenance d'Afrique du Nord. Trente ans plus tard, aucune information fiable n'a jamais filtrée.

Fréderic Lert « Mirage F1 » (tome 1), Histoire et Collections 2007, 14,95 euros.>>

Noter les intrusions (prouvées) de SR-71 et celles (rumeurs) de MiG-25. Ces deux avions surpassaient le Mirage IV. Cependant, le SR-71 était très peu manoeuvrant (il lui fallait nettement plus de 100 km pour faire demi-tour) et ne serait pas revenu titiller le Mirage IV (en supposant qu'il n'y ait eu qu'un appareil). Je pencherais donc plutôt pour le MiG-25. Mais, à la différence du SR-71 qui avait déjà une certaine furtivité, le MiG-25 aurait certainement été repéré sur radar.

Je reviens aux météores. On peut supposer deux météores aux trajectoire à peu près parallèles, se succédant à 30 secondes d'intervalle (ou une double rentrée atmosphérique). Est-il certain que les deux objets ont manoeuvré, comme semblent l'indiquer les déclarations de Giraud (livre de Thouanel) ? Noter aussi la traînée du second objet (je cite le livre de Thouanel).

Bon, va falloir que je regarde les données de plus près. Mais a priori j'ai déjà trouvé deux hypothèses, une aéronautique (très peu probable) et une naturelle (plus probable à mon avis, mais à vérifier).

Dodgson

Donc 2 pistes : - 1/ 2 avions de chasse étrangers plus performants (MIG 25)
- 2/ 2 météores

=> pour la 1/ pourquoi le radar sol ne capte aucun écho si c'était un MIG 25 ?

Pomme golden · 4 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:09 am

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Et autres question pour l'hypo 1/ :
-pourquoi le radar du Mirage IV n'aura jamais rien capté non plus ?
-ce qui sous entend une autre sous question (plus axée psycho/empathie) : pourquoi Giraud ne tente-t-il pas de poursuivre le 1er ovni qui vient le chasser (il est pilote de chasse et sensé défendre le territoire) et pas plus le second ovni ?

Admettons l'hypo intéressante de " 2 météores" (qui présuppose l'hypo : déformation des faits relatés par le pilote), on a la direction précise de leur origine dans ce cas.
Il faut donc vérifier si cette direction (d'arrivée des ovnis) correspond avec un radiant météorique TRES actif ou au moins connu.
Voici ces radiants :

Gamma Normides GNO, essaim faible allant du 25 février au 22 mars, le maxi vers le 13mars (5 par heure)
http://pagesperso-orange.fr/pgj/meteor-carte.htm#GNO

Delta Léonides (DLE essaim faible du 15fev au 10 mars)
Taux horaire très faible de 2 !
http://pagesperso-orange.fr/pgj/meteor-carte.htm#DLE

Virginides (5par heure) un peu plus actif que les précédents et étalé du 25 janvier au 15 avril, maxima le 25 mars) http://pagesperso-orange.fr/pgj/meteor-carte.htm#VIR

Lequel correspondrait selon toi ?

Pomme golden · 5 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:10 am

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dodgson :

Marcassite a écrit (27/02/2009 22:32:08)

<< Donc 2 pistes : - 1/ 2 avions de chasse étrangers plus performants (MIG 25)
- 2/ 2 météores
=> pour la 1/ pourquoi le radar sol ne capte aucun écho si c'était un MIG 25 ?>>

J'ai écrit : "Mais, à la différence du SR-71 qui avait déjà une certaine furtivité, le MiG-25 aurait certainement été repéré sur radar". C'est pourquoi je précise un peu plus loin que mon hypothèse aéronautique est "très peu probable".

Dodgson

Pomme golden · 6 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:11 am

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Improbable (si le pilote ne fait pas d'erreur sur la direction d'arrivée) pour les Virginides, trop à l'Est/N.E;
pas les Normides vers le Nord...
Resterait les Léonides DLE, vers l'E/SE je pense (à vérifier précisément!). Or leur taux horaire est de 2 par heure. Et il aurait eu le bol d'en voir 2 en même temps et ceci en fin de "saison" (le 10 mars) donc là où la proba devient de plus en plus faible d'en voir... Hmmm, la proba d'un tel évènement chute drastiquement.

Enfin il faudrait admettre dans cette hypothèse que ce pilote n'identifie pas une *belle étoile filante* ce qui en soit ne me choque pas (cf le cas d'un pilote de ligne en archives GEIPAN).
*Giraud ne décrit pas ici un surperbe bolide/fireball, mais un **phare d'avion** qui s'approche (mag -1 à -4?) et quand il s'éloigne il parle d'une traînée (note qu'il ne la dit pas lumineuse...).

**Pourquoi un MIG25 foncerait de nuit (en passe de tir, dit Giraud, vers son Mirage IV) avec son phare allumé ?**

Citation:

J'ai écrit : "Mais, à la différence du SR-71 qui avait déjà une certaine furtivité, le MiG-25 aurait certainement été repéré sur radar". C'est pourquoi je précise un peu plus loin que mon hypothèse aéronautique est "très peu probable".

Soit le MIG 25 peut ne pas être détectable par les radars militaires en 77, soit il ne peut pas. Dans ce dernier cas, l'hypothèse MIG25 n'est pas "très peu probable" , elle serait simplement exclue donc à rejeter. Alors la conserves-tu et pour quelles raisons ou la rejettes-tu finalement ?

PS : as-tu le livre de Bourret ?

Au fait, un météore ne peut "coller à son virage" donc tu admettrais qu'il ait inventé ou mal perçu cette phase si tu acceptes d'envisager l'hypo "météores".
=> Alors des SR71, le croisant en passant en ligne droite, seraient bien plus acceptables/probables que les météores (si je me base sur tes raisonnements et le doc que tu as présenté à leur sujet).
Si ce sont des SR71, pourquoi ces "noirs-furtifs" auraient-ils gardé leur phare allumé ?
Et pourquoi faire voler des SR71 ... par 2 ? => Est-ce une chose habituelle ou improbable dans l'histoire de ces avions ?

Pomme golden · 7 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:13 am

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dodgson :

marcassite a écrit:

Citation:
J'ai écrit : "Mais, à la différence du SR-71 qui avait déjà une certaine furtivité, le MiG-25 aurait certainement été repéré sur radar". C'est pourquoi je précise un peu plus loin que mon hypothèse aéronautique est "très peu probable".

Soit le MIG 25 peut ne pas être détectable par les radars militaires en 77, soit il ne peut pas. Dans ce dernier cas, l'hypothèse MIG25 n'est pas "très peu probable" , elle serait simplement exclue donc à rejeter. Alors la conserves-tu et pour quelles raisons ou la rejettes-tu finalement ?

PS : as-tu le livre de Bourret ?

Hypothèse du MiG-25 : elle devrait théoriquement être exclue, mais je suis d'une prudence extrême : le radar au sol fonctionnait-il correctement ? L'objet pouvait-il être accroché par le radar du Mirage IV (angle et vitesse d'approche) ?

Quel livre de Bourret ? J'en ai deux : "OVNIS la science avance", ce cas n'a pas l'air d'être dedans, et un autre que je n'ai jamais ouvert (je ne me souviens plus de son titre, ni où il est sauf que c'est chez moi - mais je dois bien avoir un millier de livres scientifiques ou à prétention scientifique, et les livres d'ufologie n'en sont qu'une faible partie).

marcassite a écrit:

Improbable (si le pilote ne fait pas d'erreur sur la direction d'arrivée) pour les Virginides, trop à l'Est/N.E;
pas les Normides vers le Nord...
Resterait les Léonides DLE, vers l'E/SE je pense (à vérifier précisément!). Or leur taux horaire est de 2 par heure. Et il aurait eu le bol d'en voir 2 en même temps et ceci en fin de "saison" (le 10 mars) donc là où la proba devient de plus en plus faible d'en voir... Hmmm, la proba d'un tel évènement chute drastiquement.

Enfin il faudrait admettre dans cette hypothèse que ce pilote n'identifie pas une *belle étoile filante* ce qui en soit ne me choque pas (cf le cas d'un pilote de ligne en archives GEIPAN).
*Giraud ne décrit pas ici un surperbe bolide/fireball, mais un **phare d'avion** qui s'approche (mag -1 à -4?) et quand il s'éloigne il parle d'une traînée (note qu'il ne la dit pas lumineuse...).

**Pourquoi un MIG25 foncerait de nuit (en passe de tir, dit Giraud, vers son Mirage IV) avec son phare allumé ?**

Tu n'as pas l'air de croire à l'hypothèse des météores. Note qe j'avais écrit : "On peut supposer deux météores aux trajectoires à peu près parallèles, se succédant à 30 secondes d'intervalle (ou une double rentrée atmosphérique)". Quid de la double rentrée atmosphérique ?

Ta remarque sur le phare allumé de l'hypothétique MiG-25 me semble judicieuse. A part une démonstration de force gratuite (et improbable), je ne vois pas d'explication.

Dodgson

marcassite a écrit:

Au fait, un météore ne peut "coller à son virage" donc tu admettrais qu'il ait inventé ou mal perçu cette phase si tu acceptes d'envisager l'hypo "météores".
=> Alors des SR71, le croisant en passant en ligne droite, seraient bien plus acceptables/probables que les météores (si je me base sur tes raisonnements et le doc que tu as présenté à leur sujet).
Si ce sont des SR71, pourquoi ces "noirs-furtifs" auraient-ils gardé leur phare allumé ?
Et pourquoi faire voler des SR71 ... par 2 ? => Est-ce une chose habituelle ou improbable dans l'histoire de ces avions ?

un météore ne peut "coller à son virage" : oui, c'est pourquoi j'avais posé la question "Est-il certain que les deux objets ont manoeuvré ?" J'envisageais une mauvaise perception.

phare allumé : très bizarre en effet. Pas pour éviter des collisions au-dessus d'un pays allié, ils volaient plus haut que tout autre avion.

vol par 2 : je n'ai jamais vu une telle coutume mentionnée; peut-être dans des cas exceptionnels (entraînement ?)

Dodgson

Pomme golden · 8 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:15 am

Pomme golden

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marcassite :

Dodgson dit a propos du SR71
Citation:

ils volaient plus haut que tout autre avion.

C'est bien ce qu'il me semblait. Regarde à quelle altitude est le Mirage IV et à quelle alti il situe l'ovni...

Pour la rentrée atmosphérique (des petits débris seulement sont alors envisageable), je vais essayer de trouver mais en général ce sont des rentrées de morceaux de taille conséquentes qui sont archivées => difficile à prouver ou à exclure* ce genre d'hypothèse...

*sauf si l'ovni a été vu plus bas que le Mirage IV. A vérifier.

Livre Bourret "OVNI L'armée parle", je l'ai cité plus haut, (couverture bleue avec un gros tampon SECRET en rouge ! )

Pomme golden · 9 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:16 am

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Buckwild :

Juste un petit truc à se rappeler (mon avis à chaud sans avoir eu le temps de m'y plonger) :

"En dépit de leur manoeuvre évasive, l'objet non identifié est parvenu à rester exactement derrière eux pendant quelques secondes, une situation très dangereuse si l'objet inconnu avait eu des intentions hostiles.Environ 45 secondes plus tard, un objet non identifié de vol différent ou exactement semblable réapparaissait à l'arrière du Mirage, et Giraud a exécuté une deuxième fois sa manoeuvre évasive, virant de manière encore plus serrée vers la droite à 6.5G puis de l'autre côté vers la gauche, tandis que l'OVNI exécutait également le même passage que le premier ou la première fois, et a alors filé au loin."

Le SR-71 n'a aucunement été conçu pour le "dogfight" (combat tournoyant), même si les informations concernant son domaine de vol sont toujours classées "secret défense", ce cas
de figure semble improbable avec ce type précis & unique en son genre d'appareil.

Reste, l'erreur d'appréciation du pilote et de son officier radariste & responsable du système
d'armes lors de la phase virages serrés.

++
Buck

Pomme golden · 10 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:18 am

Pomme golden

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dodgson :

marcassite a écrit:

Dodgson dit a propos du SR71
Citation:
ils volaient plus haut que tout autre avion.

C'est bien ce qu'il me semblait. Regarde à quelle altitude est le Mirage IV et à quelle alti il situe l'ovni...

Pour la rentrée atmosphérique (des petits débris seulement sont alors envisageable), je vais essayer de trouver mais en général ce sont des rentrées de morceaux de taille conséquentes qui sont archivées => difficile à prouver ou à exclure* ce genre d'hypothèse...

*sauf si l'ovni a été vu plus bas que le Mirage IV. A vérifier.

Livre Bourret "OVNI L'armée parle", je l'ai cité plus haut, (couverture bleue avec un gros tampon SECRET en rouge ! )

J'ai retrouvé mon second livre de Bourret : "Le nouveau défi des OVNI", 1976 - donc avant l'incident Giraud.

J'ai aussi relu la description par COMETA de l'incident. Voilà ce qui est dit des manoeuvres que Giraud (désigné par P) a observées (ou cru observer ?) :

(l'objet venait de leur "3heures")
<<"L'assaillant A1" maintenant son cap vers le Mirage IV, P entame un virage à droite vers A1, virage qu'il est obligé de serrer de plus en plus (3 à 4 g) pour essayer de garder le contact visuel sur A1 et l'empêcher de se placer secteur arrière. Malgré cette manoeuvre, A1 s'installe derrière le Mirage IV à une distance estimée de 1500 m ; à ce moment P renverse son virage pour retrouver un contact visuel sur A1, il voit la lueur s'éloigner très rapidement à "11 heures"; il reprend le cap sur Luxeuil. Mais 45 secondes après sa reprise de cap vers Luxeuil, se sentant "observé", selon ses propres termes, P dit à N , "tu vas voir, cela va revenir". Et effectivement, une lueur identique, que nous appellerons A2, apparaît à "3 heures".
P engage alors un virage très serré (6,5 g) pour dégager son appareil de ce qu'il considère désormais comme une menace réelle. La lueur suit l'évolution du Mirage IV pour se placer secteur arrière à une distance estimée de 2000 m ; P renverse, comme précédemment, et voit à nouveau la lueur disparaître dans les mêmes conditions. C n'a toujours pas de contact radar sur l'"assaillant A2". P et N poursuivent leur vol et rejoignent normalement la base de Luxeuil.>>

Bon, j'ai fait un petit dessin en supposant des objets qui se déplaçaient en ligne droite et à très grande vitesse, et j'ai eu l'impression que ces objets passaient automatiquement en zone arrière du Mirage (comment les distances de 1500 et 2000 m ont-elles été évaluées ? surtout qu'apparemment le contact visuel avait été semble-t-il perdu). En revirant à gauche, P devrait logiquement (si je ne me trompe pas) revoir les objets assez loin à ses 11 heures.
Le Mirage volait à Mach 0,9 (pas très vite donc) et à 9600 m d'altitude. Comment P savait-il que A1 avait à peu près la même altitude ? Qu'est-ce que P aurait vu lors du croisement si l'objet était à 100 km d'altitude ?
Mais je ne suis absolument pas sûr de mon embryon de raisonnement... Je viens d'ailleurs d'y trouver une faille : si les objets étaient des météores à haute altitude, le pilote aurait dû lever les yeux de plus en plus au fur et à mesure de l'approche, et regarder presque au zénith lors du croisement, or ce n'était pas le cas. Deux SR-71 se suivant à 30 secondes d'intervalle ? Bizarre quand même ; de plus, bien qu'un peu furtifs, ils étaient quand même détectables. Devrais-je classer ce cas en "sans explication 'rationnelle' satisfaisante" ?

Dodgson

Pomme golden · 11 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:19 am

Pomme golden

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marcassite :

Tes analyses/réflexions sur le problème de passage au zénit excluraient météores et R.A.
A moins d'une grosse erreur perceptive : passage sur l'arrière de l'avion mais très loin, donc pas près de sa verticale ! Seule alors la rentrée artif de débris serait assez crédible. On a vu que les météores naturels étaient eux improbables.
Les SR71 par 2 et avec phares, bof. Très peu crédible/probable.

Alors vrai OVNI ? Ou peut être as-tu omis le plus simple comme objet ...
Un engin qui se trouve souvent dans le ciel, qui croise parfois des avions de chasse par accident et donne parfois une notif AIRMISS auprès de la DGAC : un avion civil (jet ou liner) !
Il a un des phares, est plus grand qu'un Mirage IV, laisse une traînée, et on en sent le souffle quand on passe pas loin (Giraud en a parlé dans une source).

L'objet est simple mais le scénario lui serait celui d'une méprise dite "complexe".

Ah oui mais il y a l'absence d'échos radar, diras-tu.
Hé bien la transcription (dans le Bourret) est instructive à ce sujet : le radariste sol indique la présence de trafics civils proches (situés en direction de l'ovni!) mais le pilote dit que ce n'est pas ça... (alors qu'il a pensé à un avion de chasse d'emblée).

Je penche donc pour l'hypothèse d'une probable incompréhension ou erreur entre sol et pilote (sur l'alti estimée par le pilote par ex) qui crée l'ovni, puis prise de conscience de la bourde en vol (donc on ne poursuit pas l'"ovni-avion", on rentre penaud) puis version ovni minimaliste au débrieffing (notifié sur PV) avec une altération ultérieure, des années plus tard, de l'histoire avec 2 ovnis au lieu d'un (mais là c'est à revérifier, je me base sur ma mémoire du dossier).

Je sais en tout cas qu'il croise des couloirs de vol civils et même que le Mirage est proche d'une balise de changement de direction de ces trafics (les liners peuvent y faire des virages).

Enfin, Louxor aurait du pousser son raisonnement ! Il y a eu des photos ... que personne n'a jamais vu et dont personne ne dit rien. Comme c'est bizarre... Au fait pourquoi, un seul des 2 pilotes soutient dans les médias cette affaire comme un ovni ?

*Et si je dis un c'est parce que j'ai doute sur la version actuelle des "2 ovnis" au lu de la transcription d'époque...

tu fais comme tu le sens.

Pomme golden · 12 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:19 am

Pomme golden

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dodgson :

Pas bête.

Si je choisis un avion typique de l'époque (je crois), le Boeing 727, je vois sur Wikipedia :

altitude de croisière 9100 à 12000 m ( Giraud 9600 m)

vitesse 890 à 965 km/h, soit en moyenne Mach 0,85 (vitesse du son à 10000 m : 300 m/s) (Giraud Mach 0,9)

Cependant, je ne vois pas trop comment Giraud a pu perdre le visuel, surtout s'il a accru sa vitesse (les accélérations de 3 à 6,5 g mentionnées correspondent-elles uniquement à la rotation, ou incluent-elles une augmentation de la vitesse ?) (le Mirage peut atteindre Mach 2,2). Mais je n'y connais rien en dogfight

Dodgson

Autres questions : pourquoi Giraud n'a-t-il pas vu les clignotants de bout d'aile ?

Le radar du Mirage IV était-il en fonction ? Si oui, pourquoi n'a-t-il rien détecté ?

Pourquoi le (ou les deux) avion(s) de ligne n'a-t-il (n'ont ils) pas signalé un "air miss" ? (à ma connaissance en tout cas)

Cela dit, le cas me paraît quand même sujet à caution en attendant une enquête plus approfondie.

Dodgson

Pomme golden · 13 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:20 am

Pomme golden

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Dam:

Bonjour..

.. je vais peut-être vous étonner mais je suis assez sceptique sur ce cas,
le Mirage IV a été le premier vecteur stratégique de la force de dissuasion française en son temps, j'en avais même construit des maquettes il y a près de 50 ans..

il m'étonnerait beaucoup que les pilotes aient toute liberté pour livrer des détails de leurs missions, fussent-elles d'entraînement, cela aurait pu donner des renseignements sur nos systèmes d'armes et nos capacités de détection, cette histoire, assez esthétique soit dit en passant, fait plutôt partie de la désinformation amplifiante au sujet des ovnis, mais dont on ne peut rien vérifier, et accorder une confiance exagérée aux déclarations des protagonistes, en tout cas elle n'a jamais été confirmée officiellement par les autorités. Cool

Pomme golden · 14 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:20 am

Pomme golden

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Jere :

Une chose simple a demander aux pilotes: quand l'objet repartait, les pilotes voyaient-il toujours la meme chose ?
En effet, il dit que
Citation:

pendant qu'ils effectuaient ces manoeuvres, tous deux ont pu distinguer que la lumière était à l'avant d'un objet massif sombre.

Cela ne peut-etre qu'une illusion visuelle. J'aimerais donc bien savoir comment l'objet vu de dos, ce qui permettrait d'infirmer pas mal d'hypotheses (suivant la reponse). Si l'aspect n'a pas change, on doit priviliegie la piste bolide/R.A et si l'aspect change c'est plutot la piste avion qu'il faut considerer (en principe le phare n'eclaire que vers l'avant).

Pomme golden · 15 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:21 am

Pomme golden

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dodgson :

jere___ a écrit:
Une chose simple a demander aux pilotes: quand l'objet repartait, les pilotes voyaient-il toujours la meme chose ?
En effet, il dit que
Citation:

pendant qu'ils effectuaient ces manoeuvres, tous deux ont pu distinguer que la lumière était à l'avant d'un objet massif sombre.

Cela ne peut-etre qu'une illusion visuelle. J'aimerais donc bien savoir comment l'objet vu de dos, ce qui permettrait d'infirmer pas mal d'hypotheses (suivant la reponse). Si l'aspect n'a pas change, on doit priviliegie la piste bolide/R.A et si l'aspect change c'est plutot la piste avion qu'il faut considerer (en principe le phare n'eclaire que vers l'avant).

Salut Jere,

Il y a en fait un pilote et un navigateur. Ce dernier ne doit pas avoir un grand champ de vision (bien que, selon Cometa, "Le pilote (P), Hervé Giraud, et son navigateur (N) observent à "3 heures" (code horaire) de leur avion une lueur très brillante, à la même altitude, venant à cap collision vers eux et se rapprochant très vite") . Selon wikipedia :

<<L'avion est biplace, les études du Système de navigation et de bombardement (SNB) ayant exigé la présence d'un navigateur. Le pilote est chargé de la conduite du vol; il est assis bien en avant des entrées d'air des réacteurs, dans un habitacle équipé de l'air conditionné et protégé des effets de l'échauffement cinétique. L'absence de viseur tête haute à glace frontale (Head-up Display) permet un dessin de pare-brise en V, plus résistant. Le pilote dispose notamment sur sa planche de bord d'un horizon artificiel directeur de vol et d'un autre de secours, d'une indicateur d'incidence, d'un radioaltimètre et d'un de secours, d'un accéléromètre, d'un tachymètre et d'un machmètre de secours, d'un débimètre, d'un indicateur de contre-mesures, d'un radiocompas de secours, etc.

Placé dans un habitacle qui ne comporte que deux petites hublots latéraux, le navigateur est chargé de la manipulation et de la surveillance d'un certain nombre de systèmes, dont le radar cartographique Thomson-CSF placé sous le ventre de l'appareil. Le navigateur dispose notamment sur sa planche de bord d'un détecteur d'alerte radar Thomson-CSF type BF, d'un appareil de visée du même radar, d'un indicateur de visualisation de contre-mesures, d'un dispositif de visée optique asservi, d'un horizon artificiel de secours, d'un radioaltimètre, d'un anémomètre, d'un boîtier de décodage suite à l'actionnement du fameux « bouton rouge » (en fait, une double clé) par le Président de la République française, etc. Enfin, le navigateur dispose d'un périscope (désigné DOA, pour Dispositif Optique Asservi) dont l'optique est située sous le plancher du poste de pilotage, lui permettant ainsi d'observer vers l'avant et vers le bas.>>

D'autre part, un avion de ligne la nuit apparaît-il comme un objet massif sombre à un pilote volant à la même altitude ? (clignotants, hublots)

Enfin, le navigateur semble disposer d'un équipement conséquent. Si l'objet était un avion de ligne, est-ce qu'il n'aurait rien vu sur son écran radar ? En tout cas il n'était pas en train de roupiller, retour de mission de nuit.

Dodgson

Pomme golden · 16 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 05/03/09, 11:23 am

Pomme golden

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marcassite :

Citation:

Le radar du Mirage IV était-il en fonction ? Si oui, pourquoi n'a-t-il rien détecté ?

A priori (et à vérifier), les radars (Cyrano) sur ces avions sont limités en directionnels latéral et observent vers l'avant.
Si tel est bien le cas, il serait logique que l'objet à 3h ne soit pas sur le radar de bord.
Ensuite, il faut voir la trajectoire prise par le MirageIV et là ce n'est pas des plus clair selon les versions : virage complet 180° ? 360° ? Ou virage partiel 90° à droite puis 90° à gauche avec manoeuvre en S comme décrit sur dessin Ufologie.net ?

Citation:

D'autre part, un avion de ligne la nuit apparaît-il comme un objet massif sombre à un pilote volant à la même altitude ? (clignotants, hublots)

Il vient dans ses 3heures. Il ne peut voir les hublots d'un appareils qui arrive de face et vient vers lui.
Il faudrait aussi savoir à quelle distance on perçoit les hublots d'un liner. :c pas:
Pour les cligno, c'est plus pertinent. Voir la météo à son altitude ? Ou, un hasard à fait que, le phare (habituellement utilisé pour les atterrissages, non ?) était sensé remplacer justement des clignos déficients sur cet avion civil en vol.
Ne pas se focaliser que sur un possible gros liner de compagnie régulière (le plus probable dans le ciel). Il y a aussi jets (Falcons) privés.

Citation:

J'aimerais donc bien savoir comment l'objet vu de dos, ce qui permettrait d'infirmer pas mal d'hypotheses (suivant la reponse). Si l'aspect n'a pas change, on doit priviliegie la piste bolide/R.A et si l'aspect change c'est plutot la piste avion qu'il faut considerer (en principe le phare n'eclaire que vers l'avant).

A priori cette remarque paraît pertinente (cela m'avait aussi interpelé). Mais ne jamais oublier que la mémoire humaine se focalise sur une ou max deux images descriptive (au début** ou à la fin des évènements), rarement sur tous les aspects visuels de l'objet s'il se déplace dans les 3Dim et encore moins sur tous les détails (du moins rarement avec exactitude et sans omissions). J'ai pu constater que lorsqu'il y a plusieurs changements de forme décrit, c'est que l'observation n'a pas été très mouvementée (observation banale sans émotions fortes) et donc le témoin a pu mémoriser posément ces aspects parce qu'il ne se passait rien d'autre (c'est le cas dans beaucoup de méprises lune-astro que j'ai étudié).

Citation:

Pourquoi le (ou les deux) avion(s) de ligne n'a-t-il (n'ont ils) pas signalé un "air miss" ? (à ma connaissance en tout cas)

Pour en avoir "connaissance", il faudrait au moins avoir compulsé les archives AIRMISS de la DGAC pour mars 1977. Qui l'a fait ? Personne n'en parle en tout cas. Qui peut le faire aujourd'hui ? Le GEIPAN par ex.
On peut aussi envisager que le pilote du présumé "Liner" n'ai pas lui estimé (de son point de vue, il ne se sent pas attaqué en passe de tir !) qu'il y avait danger pour son avion. Ce "liner" a pu passer derrière et à une distance légale (à rechercher) qui ne justifiait pas une déclaration AIRMISS. Là encore, il faut savoir quelle fut la vraie trajectoire du MirageIV (et celle de l'ovni allégué).
Et nous n'avons aucun enregistrement radar qui fut conservé (à ma connaissance, aucun des docs officiels n'en fait mention) pour l'enquête (ce qui m'étonne, et montre qu'elle fut très sommaire).
En revanche, une reconstitution animée pourrait être faite avec les données chronométrées du dialogue pilote/radariste sol. Mais il faudrait un bon infographiste ou informaticien en simulation 3D...ce que je ne suis pas :-( sinon j'aurais vite avancé sur ce cas.

Note : **il me semble que c'est le cas dans le PV de l'air/débriefing d'époque.A vérifier...

Nicolas M. · 17 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 27/11/10, 09:54 am

Nicolas M.

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Bonjour,

J'ai longuement interviewé René Giraud pour un article dans le magazine "Science et Inexpliqué". Des années après l'événement, l'émotion était encore palpable dans le son de sa voix. Assez impressionnant...

marcassite · 18 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 27/11/10, 03:36 pm

marcassite

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Et tu en déduis quoi d'utile pour comprendre cette affaire Nicolas ? Il me semble qu'il ne pilotait pas seul => récit de l'autre témoin (qui manque souvent dans ces affaires aéro comme le rappelle Nemrod34 !) à comparer...

marcassite · 19 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 27/11/10, 03:46 pm

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Les interviews des décennies plus tard n'apportent jamais grand chose à la vérité (si c'est ce que tu cherches à approcher pour informer le public).

Mieux vaut te baser sur le dossier d'origine (PVGN et enregistrement des conversations sol/air) qui invite à se poser quelques questions : compare donc l'enregistrement de vol et les récits ultérieurs de Giraud (dont ton interview!) qui parlent de 2 passages de l'ovni...Je n'en vois pas la preuve dans l'enregistrement transcrit. Pourquoi ?
Encore un petit exemple, parmi d'autres, de détail douteux du récit : Giraud a dit que le "contôle sol lui avait demandé de vérifier son oxygène". On lit cela sur le net.
Essaie donc de trouver cet demande et la réponse de Giraud ou Abraham dans la transcription de l'enregistrement de leur vol ! Moi je ne l'ai pas trouvé ...
Et toi ? Alors comment expliques-tu cet ajout à l'histoire si ce n'est une
reconstruction (parmi d'autres?)?

Conclusion : constater l'émotion d'un témoin ne démontre en rien la fiabilité de son récit. Gare à ce piège dans le quel trop d'ufologues, écrivains, enquêteurs sont tombés. On peut croire à des souvenirs que l'on a reconstruit.

PS : il me semble que ce cas (très probablement expliqué) avait été discuté sur U.L. Me trompe-je ?

Non, voici le fil toujours accessible :
http://ufo-logic.xooit.com/t2033-OVNI-et-MIRAGE-IV-7-mars-1977-pilote-Rene-Giraud.htm

Je conseille à Nicolas de le lire
J'avais à l'époque envoyé un gros dossier à Dodgson pour lui donner l'explication la plus probable qui a été confirmée par un radariste militaire : confusion avec un avion civil (limite airmiss?) dans une zone où il y a , comme par hasard, une balise de croisement de couloirs aériens civils.

Nicolas M. · 20 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 29/11/10, 03:38 pm

Nicolas M.

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Giraud est un ami, maintenant. Je vais tenter de répondre à toutes ces questions en... lui posant des questions Very Happy

marcassite · 21 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 29/11/10, 11:02 pm

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A propos de questions à poser, je regrette de ne pas avoir le temps de me replonger dans ce gros dossier (dit Calcaire Menthol) en ce moment (et ce pas avant les vacances de Noel) pour en dresser une liste.
Mais j'en ai quelques unes qui me viennent à l'esprit sur un sujet : Krine dit lui aussi comme Giraud qu'on lui a demandé de vérifier son oxygène (là aucun enregistement pour le vérifier avec Krine).

=>
Je me demande donc :

1 a/ Pourquoi et à quelles occasions le contrôle sol demande a un pilote de chasse si son oxygène est bien réglé ?

1 b/ Cette question du contrôle sol est-elle systématique ou pas en cas d'observation insolite ou d'incohérences entre les infos sol<>avion ?

1 c/ Cette demande est-elle motivée par un manque de confiance dans le matériel (l'oxy est réglé automatiquement ou pas par l'avionique?) ou par un manque de confiance dans le réglage du pilote (le réglage oxy est-il toujours/parfois manuel ?)

1 d/ quels sont les effets connus d'un réglage défectueux ou inadéquat de l'oxygène ?

1 e/ Dans quelles circonstances de vol (alti, virage avec G,...???) un pilote doit-il habituellement régler ou modifier son débit d'oxygène ?

Si ton ami peut m'instruire un peu à ce sujet, je suis tout ouï.

Il sait peut-être aussi s'il y avait un potentiomètre de réglage de la luminosité de l'écran radar du Mirage _III C_ (de l'époque de Krine) ou juste un switch qui basculait en mode "jour/nuit" ?

nablator · 22 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 07/03/11, 05:59 pm

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Page 3 de la présentation de Jacques Vallee au GCF 2011, la trajectoire de l'avion et des ovnis.

http://www.slideshare.net/socialgcf/gcf2011-jacques-f-vallee-phd

Nicolas M. · 23 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 07/03/11, 06:09 pm

Nicolas M.

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Aaaaaaaaaah, Jacques cheers

oncle dom · 24 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 07/03/11, 09:33 pm

oncle dom

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marcassite a écrit:1 a/ Pourquoi et à quelles occasions le contrôle sol demande a un pilote de chasse si son oxygène est bien réglé ?

1 b/ Cette question du contrôle sol est-elle systématique ou pas en cas d'observation insolite ou d'incohérences entre les infos sol<>avion ?

AMHA, elle est normale si le contrôle sol observe ces incohérences, pour la raison citée en 1 d

1 c/ Cette demande est-elle motivée par un manque de confiance dans le matériel (l'oxy est réglé automatiquement ou pas par l'avionique?) ou par un manque de confiance dans le réglage du pilote (le réglage oxy est-il toujours/parfois manuel ?)

peu importe le responsable, si un mauvais réglage est soupconné, il faut le vérifier

1 d/ quels sont les effets connus d'un réglage défectueux ou inadéquat de l'oxygène ?

Tout est là. Un défaut d'oxygène entraine un état proche de l'ivresse au niveau des réactions et des interprétations du pilote. Si les infos données par le pilote ont l'air absurdes, il convient de vérifier qu'il ne manque pas d'oxygène, auquel cas l'avion et lui sont en danger

1 e/ Dans quelles circonstances de vol (alti, virage avec G,...???) un pilote doit-il habituellement régler ou modifier son débit d'oxygène ?

L'altitude n'y fait rien, puisque le réglage est automatique. Un virage avec g demanderait peut être un ajustement s'il durait longtemps, ce qui n'est surement pas le cas

Nicolas M. · 25 Re: Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud 14/03/11, 11:33 am

Nicolas M.

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Bonjour à tous,

@Marcassite
Voici la réponse du colonel René Giraud :

"Je pense que le plus simple est de décrire "succinctement" le système qui délivre de l'oxygène au pilote sur appareil de combat type Mirage. Allons y !

La source d'O2 embarqué alimente le pilote au travers d'un régulateur d'O2 (liquide ou gazeux) qui assume plusieurs fonctions dont :

- Une fonction NORMAL/NORMAL qui délivre automatiquement lorsque le pilote inspire un mélange AIR CABINE + O2. Au sol c'est de l'air cabine puis,au fur et à mesure que l'altitude croit, le mélange s'enrichit en O2 pour devenir de l'O2 pur en très haute altitude .
- Une fonction NORMAL/100% O2, manuelle, qui délivre à la demande du pilote (inspiration) de l'O2 pur.
- Une fonction SECOURs, manuelle, qui délivre de l'O2 pur en continu et en surpression (sans besoin d'inspirer.
- Le pilote peut confirmer le débit choisi sur un voyant du régulateur ("blinker").

Réponses:

1- Le contrôle, suivant l'altitude de vol, peut demander au pilote de vérifier son alimentation en O2 quand il estime que les réactions de ce dernier ne sont pas logiques ou que ses observations sont "insolites". A haute altitude le manque d'O2 entraine une anoxémie qui rend les actions désordonnées,réduit le champs de vision avec hallucinations et peut entrainer la perte de connaissance assez rapidement.
2- cf ci-dessus.
3- cf description du fonctionnement régulateur.
4- Hypoxie puis anoxie avec les troubles qui accompagnent : réactions de moins en moins coordonnées, absence de logique, ordres reçus non exécutés, visions insolites, etc. Pas terrible !
5- En cas de fatigue passagère, de phase de vol délicate (combat avec accélérations, tirs divers, etc.), mais aussi pour des fumées cabine, le pilote peut manuellement passer sur O2 pur NORMAL et si nécessaire (début d'incendie, malaise...) sur O2 SECOURS.
Attention, après le coup de "boost", il faut s'attendre au coup de fatigue ! Ne pas oublier de revenir en NORMAL/NORMAL !

Dans la plupart des cas "O2", il s'agit de la deconnexion de la chenille pilote (masque) au connecteur avion après des mouvements brusques (combat) ou d'une mauvaise connexion au départ.

En tout état de cause, les actions vitales que doit exécuter périodiquement le pilote doivent prévenir de tels incidents. En effet, toutes les 2 ou 3 minutes le pilote doit faire le tour de ses instruments : Tachi., T4 , pressions, Oxygène, pressu. et transfert."

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Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud

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