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Les PAN D du Geipan

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326 Re: Les PAN D du Geipan le 14.09.16 0:19

elevenaugust

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marcassite a écrit:Un avion à haute alti est évidemment exclu mais pas la thèse "avion"  à  plus basse alti.
Bof, je suis très circonspect à propos de cette thèse car elle nécessiterait que le témoin se soit trompé de manière considérable sur ses évaluations relatives à l'apparence de l'objet, ainsi que sur son comportement (changement de forme et de couleur en particulier). Je ne parle pas des mentions de tailles, de distances, de vitesse ni des mentions "d'apparente" immobilité pour lesquelles nous savons tous qu'elles n'ont pas de valeur données telles quelles sans points de repère, surtout de nuit.

Qu'un témoin soit abusé par ses sens pour un ou deux paramètres physiques/dynamiques du PAN, c'est plausible dans certaines circonstances, mais là, à mon humble avis, nous avons affaire à plus que cela.

De manière générale, à partir de quel moment/degré la confusion devient acceptable? Je veux dire, si nous acceptons un degré de liberté trop important dans l'acceptation des paramètres possibles, alors tout et n'importe quoi peut devenir acceptable ce qui, finalement, peut être dommageable pour l'étude objective du phénomène.

En effet (c'est mon opinion et elle n'engage que moi), à trop vouloir tout expliquer/réduire, le risque est de passer à côté d'un véritable phénomène nouveau, inconnu et potentiellement intéressant à étudier plus en avant.

En poussant ainsi le raisonnement à l'extrême, je pourrais prendre le cas de Volx cité par Bob plus haut et facilement tenter de l'expliquer, pourquoi pas, par une confusion avec un nouveau genre de drone, puisque c'est possible qu'ils prennent de multiples apparences, que leurs propriétaires peuvent se passer de les munir de signalisation lumineuse et s'affranchir aussi de l'interdiction de les faire voler de nuit.

Nous avons déjà eu cette discussion en privé avec certains membres ici à propos d'un cas concernant une possible observation par des Gendarmes d'un avion de nuit (présent et répertorié), sauf que les deux témoignages étaient tellement éloignés (mais vraiment très éloignés) sur tous les points (apparence, comportement, direction d'observation, etc.) par rapport aux caractéristiques connues de l'avion en question que cela en devenait véritablement incroyable. Personnellement, à la lecture du témoignage, je me suis même demandé s'ils n'étaient pas sous l'emprise d'une substance illicite, c'est pour dire!  :crackpipe:

C'est une notion qui est très subjective et dépend bien entendu aussi de la (des) personne(s) qui évalue(nt) le cas.

Pour revenir au cas de Choisy-Le-Roi, et en ce qui me concerne, le niveau d'étrangeté de certaines caractéristiques décrites par le témoin me semble trop important pour pouvoir l'évacuer simplement par l'explication de la confusion avec un avion volant à basse altitude.

Il s'agit en particulier de:
- Mention seule d'une lumière jaune variant d'intensité (pas clignotante, pas blanche; et aucune mention de feux rouges ou verts).
- Forme d'un "gâteau d'anniversaire à base circulaire renversé à plusieurs étages avec des "hublots" à chaque étage".
- Changement d'apparence: "transformation en un "V" de couleur blanche".

Bien entendu, il devrait être possible de trouver une explication pour chacune de ces caractéristiques, mais mis bout à bout, cela me semble plutôt affaiblir l'hypothèse que la renforcer.

Bref, cela me paraît faire tout de même beaucoup pour une confusion avec un avion.


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IPACO

327 Re: Les PAN D du Geipan le 14.09.16 12:26

marcassite

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ElevenA a écrit:De manière générale, à partir de quel moment/degré la confusion devient acceptable? Je veux dire, si nous acceptons un degré de liberté trop important dans l'acceptation des paramètres possibles, alors tout et n'importe quoi peut devenir acceptable ce qui, finalement, peut être dommageable pour l'étude objective du phénomène (PAN D).

Remplace "confusion" par PAN D et tu as mon avis.
Si comme dans l'exemple des gendarmes que tu cites , il y a une source certaine de méprise (avion, planète) visible là où ils décrivent le PAN, il est IMPENSABLE (en tout rigueur) de le classer D et il faut le classer B a minima si les récits sont très éloignés du stimulus.
Donc si tu te mets à accepter des PAN D juste parce qu'on n'a pas voulu (ou pas pu) vérifier des données basiques comme le trafic aéro, là le GEIPAN va dans le mur comme à l'ancienne époque GEPAN/SEPRA. Pari tenu !

Pour ce PAN D de Choisy, perso je vois 2 explications qui doivent être exclues formelllement avant de pouvoir le classer D : l'avion de ligne et le ballon à led intégrée qui est de plus en plus en vogue et auquel le témoin pense en premier.
Or ni l'un avion (pas de données sur le traffic) ni  l'autre ballon ne sont exclus (sens du vent est cohérent avec un ballon!) par des faits vérifiés.

Maintenant , je parie que personne n'a cherché à savoir si un énorme A380 ,
http://avionique.free.fr/IMG/jpg/A380_Qantas-2.jpg

avec sa double rangée de hublots visible de nuit, était dans la liste des vols de ce soir là. Il a des rangées de hublots étagés (en gateau d'anniv), il a des ailes en V blanc, il est massif et il y a des nuages bas (plus obs très brève).
Le témoin voit un halo de nébuleux orange qui entoure l'appareil, ce qui est normal pour un avion dans des "nuages bas alti 300mi" vus en ville ! Le summum est atteint quand le témoin dit que le PAN est dans un couloir d'atterrissage.

L'enquêteur+GEIPAN ne s'étonne pas qu'un ovni s'insère dans cet zone de trafic aérien intense sans que les radaristes et pilotes d'avions n'alertent le GEIPAN... Donc soit objet petit (ballon) soit avion (objet normal dans le trafic).  

ElevenA a écrit:Qu'un témoin soit abusé par ses sens pour un ou deux paramètres physiques/dynamiques du PAN, c'est plausible dans certaines circonstances, mais là, à mon humble avis, nous avons affaire à plus que cela.

Les explications basiques n'ont pas été formellement exclues, c'est la seule chose qui doit compter si tu veux étudier une matière PAN D non polluée, sérieuse...Après si le but est d'en avoir beaucoup , ta méthode est idéale. On est donc d'accord c'est une vraie question de méthodo et de choix (IPN, Geipan,...).

Souviens toi quand même que dans une gaussienne de témoignages ,il y a les rares témoins qui décrivent parfaitement, ceux nombreux qui altèrent un peu, et ceux rares aussi qui altèrent beaucoup (nuages, brouillard, fatigue, drogue/alcool, acuité visu déficiente, ...). Toi tu en fais des PAN D...
Quelle est l'acuité visuelle du témoin (la nuit!) ? Lunettes ou pas ? Fatigué ou pas ? etc.  Rien dans l'enquête !

328 Re: Les PAN D du Geipan le 14.09.16 14:22

elevenaugust

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marcassite a écrit:Si comme dans l'exemple des gendarmes que tu cites , il y a une source certaine de méprise (avion, planète) visible là où ils décrivent le PAN, il est IMPENSABLE (en tout rigueur) de le classer D et il faut le classer B a minima si les récits sont très éloignés du stimulus.

Hello! Smile

Je souligne "certaine" dans ta réponse, car ce mot me paraît important. En effet, qu'est-ce qui pourrait définir la "certitude" d'une méprise? Quel critères objectifs doit-on appliquer? Quelle est la "limite", si tant est qu'il en existe une?

marcassite a écrit:Donc si tu te mets à accepter des PAN D juste parce qu'on n'a pas voulu (ou pas pu) vérifier des données basiques comme le trafic aéro, là le GEIPAN va dans le mur comme à l'ancienne époque GEPAN/SEPRA. Pari tenu !
C'est exact, je suis d'accord avec toi mais mon propos n'est pas là (même si c'est effectivement le cas apparemment pour Choisy-le-Roi ce qui aurait dû suffire à le classer en C). Ce que je souligne c'est l'importance des différences qui peuvent parfois exister entre les stimulus (connus et vérifiés...) et le récit des témoins, surtout donc lorsque les caractéristiques du stimulus sont parfaitement connues. Je ne peux définitivement personnellement pas me résoudre à classer B un cas où les différences sont tellement énormes que cela en devient absurde. A ce rythme-là, n'importe quel cas peut être classé B ou C pour peu qu'on fasse un effort.

Autrement dit, je trouve à la fois que:
- La méthode permettrait théoriquement d'expliquer toutes les observations. Pour le cas des Gendarmes, il suffit qu'un avion se trouve dans les parages pour classer le cas, peu importe si les lumières ne collent pas, si la direction d'observation ne colle pas, etc. Je trouve cela un peu "léger" et ce, encore plus lorsque les différences sont nombreuses et importantes.
- Le classement est donc très imparfait et dépend finalement de l'appréciation de l'enquêteur, de son vécu, de sa culture, de ses connaissances, etc. Tout cela est très subjectif, non?

J'ai toujours plaidé pour une étude, analyse des données et décision finale qui soit collégiale et non uniquement dépendante d'une seule personne. A mon sens, c'est une erreur (mais doit-on/peut-on blâmer le GEIPAN pour ça?) que de procéder ainsi.

marcassite a écrit:
Pour ce PAN D de Choisy, perso je vois 2 explications qui doivent être exclue formellement pour pouvoir le classer D : l'avion de ligne et le ballon à led intégrée qui est de plus en plus en vogue et auquel le témoin pense en premier.
Or ni l'un avion (pas de données sur le traffic) ni  l'autre ballon ne sont exclus (sens du vent est cohérent avec un ballon!) par les faits vérifiés.

Maintenant , je parie que personne n'a cherché à savoir si un énorme A380 , avec sa double rangée de hublots visible de nuit, a été recherché dans la liste des vols de ce soir là. Il a des rangées de hublots étagés, il a des ailes en V, il est massif et il y a des nuages bas (plus obs très brève).
Le témoin voit un halo de nébuleux orange qui entoure l'appareil, ce qui est normal pour un avion dans des "nuages bas alti 300mi" dit l'enquête ! Le summum est atteint quand le témoin dit que le PAN est dans un couloir d'atterrissage.
L'enquêteur ne s'étonne pas qu'un ovni s'insère dans cet zone de trafic aérien intense sans que les radaristes et pilotes d'avions n'alertent le GEIPAN... Donc soit objet petit (ballon) soit avion (objet normal dans le trafic).  
Non, les mots exacts sont "l'objet lui a semblé traverser le couloir aérien", ce qui est tout à fait différent!

Encore une fois, même si je comprend la démarche originelle, ce qui me gêne avec cette méthodologie, c'est que l'enquêteur/analyste doive:
1- prendre certaines données testimoniales telles quelles (mention de hublots par exemple),
2- en modifier d'autres (l'objet emprunte un couloir aérien au lieu de le traverser). Le témoin s'est peut-être trompé?
3- et en omettre d'autres (changement d'apparence en "V" de couleur blanche, absence de mention de feux rouges/verts...)

...pour pouvoir in fine donner du poids à l'hypothèse émise.

Où se situent les limites? Si le témoin avait dit "l'objet se transforme en "U" pour le cas de Choisy-le-Roy ou si les Gendarmes pour l'autre cas avaient dit par exemple que l'objet se trouvait 90° plus à l'ouest que là où se situait le stimulus évoqué pour l'hypothèse, cela aurait-il été moins acceptable? Ou cela n'aurait rien changé?

A mon sens, s'il n'y a pas/jamais de limites au différences témoignages/stimulus alors tout est explicable et on peut cesser d'étudier le phénomène, puisque tout a été dit.  Smile

marcassite a écrit:
ElevenA a écrit:Qu'un témoin soit abusé par ses sens pour un ou deux paramètres physiques/dynamiques du PAN, c'est plausible dans certaines circonstances, mais là, à mon humble avis, nous avons affaire à plus que cela.

Les explications basiques n'ont pas été formellement exclues, c'est la seule chose qui doit compter si tu veux étudier une matière PAN D non polluée, sérieuse...Après si le but est d'en avoir beaucoup , ta méthode est idéale. On est donc d'accord c'est une vraie question de méthodo et de choix (IPN, Geipan,...).
Souviens toi quand même que dans une gaussienne de témoignages ,il y a les témoins qui décrivent parfaitement, ceux qui altèrent un peu, et ceux qui altèrent beaucoup (nuages, brouillard, fatigue, drogue/alcool, acuité visu déficiente, ...). Toi tu en fais des PAN D...
Quelle est l'acuité visuelle du témoin ? Lunettes ou pas ? Fatigué ou pas ? etc...
En toute honnêteté, je trouve parfois dommage à l'inverse de trancher cas B ou C sans avoir mieux considéré/étudié les différences testimoniales par rapport aux hypothèses de stimuli. En procédant ainsi, encore une fois, il ne me semble pas impossible de passer à côté de quelque chose d'intéressant. Mais je ne doute pas qu'au final la question renvoie (comme d'hab) aux moyens insuffisants dont disposent les organismes (officiels ou pas) qui étudient le phénomène.

Sinon, on est bien d'accord, d'où mes doutes quand à l'étude de tels témoignages par une personne unique (sans compter l'absence d'enquête sur place...). En aparté, j'ai eu cette discussions maintes fois d'une part il y a longtemps, dans les années 80 avec des enquêteurs LDLN, et d'autre part récemment avec M. Vaillant et d'autres et cela me conforte dans cette idée.


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329 Re: Les PAN D du Geipan le 14.09.16 16:33

zozo1983

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elevenaugust a écrit:

Je ne peux définitivement personnellement pas me résoudre à classer B un cas où les différences sont tellement énormes que cela en devient absurde. A ce rythme-là, n'importe quel cas peut être classé B ou C pour peu qu'on fasse un effort.
diablotin content

C'est en gros la teneur de mon message 207 dans le fil de Cussac.

Avec cette "méthode", on peut s'attendre à ce que n'importe quelle explication "factuellement non contredite" soit suffisante pour classer l'observation comme étant sans intérêt.

Et c'est bien dommage.

330 Re: Les PAN D du Geipan le 14.09.16 16:48

marcassite

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Le vrai problème n°1 est surtout celui de l'exigence d'enquête : quelles données à vérifier (d'où la certitude) qui sont indispensables pour pouvoir avoir un avis (sinon mis en PAN C) ? Jusqu'où acceptes tu que le manque d'info justifie un PAN D ?

En n°2 c'est le problème du choix personnel de classif. Il ne doit pas être personnel (selon T/C ou sceptique) mais collégial ou automatisé (procédure claire prédéfinie).
Il existe une méthodologie que n'a jamais vraiment utilisé le GEPAN. L'estimation probabiliste informatisée. Il y a eu la grille d'identification probable (0, 0.5, 1) du GEPAN inefficace parce que mal conçue et mal étalonnée. Un tel outil rationnellement pensé serait une solution (pour les vraies enquêtes avec vérifs complètes !).
Des études stats (psycho perception) sur les écarts entre valeurs azim mesurée (de nuit, en voiture, en avion, avec repère au sol ou sans,...) et azim du stimulus identifié serait une  base de donnée pour quantifier la proba qu'un PAN vu la nuit à 90° d'une source de méprise soit cet source. Les écarts type,  les systèmes experts, ça sert à quoi ?
Mais il n'y a jamais eu une telle volonté de se donner des outils méthodo rationnels de tri ou d'aide à la décision.
Des études des courbes stats sur la fiabilité de l'horaire donné ou des azimuts/hauteurs données existent (ex : Robert Alessandri) et seraient simples à faire à partir des cas PAN A puis B de la base.

Dans le cas de Choisy, si le GEIPAN démontre au moins qu'aucun avion proche ne circulait là dans le secteur angulaire où regardait le temoin, la oui on a formellement exclu l'avion. Pas le cas !
Si le GEPAN ou l'IPN ne cherche pas à le faire , le boulot n'est pas sérieux. Aucun scientifique (non crédule) ne s'intéressera jamais à ces PAN D...

Si le vent était contraire on aurait **au moins une petite** raison d'exclure le ballon (**en ville , il y a des turbulences qui donnent des choses peu banales). Mais là rien de ces deux exigences. Ne me dit pas que c'est sérieux ce PAN D1 (comme trop d'autres!). Pourquoi le ballon reste probable malgré les détails qui ne collent pas : parce *l'ufologie nous a appris que quand un témoin suggère une identifiaction, c'est souvent la bonne* (qu'il abandonne ensuite pour de mauvaises raisons perceptives/interprétatives).
*Quand retiendra t on les constats certains du passé ??

Bref, il serait temps que le GEIPAN aie des exigences méthodo sur le contenu des vérifs des enquêtes IPN. Au Cnegu, on nomme ça les niveaux d'enquête (cf travail initial de GMH).

331 Re: Les PAN D du Geipan le 14.09.16 18:00

elevenaugust

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marcassite a écrit:Le vrai problème n°1 est surtout celui de l'exigence d'enquête : quelles données à vérifier (d'où la certitude) qui sont indispensables pour pouvoir avoir un avis (sinon mis en PAN C) ? Jusqu'où acceptes tu que le manque d'info justifie un PAN D ?

En n°2 c'est le problème du choix personnel de classif. Il ne doit pas être personnel (selon T/C ou sceptique) mais collégial ou automatisé (procédure claire prédéfinie).
Il existe une méthodologie que n'a jamais vraiment utilisé le GEPAN. L'estimation probabiliste informatisée. Il y a eu la grille d'identification probable (0, 0.5, 1) du GEPAN inefficace parce que mal conçue et mal étalonnée. Un tel outil rationnellement pensé serait une solution (pour les vraies enquêtes avec vérifs complètes !).
Des études stats (psycho perception) sur les écarts entre valeurs azim mesurée (de nuit, en voiture, en avion, avec repère au sol ou sans,...) et azim du stimulus identifié serait une  base de donnée pour quantifier la proba qu'un PAN vu la nuit à 90° d'une source de méprise soit cet source. Les écarts type,  les systèmes experts, ça sert à quoi ?
Mais il n'y a jamais eu une telle volonté de se donner des outils méthodo rationnels de tri ou d'aide à la décision.
Des études des courbes stats sur la fiabilité de l'horaire donné ou des azimuts/hauteurs données existent (ex : Robert Alessandri) et seraient simples à faire à partir des cas PAN A puis B de la base.
Entièrement d'accord avec toi. Mais mon petit doigt me dit qu'au GEIPAN ils en sont bien conscients et réfléchissent depuis un moment à revoir tout ça Very Happy

marcassite a écrit:Dans le cas de Choisy, si le GEIPAN démontre au moins qu'aucun avion proche ne circulait là dans le secteur angulaire où regardait le temoin, la oui on a formellement exclu l'avion. Pas le cas !
Ce n'est peut-être pas le cas parce que les données ont été recherchées mais n'ont pas pu être trouvées! Cela arrive souvent, les données n'étant pas conservées ad vitam eternam. Cela suffit-il pour classer le cas en B? Tu me diras cela ne suffit pas non plus pour le classer en D, et à la seule considération de ce point du témoignage, je suis d'accord avec ça.

Nous sommes dans une zone et dans une tranche horaire pour lesquelles de nombreux avions sont présents. Si la vérification avait pu se faire à temps et en admettant une marge d'erreur raisonnable concernant l'estimation d'azimut, les chances de trouver un avion dans la portion azimutale considérée seraient maximales. Tu considérerais dès lors, sans autre examen des autres données physiques et dynamiques, que l'avion peut expliquer le cas. Classement B point final.

En ce qui me concerne, non, je trouve ça insuffisant. Ce n'est pas parce que des avions se trouvent présents qu'il s'agit nécessairement de cela, surtout qu'on a toutes les chances d'en trouver! En effet, d'autres points du témoignage sont trop différents et nombreux du stimulus évoqué en hypothèse. Si j'avais à reprendre perso l'enquête, je demanderai déjà un complément sur place avec entretien cognitif en premier lieu (comme cela a été fait pour Volx apparemment) avant de trancher. Sans nouvel apport, classement en "C" (ne serait-ce déjà que pour l'absence de vérif radar).

En caricaturant à peine, et pour prendre l'exemple de ces fichues lanternes thaï, à présent, tout ce qui est orange et vole dans le sens du vent est définitivement classé B. Je sais bien que c'est matériellement impossible et compliquerait grandement la tâche des enquêteurs de tout examiner à la loupe, mais au fond est-ce vraiment acceptable?

Pareil (même pire!) pour les drones qui viennent à présent nous polluer dans tous les sens du terme. Pour reprendre ma phrase précédente, on pourrait maintenant dire que tout ce qui vole de nuit et n'a pas de signalisation lumineuse conventionnelle est un drone! C'est largement insuffisant et pourrait même "faire passer à la trappe B" des cas qui ne concernent en rien les drones.

Mais ce n'est pas une critique sur la méthodologie des uns et des autres, juste un constat que je fais de plus en plus qu'il devient particulièrement difficile de trancher en toute objectivité sans avoir quand même un petit doute sur la nature de ce qui est observé.

marcassite a écrit:
Si le GEPAN ou l'IPN ne cherche pas à le faire , le boulot n'est pas sérieux. Aucun scientifique (non crédule) ne s'intéressera jamais à ces PAN D...

Si le vent était contraire on aurait **au moins une petite** raison d'exclure le ballon (**en ville , il y a des turbulences qui donnent des choses peu banales). Mais là rien de ces deux exigences. Ne me dit pas que c'est sérieux ce PAN D1 (comme trop d'autres!). Pourquoi le ballon reste probable malgré les détails qui ne collent pas : parce *l'ufologie nous a appris que quand un témoin suggère une identifiaction, c'est souvent la bonne* (qu'il abandonne ensuite pour de mauvaises raisons perceptives/interprétatives).
*Quand retiendra t on les constats certains du passé ??
Oui! Tout à fait d'accord: la première impression est souvent la bonne. Souvent mais pas toujours. Ainsi, pour Choisy, j'y mettrais un petit bémol lié à la chronologie du témoignage, à savoir que le témoin fait cette comparaison uniquement pour la première séquence.

Par ailleurs, je veux bien admettre que cette première séquence puisse s'expliquer par un ballon festif, mais pour les deux autres séquences, cela me semble vraiment difficile et, à mon avis, les mauvaises raisons perceptives/interprétatives que tu cites ne s'appliquent pas ici, ou alors il faudrait déformer de manière (trop) considérable le témoignage pour l'appliquer au stimulus.

Comme souvent, le diable est dans les détails et je pense que chaque information à son importance et doit être considérée, pesée et éprouvée pour être correctement prise en compte dans l'évaluation du cas.

marcassite a écrit:Bref, il serait temps que le GEIPAN aie des exigences méthodo sur le contenu des vérifs des enquêtes IPN. Au Cnegu, on nomme ça les niveaux d'enquête (cf travail initial de GMH).
Oui, mais hélas, le GEIPAN manque de moyens et de temps et est en conséquence très en retard sur le traitement des cas. Lorsqu'ils sont finalement traités, ils le sont sans doute parfois un peu trop rapidement sans relecture et sans utiliser d'exigence méthodo, effectivement.

Je ne doute pas une seconde ceci dit de la volonté de JPA de résorber ce retard pour pouvoir enfin corriger ces problèmes, ni de la volonté des enquêteurs de faire de leur mieux, en toute honnêteté.


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332 Re: Les PAN D du Geipan le 14.09.16 19:05

marcassite

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ElevenAugust a écrit:Je ne doute pas une seconde ceci dit de la volonté de JPA de résorber ce retard pour pouvoir enfin corriger ces problèmes, ni de la volonté des enquêteurs de faire de leur mieux, en toute honnêteté.

Houla, je ne parle pas d'honnêteté mais de manque de rigueur et de méthodo => donc de formation aussi. Car l'entretien cognitif, c'est bien un plus. Mais pas pour se dédouaner de faire des vérif après ...


En caricaturant à peine, et pour prendre l'exemple de ces fichues lanternes thaï, à présent, tout ce qui est orange et vole dans le sens du vent est définitivement classé B.

Et c'est une position logique pour plusieurs raisons :
-la proba est forte.
-l'intérêt scientifique intrinsèque d'une lumière ponctuelle de nuit est quasi nul (pas de détails structurels) dans le cadre d'un nouveau phénomène à caractériser.
-risque de pollution de la base et de perte de temps inutile (ex : blurfo et rods photo/vidéo non observés sur le moment =à la poubelle ).

De toute manière, s'il y avait un phénomène X nouveau, il ne serait étudiable qu'avec des enregistrements (vidéo, photo,radar, sonore, trace résiduelle) le corroborant et plusieurs témoins éloignés. Alors autant être exigeant pour éviter de se noyer sous un tas de PAN sans utilité directe.
Soit on estime qu'il y a un témoignage insolite exploitable apte à être documenté complètement et on y met le paquet méthodo soit on met de côté (PAN C). Frustrant mais efficace. Là le GEIPAN prend le risque de faire à moitié le jour où...si ce jour arrive. Et s'il était déjà, on ne le saura jamais (comme avec l'ufologie amateur).
La dispersion par le nombre, l'action sans méthodo stricte n'ont jamais rien donné de productif.
Quand on voit que le GEIPAN ne peut et sait identifier (A ouB), pour diverses raisons, que la moitié des observations qu'il prend en compte, cela m'interpèle autant que "Mon garagiste ou médecin est capable d"'identifier une panne ou une maladie une fois sur 2"  Sad ... et il compte découvrir une nouvelle panne/maladie inconnue !  Shocked

333 Re: Les PAN D du Geipan le 14.09.16 22:55

elevenaugust

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marcassite a écrit:Houla, je ne parle pas d'honnêteté mais de manque de rigueur et de méthodo => donc de formation aussi. Car l'entretien cognitif, c'est bien un plus. Mais pas pour se dédouaner de faire des vérif après ...
Je voulais dire volonté, dans le sens souhait de bien/mieux faire. L'honnêteté oui, elle est présente bien entendu.

marcassite a écrit:

En caricaturant à peine, et pour prendre l'exemple de ces fichues lanternes thaï, à présent, tout ce qui est orange et vole dans le sens du vent est définitivement classé B.

Et c'est une position logique pour plusieurs raisons :
-la proba est forte.
-l'intérêt scientifique intrinsèque d'une lumière ponctuelle de nuit est quasi nul (pas de détails structurels) dans le cadre d'un nouveau phénomène à caractériser.
-risque de pollution de la base et de perte de temps inutile (ex : blurfo et rods photo/vidéo non observés sur le moment =à la poubelle ).
C'est vrai. Cependant, si un jour un phénomène inconnu nouveau à la "bonne idée" d'être orange et de se déplacer dans le sens du vent, il passera inaperçu d'une part parce que la méthodologie de traitement rapide du cas l'implique désormais et d'autre part parce que si des particularités annexes sont présentes elles seront écartées sans autre forme d'étude, tout comme pour le cas de Choisy.

La même réflexion est valable pour tout nouveau stimulus connu, et ce, d'autant plus qu'il est multiforme (je pense aux drones en particulier, mais cela s'applique pour d'autres exemples de stimuli).

Je connais hélas que trop bien cela avec le "problème" des photos et vidéos qui, quand on se penche un peu dessus, n'amène que des confusions, erreurs d'interprétation... Les 3/4 sinon davantage de ce qui m'est soumis est de cet acabit et, pour un oeil averti, est détectable de suite. Ce qui ne m'empêche pas de douter, de revenir sur une idée, de reprendre un dossier sous un nouvel angle, d'examiner des données de façon collégiale, etc...

Tout ceci fait que l'étude de la partie intéressante du phénomène se réduit comme peau de chagrin:
- Une photo/vidéo sans témoignage n'a pas de valeur ---> poubelle.
- L'immense majorité des photos/vidéos sont liées à une mauvaise interprétation et/ou méconnaissance des effets produits par l'utilisation de l'appareil (réglages, artefacts, etc...) ---> poubelle.
- Une lumière nocturne n'a pas/plus d'intérêt (confusions lanternes, drones, etc...) ---> poubelle.
- Un témoin unique n'a pas de valeur ---> poubelle.
- Un témoin peut se laisser berner par ses sens de manière multiple et prononcée ---> poubelle.
- Plusieurs témoins non séparés peuvent se "contaminer" et modifier leur témoignage après-coup ---> poubelle.

Finalement, que reste t-il de vraiment intéressant si on applique stricto senso tous les filtres? Rien!

Voilà pourquoi je pense (c'est un avis personnel qui n'engage que moi) qu'il faut donner un peu de souplesse dans l'acceptation des données testimoniales (sans virer bien entendu dans l'excès qui consisterait au contraire à tout accepter "au premier degré") pour toujours garder un doute positif à l'esprit, et ce, dans certains cas plus "difficiles" dont celui de Choisy (ou celui des Gendarmes cité plus haut) est un exemple. Je suis peut-être "ufologiquement vieux jeu", mais j'ai conservé cette idée de mon passé d'enquêteur, malgré tout ce que j'ai pu apprendre depuis.

marcassite a écrit:
De toute manière, s'il y avait un phénomène X nouveau, il ne serait étudiable qu'avec des enregistrements (vidéo, photo,radar, sonore, trace résiduelle) le corroborant et plusieurs témoins éloignés. Alors autant être exigeant pour éviter de se noyer sous un tas de PAN sans utilité directe.
Soit on estime qu'il y a un témoignage insolite exploitable apte à être documenté complètement et on y met le paquet méthodo soit on met de côté (PAN C). Frustrant mais efficace. Là le GEIPAN prend le risque de faire à moitié le jour où...si ce jour arrive. Et s'il était déjà, on ne le saura jamais (comme avec l'ufologie amateur).
Frustrant, mais comme je le disait, risquant également d'être biaisé car la possibilité de laisser passer ainsi un phénomène nouveau existe quand même.

C'est comme en analyse photo, le plus difficile souvent est de distinguer le signal dans le bruit. Lorsqu'on y parvient, il y a matière à étude.
Si un potentiel signal est considéré comme étant du bruit simplement parce qu'une "méthodologie de type PAN C rapide et efficace" de classement l'impose, alors la possibilité d'avoir perdu un élément nouveau et important d'étude (mais de ne pas avoir su/pu/voulu le discerner) existe.

Je ne dis pas qu'il y a des solutions miracles (et le temps ainsi que les moyens sont précieux), je pense qu'il faut garder cela en tête lors de l'étude de certains cas et ce, afin d'éviter l'écueil de la facilité de classement en C ou en B simplement parce que le témoignage ressemble de loin à un stimulus connu ou présente un seul aspect parmi plusieurs autres qui est similaire à certains aspects de ce stimulus.

marcassite a écrit:
La dispersion par le nombre, l'action sans méthodo stricte n'ont jamais rien donné de productif.
Quand on voit que le GEIPAN ne peut et sait identifier (A ouB), pour diverses raisons, que la moitié des observations qu'il prend en compte, cela m'interpèle autant que "Mon garagiste ou médecin est capable d"'identifier une panne ou une maladie une fois sur 2"  Sad ... et il compte découvrir une nouvelle panne/maladie inconnue !  Shocked
Je pense que le GEIPAN est comme ton médecin, il est prudent lors de son diagnostic et ne va pas prendre le risque de dire à un patient qu'il est atteint d'une maladie incurable sans avoir pris le temps de tout examiner "à la loupe".

Quoiqu'il en soit, le GEIPAN n'a pas les moyens suffisants pour faire tout ce qu'il faudrait faire méthodologiquement parlant, c'est une certitude.


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IPACO

334 Re: Les PAN D du Geipan le 13.10.16 18:31

Bob Rekin

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Retour sur ce cas si vous le voulez bien, car j'ai réussi à obtenir les données manquantes :
Bob Rekin a écrit:Encore un exemple de PAN D qui pourrait devenir PAN A si nous disposions des noms de communes et des numéros de route :

Toulon sur Arroux (71), le 29 juillet 1987
"TOULON SUR ARROUX (71) 1987
Observé le 29/07/1987
Région Bourgogne
Département Saône-et-Loire
Classe D
Résumé Objet se déplaçant rapidement au-dessus des arbres .Aucun bruit.
Description détaillée Le 29 juillet 1987 vers 6h 45 deux témoins en voiture vont apercevoir une masse blanche volumineuse et brillante qui se déplace rapidement au-dessus de la forêt communale. Cette masse a la couleur du métal poli et a une longueur approximative de 20 mètres. Durant les quelques secondes d'observation, aucun bruit et aucune odeur ne sont remarqués. Cette masse disparaîtra sous la ligne d'horizon. Aucune explication n'a pu être avancée.
Compte-rendu de l'enquête Aucun.
"

Les deux automobilistes (et hop, encore une "boule suiveuse" !  Very Happy ) aperçoivent pendant une quinzaine de secondes une boule, ou plutôt une demi-sphère (vu leurs schémas), au-dessus d'un bois d'une commune voisine.
Donc objet bas sur l'horizon.

C'est objet est assez massif ("de la grosseur d'un poids-lourd"), blanc et brillant. Il disparait, masqué par un banc de brouillard.

L'observation a lieu à 6h45 du matin. Donc de jour.
J'aimerai bien connaitre l'orientation exacte du phénomène, car nous avons potentiellement une méprise avec le Soleil ! Une quatrième couche potentielle donc !  Wink  Laughing

En effet, le Soleil est levé (pour Toulon sur Arroux) depuis 6h19, c'est-à-dire depuis 25 minutes environ.
A 6h45, le Soleil est à 3,35° de hauteur, à l'azimut 65,52° (Est-Nord-Est).
Un Soleil à moitié caché par un obstacle naturel (un bois, par exemple...  Rolling Eyes ) pourrait très bien ressembler à ce qu'ont vu les témoins.
Malheureusement, avec ce caviardage systématique des noms, je ne peux pas conclure définitivement.  Evil or Very Mad

Donc, à classer PAN A si jamais il s'avérait que le phénomène était visible à l'Est.

Alors. Le cas se déroule en fait à Sanvignes-les-Mines, au carrefour D119 / D419, et les témoins se dirigent vers Toulon-sur-Arroux.
L'OVNI est vu au-dessus des bois de la commune de Montmort et disparait sous la ligne d'horizon au niveau des bois de la commune d'Issy l'Eveque. Le témoin principal a l'air d'avoir une sacrée bonne vue puisque, sauf erreur de ma part, ces repères sont invisibles depuis le point d'observation (elle dure 15 secondes, donc les témoins n'ont pas le temps de beaucoup se déplacer).
Pour vous faire une idée de la vue des témoins : https://www.google.fr/maps/@46.6592569,4.2754001,3a,75y,298.4h,83.57t/data=!3m6!1e1!3m4!1s3xjBRxVsJvD18NBJQPKhwA!2e0!7i13312!8i6656
Si je dis que les repères cités sont sûrement invisibles, c'est parce que d'une part une partie de la butte visible à droite de la route masque la direction de Montmort, et que d'autre part, il y a une ligne de crête entre Sanvignes-les-Mines et Issy l'Eveque, orientée Nord-Sud et courant de Toulon-sur-Arroux à Saint-Romain-sous-Versigny. Je soupçonne même que ce sont les bois visibles à l'horizon sur Street View Smile

En tout cas, mon hypothèse méprise avec le Soleil est à jeter à la poubelle , puisque les témoins l'ont dans le dos (3,4° de hauteur angulaire, azimut de 66°.
A noter d'ailleurs que l'axe de la D419, que les témoins commencent à emprunter lorsqu'ils voient l'OVNI, est à l'azimut 244°. A très peu de chose près donc, ils ont donc littéralement le Soleil dans le dos (244° - 66° = 178°).
Cette particularité est peut-être même la clef de l'énigme : il fait beau, mais il y a de la brume à l'horizon ( http://www.infoclimat.fr/observations-meteo/archives/29/juillet/1987/mont-saint-vincent/07382.html + témoignages), et les témoins décrivent un objet en demi-ovale de couleur blanche.

Mais dites donc, ne serait-ce pas un Arc Blanc ou un Spectre de Brocken ? Very Happy
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arc_blanc
http://www.spaceweather.com/archive.php?view=1&day=13&month=10&year=2016


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C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

335 Re: Les PAN D du Geipan le 13.10.16 21:07

marcassite

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L'idée d'un fogbow est intéessante mais son centre devrait alors se situer à 2° devant et à droite de la route ? (66+180=246).
Et sa largeur devrait alors couvrir la route des 2 côtés comme ici :
https://photos.smugmug.com/Public-Galleries/Landscapes/Skies-and-Weather/Weather-and-Skies/i-9TXh3Dc/0/L/WhiteRainbow9721-L.jpg

Un reflet du soleil sur un objet en vol dans la brume ?

336 Re: Les PAN D du Geipan le 13.11.16 22:12

marcassite

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http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1987-09-01111

NEUVY sur BARANGEON cher 18 aout 1987

Pas d'enquête, une erreur de date sur le site qui indique observé le 18/9/87  alors que c'est en aout, et le PV indique l'observation de 2 lumieres blanches plus une rouge clignotante, l'un des témoins pense à des avions...
Ce cas est classé D.  Shocked

http://www.cnes-geipan.fr/fileadmin/geipan-doc/NEUVY_SUR_BARANGEON__18__1987__T-M_PV_T_S_A__1987307026-571-87-R.pdf


A noter que le cas de COUDRAY SAINT GERMER du 3 septembre 1984 (méprise lune) a été mis à jour le 2 sept 2016 mais toujours en D ...
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t1540-les-pan-d-du-geipan#21696
Rappel de l'enquete ici :
https://www.fichier-pdf.fr/2016/03/30/coudray-st-germer/

337 Re: Les PAN D du Geipan le 13.02.17 11:19

DAR

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Cela faisait très longtemps que je n'étais point retourné sur le site du GEIPAN.

Je constate qu'aucun cas n'est classé D2. En revanche, les D1 se sont multipliés ces 10 dernières années, les précédents cas D d'avant le GEIPAN (période GEPAN-SEPRA) ayant pudiquement disparus corps et biens, sans pour autant souvent avoir été reclassés ni même apparaître du tout dans leur base de données.

34 cas sont actuellement classés PAN D1 (une classification un peu "hypocrite" soit dit en passant) :

Nom du cas
Obs.
Département
Classe

[AERO MIL] ORANGE (84) 15.06.1951 15/06/1951 Aerien D1 26/03/2015
PORT-GENTIL (GA.8) 01.06.1952 01/06/1952 Autre D1 27/03/2015
LIMOGES (87) 11.04.1953 11/04/1953 Vienne (Haute) D1 27/03/2015
[CD47] DE HARPONVILLE (80) VERS CONTAY (80) 07.09.1954 07/09/1954 Somme D1 23/11/2015
DOULLENS (80) 19.10.1954 19/10/1954 Somme D1 24/11/2015
PREMESQUES (59) 11.11.1963 11/11/1963 Nord D1 25/06/2015
THUIR (66) 25.03.1976 25/03/1976 Pyrénées-Orientales D1 15/03/2012
SAINT-ETIENNE-DE-SAINT-GEOIRS (38) 25.11.1976 25/11/1976 Isère D1 12/04/2012
NORT-SUR-ERDRE (44) 21.11.1990 25/11/1990 Loire-Atlantique D1
EVREUX (27) 23.04.1978 23/04/1978 Eure D1 29/09/2015
AERO AF 3532 (001) 28.01.1994 28/01/1994 Aerien D1 09/03/2012
LILLE (59) 01.10.2007 01/10/2007 Nord D1 26/07/2012
BARRET-DE-LIOURE (26) 08.07.2008 08/07/2008 Drôme D1 24/01/2013
PALAU-DEL-VIDRE (66) 20.10.2008 20/10/2008 Pyrénées-Orientales D1 24/01/2013
RIXHEIM (68) 26.07.2009 26/07/2009 Rhin (Haut) D1 18/10/2011
GIVET (08) 20.07.2009 20/07/2009 Ardennes D1 11/05/2012
ANGOULEME (16) 15.08.2009 15/08/2009 Charente D1 07/12/2011
TAVERNY (95) 04.01.2010 04/01/2010 Val-d'Oise D1 06/11/2014
MANS (LE) (72) 21.11.2010 21/11/2010 Sarthe D1 21/03/2014
[A62] DE AGEN (47) VERS BORDEAUX (33) 15.02.2011 15/02/2011 Lot-et-Garonne D1 12/12/2011
LEDRINGHEM (59) 17.04.2011 17/04/2011 Nord D1 24/11/2011
TOULOUSE (31) 24.08.2011 24/08/2011 Garonne (Haute-) D1 01/12/2011
LAMNAY (72) 26.10.2011 26/10/2011 Sarthe D1 23/02/2015
SAINT-GATIEN-DES-BOIS (14) 27.11.2011 27/11/2011 Calvados D1 29/03/2013
SAINT-LO (50) 04.04.2012 04/04/2012 Manche D1 02/09/2014
CHOISY-LE-ROI (94) 21.05.2012 21/05/2012 Val-de-Marne D1 21/06/2016
MAFFLIERS (95) 29.06.2012 29/06/2012 Val-d'Oise D1 05/09/2014
LAMBERSART (59) 17.06.2012 17/06/2012 Nord D1 24/02/2016
MONTCHABOUD (38) 26.07.2012 26/07/2012 Isère D1 21/03/2014
VOLX (04) 08.08.2012 08/08/2012 Alpes (Hte-provence) D1 21/06/2016
MENIL-HUBERT-SUR-ORNE (61) 29.05.2013 29/05/2013 Orne D1 07/10/2013
THEY-SOUS-MONTFORT (88) 28.01.2014 28/01/2014 Vosges D1 24/02/2016
ETRELLES (35) 01.06.2014 01/06/2014 Ile-et-Vilaine D1 16/12/2014
ZONZA (2A) 28.08.2014 28/08/2014 Corse D1 16/12/2014

Donc en résumé, implicitement, selon le GEIPAN actuel, les enquêtes de ses prédécesseurs ne valaient pas grand chose mais les enquêtes récentes sont à même de révéler des cas troublants. Est-ce réellement le cas selon vous ?

On remarquera en passant que 2 cas anciens de 1976, ignorés en leur temps par Poher, sortent du chapeau et qu'un cas de Nord-sur-Erdre chasse l'autre : après le flop de celui de 1987, le GEIPAN aura-t-il plus de chance avec celui de 1990 ?

338 Re: Les PAN D du Geipan le 13.02.17 12:13

oncle dom

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DAR a écrit:Cela faisait très longtemps que je n'étais point retourné sur le site du GEIPAN.

Je constate qu'aucun cas n'est classé D2. En revanche, les D1 se sont multipliés ces 10 dernières années, les précédents cas D d'avant le GEIPAN (période GEPAN-SEPRA) ayant pudiquement disparus corps et biens, sans pour autant souvent avoir été reclassés ni même apparaître du tout dans leur base de données.

[CD47] DE HARPONVILLE (80) VERS CONTAY (80) 07.09.1954 07/09/1954 Somme D1 23/11/2015
Les témoins ont cru voir un quasi atterrissage. En réalité l'objet affleurait l'horizon apparent, qui cachait l'horizon réel par un très léger mouvement de terrain. Vraisemblablement l'objet était plus lointain, et en l'air. Un simple nuage me parait possible

DOULLENS (80) 19.10.1954 19/10/1954 Somme D1 24/11/2015
Le temps était nuageux, et l'objet était dans la même direction que la lune. Les renseignements donnés par le témoin (qui ne signale pas la lune) n'ont pas l'air très sûrs

http://oncle-dom.fr/index.htm

339 Re: Les PAN D du Geipan le 13.02.17 14:25

DAR

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oncle dom a écrit:

[CD47] DE HARPONVILLE (80) VERS CONTAY (80) 07.09.1954 07/09/1954 Somme D1 23/11/2015
Les témoins ont cru voir un quasi atterrissage. En réalité l'objet affleurait l'horizon apparent, qui cachait l'horizon réel par un très léger mouvement de terrain. Vraisemblablement l'objet était plus lointain, et en l'air. Un simple nuage me parait possible

DOULLENS (80) 19.10.1954 19/10/1954 Somme D1 24/11/2015
Le temps était nuageux, et l'objet était dans la même direction que la lune. Les renseignements donnés par le témoin (qui ne signale pas la lune) n'ont pas l'air très sûrs[/quote]

Oui, effectivement, oncle Dom.

Pour quelle raison, 40 ans après sa création, ce service s'obstine-t-il à classer D des cas anciens ? A présent, il s'y aventure même pour des cas sexagénaires ! :crackpipe:

340 Re: Les PAN D du Geipan le 13.02.17 15:19

oncle dom

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DAR a écrit:Pour quelle raison, 40 ans après sa création, ce service s'obstine-t-il à classer D des cas anciens ?  

Une réponse à cette question se promène sur le forum:
Stephen Jay Gould a écrit:"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu"

http://oncle-dom.fr/index.htm

341 Re: Les PAN D du Geipan le 13.02.17 17:38

marcassite

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La preuve l'historique cas de VAlensole est désormais en ligne "PAN D par défaut, pour faciliter les recherches des internautes" sic.
Pourquoi pas C , vu que le GEIPAN dit ne rien avoir enquêté ?
http://www.geipan.fr/index.php?id=202&cas=1965-07-00050
Bon c'est quand même intéressant puisqu'au moins le publci peut voir les PV et discerner l'aspect de la trace dite "en croix" . Un simple impact de foudre au sol...


342 Re: Les PAN D du Geipan le 13.02.17 18:28

oncle dom

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marcassite a écrit:La preuve l'historique cas de VAlensole est désormais en ligne "PAN D par défaut, pour faciliter les recherches des internautes" sic.
Je propose des PAN de classe non identifié Wink

http://oncle-dom.fr/index.htm

343 Re: Les PAN D du Geipan le 13.02.17 18:37

marcassite

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Ou les PAN préhistoriques ? Antégépanesques ? voire PAN CC (Cold Case) ?

A propos de cas historiques , la RR2 diurne de Vins sur Caramy (Var) du 14 avril 1957 avec 2 enquetes de la Brigade de Brignoles et de la gendarmerie de l'air (Marignane ou Draguignan) n'est pas encore en ligne. Jimmy Guieu ne serait pas content ! Archives perdues ?

344 Re: Les PAN D du Geipan le 13.02.17 18:53

Dossiers de S.O

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Administration
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Marcassite il y a pas mal de cas non mis en ligne alors qu'il existe des PV de Gendarmerie. pas le temps ? PV perdus ? Il existe certainement des causes que nous ne connaissons pas.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

345 Re: Les PAN D du Geipan le 18.02.17 20:25

marcassite

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J'ignore la raison de l'absence de ces PV en ligne , je constate. C'est d'autant plus dommage que ce cas de Vins sur Caramy est un des très rares cas qui répond à ces critères si recherchés en ufologie (même par le GEIPAN) :
- plusieurs témoins indépendants
- en pleine journée
- Rencontre rapprochée (centaine de mètres)
- effet physiques allégués (bruit, vibration panneaux, magnétisme rémanent, zone soufflée au sol)
- enquêtes officielles (2) et privée (1).
Pourquoi n'a t il pas séduit l'ufologie privée ou le GEPAN(ère Poher) autant que Cussac ou Valensole ou l'Amarante ou Trans qui n'ont qu'un seul témoin ? Mystère.

A part cela il semble que le PAN D de Fort de France 1987 expliqué par une rentrée artif dans ce fil par Bob soit en cours de reclassement ou MàJ puisqu'il est sorti de la base de données. Wait and see.

346 Re: Les PAN D du Geipan le 10.07.17 18:42

marcassite

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GEIPAN a écrit:HUNINGUE(68) 1980    26/05/1980    Rhin (Haut)    D    MàJ  le 15/06/2017

http://www.cnes-geipan.fr/fileadmin/geipan-doc/HUNINGUE_68__1980__T-M_PV_T_S_A__1980308491-821-1980-R.pdf

Petit retour sur ce cas qui a été sorti puis remis à jour dans la nouvelle fournée de juin 2017 , toujours dans les PAN D.

La description colle parfaitement avec un ballon mylar (forme, brillance, couleur, déplacement). voir page 6 du PV suscité.

Mais il fallait trouver le sens du vent pour vérifier s'il pouvait être porté vers l'Est.
Les données météo archivées pour Bale indiquent un vent venant du 240°N. Donc confirmation.
Il se trouve que ce lundi de mai est la Pentecôte (Pfingstmontag) donc un jour férié et probablement l'occasion de manifestations festives. Encore un point qui étaye l'hypo.

PArmi les manifs festives que j'ai pu trouver sur internet, il y a "C’est ainsi, dans le cadre d’une grande fête, que le 26 mai 1980 l’inauguration par Mgr Hofstetter de ces cinq nouvelles cloches" à Feldbach. Localité proche de Huhningue, située au W/SW de Bâle.
https://www.google.fr/maps/place/Feldbach/@47.5453775,7.4522845,11z/data=!4m5!3m4!1s0x479192b2e5b41a41:0x40a5fb99a393be0!8m2!3d47.535884!4d7.264514

On peut aussi envisager un ballon mylar venu de Berne où se déroulait la finale de coupe de Suisse.
Les vents y semblent aller Sud vers le Nord, cohérent avec un ballon allant Berne>Bale.
http://modeles.meteociel.fr/modeles/reana-era/1980/archives-1980-5-26-18-6.png

Ce PAN D me semble donc à reclasser PAN B ballon festif en mylar.

Il est normal que les premières méprises datent du début des années 80 puisque ces ballons nylon métallisé ont été commercialisés vers la fin des années 70.
https://en.wikipedia.org/wiki/Balloon
Cette info explique pourquoi un pilote comme Fartek (le 8 decembre 1979) a pu se méprendre avec ce type de ballon réflecteur aux couleurs vives qui n'était pas connu de tous en 1979.
http://www.unice.fr/zetetique/articles/ovni_pilote.html
Cas connu sous le nom d'Arc sur Tille (21) dans la base GEIPAN :
http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1979-12-00696
http://www.cnes-geipan.fr/fileadmin/geipan-doc/ARC_SUR_TILLE__21__1979__T-M_PV_T_S_A__1979308643-756-1979-R.pdf


Lire aussi le fil dédié à ce cas étranger avec des pilotes confrontés à un probable ballon mylar :
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t5075p25-analyse-du-cas-julio-guerra-ota-alenquer-du-2-novembre-1982-encercle-par-un-ovni



Dernière édition par marcassite le 16.10.17 16:26, édité 1 fois

347 Re: Les PAN D du Geipan le 23.07.17 10:47

Bob Rekin

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marcassite a écrit:
LYON (69) 1997
Observé le 27/08/1997
Région Rhône Alpes
Département Rhône
Classe D
Résumé Observation d'un objet volant triangulaire volant à basse altitude sans bruit.
Description détaillée Le 27 août 1997, vers 21 heures 45 trois témoins de retour de leur travail observent l'évolution d'un objet triangulaire (ou plutôt rond selon les témoignages) qui se déplace silencieusement, à faible altitude et dans le plus grand silence. L'engin était équipé de deux gros phares et en arrivant au-dessus des témoins l'un des phares a été braqué quelques instants sur eux. L'un des témoins à cru distinguer deux silhouettes à l'intérieur d'un habitacle vitré Aucune explication n'a été donné à cette observation qui aurait pu être un hélicoptère si les témoins n'avaient pas insisté sur le silence absolu dans le déplacement de l'objet.
Compte-rendu de l'enquête Aucun

http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/rho/etude_1997-10-01485.html

Le témoin envoie un courrier au gendarmes le 15 septembre pour une observation du 27 aout. Aucune enquête visant à exclure un hélico (qui peut ne pas être audible en ville) n'est menée (y compris auprès de l'hôpital!). Encore un pan D miteux.

n°66- A reclasser PAN B : feux d'aéronef conventionnel et probable hélicoptère.
Je rebondis sur ce cas, car la lecture du PV sur le site du GEIPAN nous donne de précieux indices sur la localisation du cas.
En effet, le caviardage n'est pas parfait, et il apparaît que les témoins sortaient du pavillon P (bas de la page 1), que la sortie du bâtiment se fait par le Sud (page 3), et que l'hôpital se trouve place XXX.
On peut déjà chercher de quel hôpital il s'agit : il suffit simplement de taper "hôpital Lyon" sur Google Maps, et de regarder lequel ou lesquels se trouvent sur une place.
https://www.google.fr/maps/search/h%C3%B4pital+Lyon/@45.7443425,4.8236609,15204m/data=!3m1!1e3
Une seule occurrence : l'hôpital Edouard Herriot. La vue satellite montre qu'il est réparti sur de nombreux bâtiments, ce qui "matche" bien pour un établissement réparti en plusieurs bâtiments. Smile
Wikipedia nous apprend que cet hôpital possède 32 pavillons, tous avec des ouvertures... vers le Sud ! Very Happy Arrow https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%B4pital_%C3%89douard-Herriot
Où est le Pavillon P ? Google nous apprend qu'il est situé au coin Nord-Est de l'hôpital, et qu'il est dédié à la neurologie.
Plus intéressant encore quand on regarde la vue satellite sur Google Maps en cherchant ce pavillon P : https://www.google.fr/maps/search/h%C3%B4pital+Edouard+Herriot+pavillon+P/@45.7444231,4.8812476,549m/data=!3m2!1e3!4b1

Mais... mais... Que voit-on juste au Sud (donc pile face aux témoins qui sortent du bâtiment) ? Un gros carré bleu sur un toit, avec une croix blanche et les inscriptions "HER" et "4t" ! Mais oui, vous ne rêvez pas : c'est l'hélistation de l'hôpital !
Un OVNI qui fait fortement penser à un hélicoptère ("Aucune explication n'a été donné à cette observation qui aurait pu être un hélicoptère si les témoins n'avaient pas insisté sur le silence absolu dans le déplacement de l'objet"), la présence pile dans l'axe d'une hélistation, voilà qui est très troublant !
Dommage qu'aucune recherche d'un éventuel hélicoptère atterrissant ce soir-là à cet hôpital n'ait été faite ni par la gendarmerie (qui s'est juste contentée de recueillir les témoignages) ni par le SEPRA... Sad


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348 Re: Les PAN D du Geipan le 01.08.17 22:38

Bob Rekin

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Jusqu'à il y a quelques jours, le nombre de PAN D sur le site du GEIPAN était de 200. Depuis le 28 juillet, ce nombre a chuté à 169 ! C'est que le GEIPAN a reclassé pas mal de vieux PAN D, dont la plupart ont été "dépouillés" sur le forum.
En voici la liste :
- Sauto (66), le 16 février 1978 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1978-02-00485 . Ex Mont-Louis (66), maintenant PAN A, rentrée atmosphérique de Cosmos 250
- Bierre-lès-Semur (21), le 18 juillet 1978 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1978-07-00528 . Ex Précy-sous-Thil (21), maintenant PAN B, probable méprise Lune
- Fresnay-le-Comte (28), le 25 octobre 1979 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1979-10-00674 . Ex Thivars (28), maintenant PAN A, méprise Soleil levant
- Le Vigen (87), le 20 décembre 1979 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1979-12-00703 . Ex Solignac (87), maintenant PAN A, méprise Soleil levant
- (D110) de Braux vers Annot (04), le 1er décembre 1979 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1979-12-01705 . Maintenant PAN A, méprise Lune
- Dry (45), le 29 janvier 1981 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1981-01-00856 . Ex Cléry St André (45), maintenant PAN A, méprise Sirius
- Nice (06), le 19 décembre 1981 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1982-01-00910 . Maintenant PAN B, probable méprise ballons
- Martigues (13), le 12 janvier 1982 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1982-01-00911 . Maintenant PAN C, possible méprise Capella ou foudre en boule
- Groix (56), le 14 avril 1982 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1982-04-00928 . Maintenant PAN A, méprise Lune
- Le Coudray-St-Germer (60), le 3 septembre 1984 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1984-09-01031 . Maintenant PAN A, méprise Lune
- Urepel (64), le 2 février 1985 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1985-02-01052 . Ex Aldudes (64), maintenant PAN A, méprise Arcturus et probable avion
- Rentrée atmosphérique (69), le 3 septembre 1985 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1985-09-01076 . Ex Lyon (69), maintenant PAN B, probable rentrée atmosphérique naturelle
- Lusignan (86), le 28 février 1993 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1993-02-01287 . Maintenant PAN B, probable méprise avec une lumière de véhicule
- Mauron (56), le 23 décembre 1995 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1995-12-01411 . Ex St Germain en Laye (78), maintenant PAN B, probable skytracer
- La Réunion (974), le 15 août 1997 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1997-08-01468 . Ex St André (974), maintenant PAN A, méprise Jupiter
- Monétay-sur-Allier (03), le 5 décembre 1998 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1998-12-01714 . Ex St Pourçain sur Sioule (03), maintenant PAN A, méprise Lune
- Vouziers (08), le 6 février 1997 : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1997-02-01670 . Maintenant PAN C, incohérences mais possible méprise avec Mir

Le compte des 31 n'y est pas, car seulement 17 cas sont présents. Le reste n'est plus visible sur le site du GEIPAN, sûrement en vue d'un reclassement prochain.


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"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

349 Re: Les PAN D du Geipan le 04.08.17 23:25

marcassite

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Très bonne nouvelle ! Il va falloir que tu mettes à jour les cas ex D qui ont été évoqués sur le forum avec des EDIT en rouge... Dommage que le nom de lieu change au reclassement.

350 Re: Les PAN D du Geipan le 16.10.17 15:44

marcassite

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A l'occasion d'une petite recherche de cas diurnes pouvant être des ballons mylar, j'ai déniché ce candidat très probable :

Le 13 juillet 1979 vers 13h10 à Saint Raphael (83 Var) 2 témoins voient aux jumelles un ovni d'un mètre étincelant au soleil qui fait des déplacements rapides au dessus des collines.

http://www.cnes-geipan.fr/fileadmin/geipan-doc/SAINT-RAPHAEL__83__1979__T-M_PV_T_S_A__1979308707-684-1979-R.pdf

http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1979-07-00639

Encore un cas D qui devrait être classé B comme Ballon Mylar. Laughing

Si vous connaissez des cas diurnes avec objet brillant ou étincelant ou métallique, mouvements brusques ou oscillants ou paliers ou variés avec changement de direction, de taille métrique ou faible taille angulaire, rond ou elliptique ou croissant ou coeur, avec reflets argentés ou colorés vifs, qui se sont produits dans les années 79 à 84, merci de me les signaler en MP du forum.

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