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UFO SCEPTICISME  » PHOTOS ET VIDEOS D'OVNI » Analyses des photos de Paul Trent (McMinnville, 11 mai 1950)

Analyses des photos de Paul Trent (McMinnville, 11 mai 1950)

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klingon

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Je trouve assez extraordinaire et remarquable le travail d'analyse de certains ici, qui démontre des approches scientifiques et une liberté de pensée sans faille.

-> Mais je constate qu'après 60 ans d'ufologie moderne, on en est toujours à chercher les fils sur la photo !

Donc, il n'existe AUCUNE photo jamais prise d'un OVNI qui ne soit réel, comme le phénomène lui-même

Désolé pour cette interruption, bonne continuation !

nablator

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klingon a écrit:Donc, il n'existe AUCUNE photo jamais prise d'un OVNI qui ne soit réel, comme le phénomène lui-même!
Rien de convaincant de quelque chose d'extraordinaire, non. Mais des photos réelles (sans trucage photographique) d'ovnis bien réels il y en a, ici on ne sait pas déterminer si c'est un miroir de camion ou autre chose, c'est donc non identifié. Laughing

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Jeansériel

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...Je suis bien d'accord...Si pas de connaissance des conditions météo lors de la prise des photos, cela constitue une condition rédhibitoire à avaliser toute étude, même probante.
Ceci dit, je constate que certains d'entre vous possèdent des moyens d'analyse photo plutôt performants.
Alors, je me dis que s'il y a un fil posé sur l'un des deux fils horizontaux et, étant donné que ce fil incriminé soutient tout de même un certain poids (rétroviseur par exemple) ledit fil doit être légèrement écrasé au point de contact. Est-ce que qu'une analyse de ce genre a déjà été effectuée?

Invité


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Jeansériel a écrit:
Alors, je me dis que s'il y a un fil posé sur l'un des deux fils horizontaux et, étant donné que ce fil incriminé soutient tout de même un certain poids (rétroviseur par exemple) ledit fil doit être légèrement écrasé au point de contact. Est-ce que qu'une analyse de ce genre a déjà été effectuée?

C'est un peu ce qu'a fait Poher il me semble, mais je n'ai pas lu entièrement le document GEPAN qu'ElevenAugust devrait mettre en ligne. Je tiens cela de l'opus numéro 3 (chapitre Patrice Seray). Poher a agrandi les photos, et tracé la verticale "locale" passant par la pointe supérieure de l'objet, par exemple au moyen d'une parallèle à un mur d'une construction visible sur la ou les photos. Il mesure alors deux longueurs A et B le long de cette droite verticale : A = Pointe ovni - Fil électrique inférieur et B = Fil inférieur - fil électrique supérieur. On obtient 4 valeurs avec les deux clichés, en millimètres.
L'idée est alors que si A/A' = B/B' c'est - si fil de suspension il y avait -, il a la même longueur entre les deux photos... Corroborant ainsi l'hypothèse d'un modèle suspendu. Après, il a cherché ce possible point de contact...
J'en dis pas plus, d'autant que je n'ai pas lu le document en question... A découvrir prochainement donc certainement !

marcassite

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Les cogitations et calculs auxquels vous (ElevenAugust et Nablator) vous livrez semblent significatifs d'une différence de position des fils (répartie sur une certaine longueur vu la rigidité)... Mais, il y a un gros mais...
S'il y avait un fil transparent avec une maquette suspendue, cet objet était mobile.
=> le fil était tiré , agité par quelqu'un. Ce qui implique forcément que ce fil soit tenu par quelqu'un qui n'est pas sur la photo. Où pouvait se placer cette personne ?
=> A mon avis , elle était placée perpendiculairement aux 2 fils rigides donc près du photographe (puisque non visible) et c'est ce qui est le plus simple.
=> Dans ce cas de figure, on doit donc pouvoir voir le fil transparent en 2 endroits (a/ partie pendule de la maquette et b/ partie entre les 2 fils rigides et la personne qui tient le fil transparent).
=> la partie b/ (tenue) est donc normalement la plus proche de l'appareil et devrait être plus visible /détectable sur les photos, bien plus que celle a/ du pendule (qui est plus éloignée de l'appareil donc moins détectable).

Conclusion : il va falloir chercher cette partie b/ (!un peu oubliée jusqu'à présent!) du fil qui vient vers le photographe ... Et si on ne la trouve pas se poser des questions sur la validité de l'hypo "maquette avec fil".
A moins que le fil transparent qui bouge (pour faire effet pendule) deviennent plus facilement invisible (flou de bougé) ???
Il va falloir passer par l'expé un jour.

nablator

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Jeansériel a écrit:...Je suis bien d'accord...Si pas de connaissance des conditions météo lors de la prise des photos, cela constitue une condition rédhibitoire à avaliser toute étude, même probante.
Un vent latéral pourrait aider à expliquer que l'angle de déviation est plus fort à droite qu'à gauche.

ledit fil doit être légèrement écrasé au point de contact.
L'isolant est peut-être écrasé de quelques microns. Je doute que ça se voie sur la photo.

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nablator

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marcassite a écrit:S'il y avait un fil transparent avec une maquette suspendue, cet objet était mobile.
Pas forcément, sans vent et avec un fil accroché en deux points (flèches rouge et verte d'Eleven), ça peut se balancer un peu, c'est tout.

=> le fil était tiré , agité par quelqu'un.
Pour quoi faire ? Le fil électrique n'a besoin de personne pour tenir. Le fil transparent, lui, est suspendu au fil électrique, ça suffit.

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nablator

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Gilles F. a écrit:Après, il a cherché ce possible point de contact...
Ce truc indiqué par Robert Sheaffer est un défaut photographique AMHA.
http://debunker.com/images/thrtgl.jpg

C'est facile de tomber dans le biais de confirmation en interprétant tout comme on veut. C'est pourquoi il faut tester les hypothèses. Si c'est un objet suspendu il doit déformer le fil, et pas n'importe comment : c'est un bon test.

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Ce truc indiqué par Robert Sheaffer est un défaut photographique AMHA.
http://debunker.com/images/thrtgl.jpg
Ouep, on en retrouve pas mal ailleurs il me semble. J'en avais discuté avec Tata l'autre jour.
C'est comme les "rayures" quand on essaie de "détecter" un possible fil, faut fezer gaffe à de tels biais de confirmation.
Sinon, pour l'autre analyse prévue, qui est censée révéler la présence d'un fil, on m'a "confié" divers trucs, les auteurs, etc. : franchement et opinion personnelle, je doute qu'elle soit mise en ligne/publiée un jour... Pfff.

Jeansériel

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elevenaugust

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Gilles F. a écrit:C'est un peu ce qu'a fait Poher il me semble, mais je n'ai pas lu entièrement le document GEPAN qu'ElevenAugust devrait mettre en ligne. Je tiens cela de l'opus numéro 3 (chapitre Patrice Seray). Poher a agrandi les photos, et tracé la verticale "locale" passant par la pointe supérieure de l'objet, par exemple au moyen d'une parallèle à un mur d'une construction visible sur la ou les photos. Il mesure alors deux longueurs A et B le long de cette droite verticale : A = Pointe ovni - Fil électrique inférieur et B = Fil inférieur - fil électrique supérieur. On obtient 4 valeurs avec les deux clichés, en millimètres.
L'idée est alors que si A/A' = B/B' c'est - si fil de suspension il y avait -, il a la même longueur entre les deux photos... Corroborant ainsi l'hypothèse d'un modèle suspendu. Après, il a cherché ce possible point de contact...
J'en dis pas plus, d'autant que je n'ai pas lu le document en question... A découvrir prochainement donc certainement !
Oui, l'idée est là. Sauf qu'il ne s'agit pas de mesurer un éventuel écrasement du fil (ce qui me semble d'ailleurs difficile à quantifier) mais plutôt, dans notre analyse géométrique, une corrélation géométrique entre toutes les mesures de distances et de ratio.

@Marcassite: je ne pensait pas à un "complice" manipulant par un fil invisible oblique la maquette, mais plutôt à une simple maquette "bêtement" suspendue au câble inférieur par un ou deux fil(s) (je cite Maccabee) soit très fin soit invisible (ou les deux).

Concernant le document de Poher, il me renvoie au CNES/GEIPAN pour le copyright. Il faudra donc attendre que j'ai leur réponse.

J'ai par ailleurs entièrement recommencé le travail auquel je me suis livré + haut (d'après l'idée judicieuse de Nablator) sans modifier cette fois-ci la résolution de la photo de Trent. Les résultats semblent pour l'instant identiques, plus précis (évidemment), je posterais le tout d'ici à ce soir.

J'ai (encore) relu le travail de Maccabee et j'ai noté plusieurs points intéressants.

A propos de la fameuse "SLCP" (sighting line crossover point):

Cette donnée correspond au croisement des deux lignes formées par l'axe de visée optique de l'appareil photo lors des prises de vue. Il estime que ce point se trouve (voir sur son plan de masse) 4 pieds en-deçà du point de chute vertical aux câbles. 4 pieds ça ne fait pas beaucoup (1m20 environ) mais cette donnée est essentiellement fonction de:
- la mesure exacte (19ft sur le plan) entre le garage et la maison, (déterminée grâce aux photos aériennes), mais qui pourrait être en fait comprise entre 17 et 19ft; l'incertitude demeure.
- l'estimation des positions du cameraman calculées grâce aux indices de mesures connues repérées sur le garage à gauche ("filling pipe" size)
- la position des câbles (Maccabee connaissait leur point d'attache à la maison grâce à la photo de Hartmann, mais la position d'attache côté garage a été extrapolée par lui suite aux déclaration de Ms Trent: "[they] went to the "middle" of the garage")[voir note #1]
- leur diamètre estimé, non connu avec précision, mais estimé à 1/8", suffisant pour transporter l'électricité pour alimenter une simple ampoule dans le garage. Si les câbles faisaient 1/4", le SLCP tombait pile (toute autre donnée égale par ailleurs) en-dessous des câbles.

Cela ne fait-il pas suffisamment de paramètres incertains/modifiables (même légèrement) qui, combinés, peuvent modifier de façon significative la position du SLCP? A noter que (d'après Maccabee lui-même) si l'épaisseur des câbles est de 1/4" au lieu de 1/8" cela suffit à placer ce SLCP exactement en-dessous des câbles...

Note #1: Maccabee avait vu juste sur ce point en fait, car (merci encore à LIFE et ses photos retrouvées) sur une des photos le point d'attache des câbles est visible et se trouve bien au centre du pignon dudit garage:



La sortie des câbles est également visible ici:


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nablator

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elevenaugust a écrit:J'ai par ailleurs entièrement recommencé le travail auquel je me suis livré + haut (d'après l'idée judicieuse de Nablator) sans modifier cette fois-ci la résolution de la photo de Trent. Les résultats semblent pour l'instant identiques, plus précis (évidemment), je posterais le tout d'ici à ce soir.
Super. J'aurais besoin uniquement de mesures de la distance des fils par rapport à une même ligne horizontale pour calculer la déviation angulaire.

En première approximation, sans tenir compte de la composante horizontale de la traction des fils attachés et de la rigidité, on a tout comme pour le calcul de la chaînette :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cha%C3%AEnette
1) d(T cos(alpha)) = 0
donc T cos(alpha)) = H = constante
2) d(T sin(alpha)) = H d(tan(alpha)) = poids du tronçon de fil + ce qui y est suspendu

Au voisinage de l'horizontale tan(alpha) ≈ alpha et le poids suspendu est proportionnel à l'angle de déviation.

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Jeansériel

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...Finalement cela fait beaucoup d'énergie dépensée pour étayer une hypothèse qui est largement possible dès le début, ceci sans jugement de valeur.
Relativement à la photo représentant une "dame" en train de photographier ou de mimer la prise d'une photo, il est intéressant de constater qu'elle ne se trouve visiblement pas à l'endroit où les photos ont été prises...mais plutôt sous les fils...

nablator

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Jeansériel a écrit:il est intéressant de constater qu'elle ne se trouve visiblement pas à l'endroit où les photos ont été prises...mais plutôt sous les fils...
Elle aurait peut-être dû reculer un peu... ce n'est pas vraiment significatif, si ?

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Jeansériel

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L'échelle....cette position douteuse...cet objet douteux...les multiples façons, possibilités, de réaliser cette même photo...de mon avis et à vue de nez ça sent le souffre...
Relativement au fil, potentiel support de l'objet, je ne me suis pas posé la question qui est de savoir si son diamètre était supérieur au pouvoir de résolution l'appareil (objectif) et finalement si le grain du film permettait de le différencier. Je vous présente mes excuses. :(joker): :\\

Jeansériel

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Décidément j'ai un besoin de causette aujourd'hui...relativement à cette échelle, arrive-t-on à démontrer que les photos n'ont pas été prises depuis ladite échelle?

nablator

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Jeansériel a écrit:Décidément j'ai un besoin de causette aujourd'hui...relativement à cette échelle, arrive-t-on à démontrer que les photos n'ont pas été prises depuis ladite échelle?
Visiblement, par comparaison des photos, Paul Trent tenait l'appareil plus bas que le photographe de Life.

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nablator a écrit:Super. J'aurais besoin uniquement de mesures de la distance des fils par rapport à une même ligne horizontale pour calculer la déviation angulaire.
En fait pour avoir les angles dans le plan des fils, il faudrait dé-projeter la perspective... dur...

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marcassite

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il est intéressant de constater qu'elle ne se trouve visiblement pas à l'endroit où les photos ont été prises...mais plutôt sous les fils...

Quand je regarde cette photo (2eme du post 86), j'ai l'impression qu'elle relate au journaliste en lui montrant l' inclinaison de l'objet ... en se remettant, involontairement, là où était vraiment la maquette (sous les fils).

Sinon pour Nablator : tu testes donc l'hypothèse d'un unique fil noué sur un seul des fils électriques (le plus bas?).
Question : en montant sur l'escabeau, un adulte seul peut-il atteindre ce fil électrique inférieur bras tendu et faire le noeud sans risque de chute (donc bras tendus inclinés/pieds à plat mais pas bras verticaux ni sur la pointe des pieds) ?

Marrant mais ce n'est pas du tout ce qui me semblait le procédé le plus simple : attacher un rétro à un fil nylon et le lancer au dessus des 2 fils puis le faire osciller (tirer sur le fil). Facile à démonter puisqu'il suffit de lâcher le fil nylon et c'est tout. Avec l'hypo "noeud sur un seul fil", c'est peu économique (nouer, dénouer) et en plus casse g.... mais pourquoi pas.

On devrait voir nettement la suspension sur 1 fil (=> seul celui du bas doit être affecté et celui du haut; sans noeud, est à considérer comme identique sur les 2 photos ! Une référence spatiale quoi).
L'effet se verrait moins sur 2 fils puisque le poids (donc décalage avec photo LIFE) mais serait réparti et visible sur les 2 fils.




Jeansériel

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Marcassite...c'est exactement mon impression!

marcassite

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Donc si votre procédure de superposition et de calcul est fiable/efficace, il ne doit y avoir aucune divergence entre ces deux photos de LIFE si vous y appliquez la même méthodo qu'entre TRENT et Life.
Est-ce le cas ?

http://images.google.com/hosted/life/dacafd5c58536f8e.html

http://images.google.com/hosted/life/bc358b77a138ded6.html

Et nouveau test de méthodo possible ici (aucune divergence ne doit apparaître sur les fils vus de loin)

http://images.google.com/hosted/life/c94549c485dbfb12.html

http://images.google.com/hosted/life/47873363a86d14f7.html

Je propose cette vérif car j'ai comme un doute sachant que vous testez une bonne idée pour des fils souples mais nous sommes ici sur des fils très rigides déjà visiblement tordus/déformés dans les 3 dimensions (=> important biais de déformation lié à l'angle de prise de vue/point de vue).

Question : en montant sur l'escabeau, un adulte seul peut-il atteindre ce fil électrique inférieur bras tendu et faire le noeud sans risque de chute (donc bras tendus inclinés/pieds à plat mais pas bras verticaux ni sur la pointe des pieds) ?

En revenant en arrière dans ce fil, le montage photo d'OD avec le gosse sur l'escabeau montre qu'un adulte pourrait aisément, sans grand risque, nouer sur le fil inférieur.

nablator

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marcassite a écrit:Sinon pour Nablator : tu testes donc l'hypothèse d'un unique fil noué sur un seul des fils électriques (le plus bas?).
Non sur les deux fils électriques comme suggèrent les déviations au niveau des flèches sur la comparaison d'Eleven.

L'effet se verrait moins sur 2 fils puisque le poids (donc décalage avec photo LIFE) mais serait réparti et visible sur les 2 fils.
Oui, c'est ce que j'ai écrit ici :
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t3612p60-analyses-des-photos-de-paul-trent-mcminnville-11-mai-1950#65618

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marcassite a écrit:Donc si votre procédure de superposition et de calcul est fiable/efficace, il ne doit y avoir aucune divergence entre ces deux photos de LIFE si vous y appliquez la même méthodo qu'entre TRENT et Life.
Est-ce le cas ?
Non, il peut y en avoir indépendamment du poids de l'objet suspendu parce que :
a) La position de l'appareil photo étant un peu différente.
b) Il a pu y avoir un accident quelconque qui a tordu les fils de manière durable entre les deux prises de vues. Peu probable, il faudrait une collision ou une suspension de quelque chose de très lourd.

Par contre il serait très étonnant (impossible ?) qu'un objet suspendu assez lourd comme un rétroviseur ne déforme pas de manière perceptible le fil électrique à l'endroit de la suspension. Si l'hypothèse de l'objet suspendu lourd est correcte, l'existence de déviation(s) est nécessaire, donc c'est un moyen de tester cette hypothèse, et de la renforcer si tout est cohérent.

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Évidemment ça suggère que le fil invisible était attaché à ces deux endroits des deux fils électriques (H2). Note : c'est futé, parce que c'est beaucoup moins visible par comparaison de photos, de suspendre l'objet en deux points de deux fils électriques plutôt qu'en deux points d'un seul fil électrique ou, encore pire, en un seul point d'un seul fil électrique.

C'est peut être fûté rétrospectivement mais pas économique au sens Occam sur le moment de la farce. Je n'arrive pas à penser qu'un hoaxer du dimanche pense à l'effet "moins visible" qu'auront ses fils comparés à une photo d'un journaliste. A moins d'imaginer que Trent ne soit un voyant extralucide qui avait prévu l'existence postérieurs des photos LIFE montrant ces mêmes fils. Shocked Very Happy

Le plus probable et spontané est un noeud sur un fil bas (le plus simple et cohérent avec l'escabeau)
ou
aucun noeud avec le fil nylon tenu passant au dessus des 2 fils (mais là pas besoin d'un escabeau ! il suffit de lancer la maquette au dessus des fils).

S'il n'y a qu'un point d'attache à la maquette, il n'y a aucun intérêt au niveau stabilisation de l'assiette (pour faire un ovni presque horizontal) de mettre 2 fils de suspension... Pour que l'ovni reste horizontal (controler son assiette), il faudrait avoir 2 à 4 fils mais avec 3 ou 4 points d'attache sur la maquette.

PS : Voyez-vous les 2 fils électriques plus dans un plan vertical (l'un au dessus de l'autre) ou plutôt dans un plan horizontal (l'un à côté de l'autre) avec effet de perspective ? Quel est votre avis ?

elevenaugust

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marcassite a écrit:PS : Voyez-vous les 2 fils électriques plus dans un plan vertical (l'un au dessus de l'autre) ou plutôt dans un plan horizontal (l'un à côté de l'autre) avec effet de perspective ? Quel est votre avis ?
Les fils sont très probablement l'un au-dessus de l'autre, si l'on se base sur la photo de Hartmann de 1967:



... d'où mon idée première qu'il eut été plus simple d'attacher un fil invisible au câble inférieur.


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