Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe.

Scuse Nab, j'ai effacé ton dernier message, mauvaise manip
Tu disais :

Pourquoi ce ne serait pas le vol #3 (8 mai) qui a réutilisé ces équipements ?

Possible.
Mais toujours en lisant le journal de Crary, tu as un autre test effectué le 29 mai 1947 à Alamogordo : May 29 thurs. « Mears and Hackman got balloon ascension off about 1 pm today with B-17 plan to follow it. »
De là, celui du 8 mai et celui-ci, pourraient être respectivement les #2 et #3. Le #4, celui du 4 juin, selon Moore (et Fernandez^^).
Comme il n'y aurait pas de données scientifiques exploitables (pas d'explosion de bombes pour celui du 8 mai 1947, il va trop loin pour être suivi au radar pour celui du 4 juin selon Moore, je sais pas pour celui du 29 mai), ils ne figurent pas dans le tableau de la NYU car seulement des "tests".

[Déplacé du fil de présentation de L.J. Silver parce que le HS, ça suffit comme ça. -nab]

Salut Gilles pour en avoir discuté avec un pilote d'avion, le crash d'un avion militaire non identifié aurait éparpillé à Roswell de nombreux débris sur une zone vraiment large de plusieurs KM, en causant des incendies ... de plus on ne peut nier l'absence d'un cratère sur la zone du "crash".


Se sont des faits qui vont à l'encontre des récits faits à l'époque et qui atteste qu'un objet léger s'est écrasé sans faire de cratères ni sans avoir abimé le sol, on peut dire que seul un ballon léger aurait pu provoquer ceci.

c'est de la physique.

Hello l'Hàlc,
Ces deux textes, l'un de Curtis Peebles et l'autre de Peter Merlin t’intéresseront peut-être Je les trouve bien pertinents...
http://magonia.haaan.com/2010/the-roswell-incident-yf110-and-constant-peg-curtis-peebles/
http://magonia.haaan.com/2010/zel/

lhommealacigarette a écrit:c'est de la physique.

Pilote d'avion + physique = WIN. Consider yourself debunked Dr. Gilles. TROLOLOL.

rétro-pédalage de Kevin Randle : http://kevinrandle.blogspot.fr/2013/07/mogul-and-notams.html
suite à http://kevinrandle.blogspot.fr/2013/07/mogul-and-roswell.html et nos commentaires.

"Je" préfère "me taire" et réserver un résumé, réponse, etc. pour un ou le prochain SUNlite, en interaction avec Tim Printy qui lui ne "blog" pas. J'ai arrêté sur UFO-Iconoclast, je vais essayer de faire de même sur le blog de Kevin : c'est stérile et trop difficile à suivre pour ceux qui essaieraient. Mieux vaut des articles entiers, àmha.

Mine de rien (de crayon ou explosive) cet article comporte des informations essentielles :
http://odieuxconnard.wordpress.com/2013/07/18/le-quebec-terre-de-mysteres/

Contrairement à la Belgique, le Québec est un endroit qui existe véritablement, comme en attestent de nombreux témoignages et exports d’humoristes. L’armée continue bien entendu de nier la chose, et fait souvent passer les dits humoristes pour des débris de ballons sonde, quand bien même il y a une différence de taille entre les deux : le ballon sonde, lui, a une petite chance de vous faire rire même par accident.

 

Tu sais Nem, ce que je porte en signature résume àmha toute l'affaire :
Bill Brazel à propos de son père:

Strangely enough, when dad first got into Roswell it was the weather bureau he called first about this stuff he had found. (The Roswell Incident, U.K. edition, p.85).

Quelque chose comme :
Aussi étrange [que cela puisse paraître], quand Papa est allé la première fois à Roswell, c'est le Bureau Météorologique qu'il appela en premier à propos de ces choses qu'il avait trouvées.
Et ce dans le Premier Évangile de 1980...

Gilles F. a écrit:rétro-pédalage de Kevin Randle

Mais il refuse de l'admettre, le bougre.

Que dis-tu de l'argument de KR selon lequel l'absence de NOTAM spécifiquement affirmée par Moore pour le vol #4 prouverait (?) que ça ne pouvait pas être un vol à altitude constante (et donc qu'il serait retombé très vite à l'intérieur du White Sands Proving ground selon DR) ? Personne ne lui répond à ce pauv' Kevin alors il s'imagine qu'il a trouvé l'argument qui tue le #4. Serait-ce le cas ?

KR a écrit:But any attempted constant-altitude flight that actually went up should have had NOTAMs issued if Mogul was following the law laid down by the CAA. These flights would normally be expected to go off-range and enter civilian airspace as they descended, representing potential hazards to aviation.
+++
Charles Moore, in a letter dated August 10, 1995 and sent to New Mexico Representative Steven Schiff, told us. He wrote, “Since we launched from just within the restricted air space associated with the White Sands Proving ground and expected the balloons to rise high above the civil air space, we did not notify the CAA in El Paso.”

PS1
Il faudrait lire la lettre pour comprendre de quel(s) vol(s) il parle.

PS2
Suis pas un roswelLOLogue 9e dan moi... alors ça me dépasse un peu tout ça.

PS3
Je ne vois pas où Charles Moore affirme que le vol #4 est à altitude constante dans son calcul ou ailleurs...

PS4
... c'est là que je ne comprends plus rien... cohérent... incohérent... est ce que ça a la moindre importance...

KR/DR présentent leur découverte/démonstration comme si c'était un secret caché par les affreux coverupistes de l'USAF que le vol #4 n'était pas à altitude constante, comme si ça impliquait qu'il n'était pas équipé de cibles radar, et comme si ça impliquait qu'il ne pouvait pas tomber au ranch Foster. Les 3 sont faux, j'ai l'impression : je ne vois pas d'où ça sort.

Que dis-tu de l'argument de KR selon lequel l'absence de NOTAM spécifiquement affirmée par Moore pour le vol #4 prouverait (?) que ça ne pouvait pas être un vol à altitude constante (et donc qu'il serait retombé très vite à l'intérieur du White Sands Proving ground selon DR) ? Personne ne lui répond à ce pauv' Kevin alors il s'imagine qu'il a trouvé l'argument qui tue le #4. Serait-ce le cas ?

On m'a donné depuis un bail des données des vols, notamment du #4. Je suis incapable de modéliser cela. La seule chose que je sais, c'est que la direction des vents "pousse" vers le Ranch Foster, tant le 29 Mai 1947 (vol #3?) et le 4 juin (vol #4?) eu égard aux données d'Albuquerque, Alamogordo et Roswell, seules "stations météo" et relevés à disposition.
Tim Printy a déjà causé la-dessus : http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/rudiak.htm (tu es bienvenu pour résumer l'article, sinon je vais être accusé de pseudo-scepticisme si je le fais ^^).
Je ne peux pas trop en dire, mais comme il y a eu pour le RB47h, il y a un gros truc en cours par les "sceptiques"...

Gilles F. a écrit:(tu es bienvenu pour résumer l'article, sinon je vais être accusé de pseudo-scepticisme si je le fais ^^).

Trop compliqué, je laisse ça aux pros du coverup de la véritude à la solde des reptiliens. J'essaye juste de suivre, un peu, mais je suis surpris par vos réponses, les skepticoïdes... si c'est 38 levels above top secret... je n'insisterai plus... pas grave...

mais je suis surpris par vos réponses, les skepticoïdes...

C'est à dire ? En quel(s) sens es-tu surpris ? (je vais dodote là, te "répondrai" demain s'il y a lieu).

Gilles F. a écrit:

mais je suis surpris par vos réponses, les skepticoïdes...

C'est à dire ? En quel(s) sens es-tu surpris ?

J'ai résumé ce que j'ai compris des arguments de KR/DR, tu m'as répondu ce que je sais déjà, la controverse sur le calcul de Moore. Vous ne répondez pas à KR/DR sur ces points. Alors je suis surpris. Aussi incompréhensibles les uns que les autres vous êtes les roswellologues. Mais pas grave, dans cette partie de poker je suppose qu'il ne faut pas dévoiler toutes ses cartes, laisser venir KR et DR...

On comprend pas quand vous parlez...

Cortex a écrit:On comprend pas quand vous parlez...

C'est normal ! La roswellologie 9e dan est incompréhensible pour le commun des mortels. C'est pour ça que je suis largué.

Ah cela ? : "Que dis-tu de l'argument de KR selon lequel l'absence de NOTAM spécifiquement affirmée par Moore pour le vol #4 prouverait (?) que ça ne pouvait pas être un vol à altitude constante (et donc qu'il serait retombé très vite à l'intérieur du White Sands Proving ground selon DR) ?"

Le vol du lendemain, celui du 5 juin 1947 (le 5#) a été retrouvé à 25 miles de Roswell. Il était à altitude constante et n'est donc pas retombé sur White Sand...
Journal du géophysicien Crary (par exemple) : June 5 Thurs. « […]  B-17 and personnel out to Roswell. Recovered equipment some 25 mi east of Roswell."
Ce n'est pas pour autant qu'il y a un NOTAM concernant ce vol... Du moins, on demandait à KR/DR d'en fournir un à son propos pour justifier leur raisonnement. Ils n'en donnent pas.

Aussi incompréhensibles les uns que les autres vous êtes les roswellologues.

Hum ok, ben tant pis alors, j'essayais d'être clair. Visiblement c'est raté...

PS : puis vous savez, quand on aborde cette partie Mogul, faut se taper plus de 1000 pages assez "anglais technique" de la NYU ou du rapport de l'USAF. C'est pas toujours facile et quand on en discute entre "Roswellologues", peut-être cela donne aussi cette impression (légitime) "incompréhensible"... (?) Désolé encore...

Gilles F. a écrit:Le vol du lendemain, celui du 5 juin 1947 (le 5#) a été retrouvé à 25 miles de Roswell. Il était à altitude constante et n'est donc pas retombé sur White Sand...
Journal du géophysicien Crary (par exemple) : June 5 Thurs. « […]  B-17 and personnel out to Roswell. Recovered equipment some 25 mi east of Roswell."
Ce n'est pas pour autant qu'il y a un NOTAM concernant ce vol... Du moins, on demandait à KR/DR d'en fournir un à son propos pour justifier leur raisonnement. Ils n'en donnent pas.

Ah merci. Tu vois, cette citation "25 mi east of Roswell" aurait expliqué, pour les non-spécialistes, pourquoi tu demandes à KR un NOTAM du #5. Sur le blog la plupart des questions de KR & DR restent sans réponse, mais je commence à comprendre pourquoi. C'est une technique de conspirationniste, le "JAQing off" (Just Asking Questions). Si on rentre dans leur jeu on donne de l'importance à leurs "red herrings".

C'est la première partie du débat. Dans la deuxième KR abat sa carte de la lettre de Moore. Je ne la connais pas (est-elle lisible quelque part ?) Pour ce qui est du débat à propos de l'altitude constante du #4, il faut que je recherche où Moore ou l'USAF l'affirme. Ce n'est pas clair pour moi en quoi l'absence de déclaration de NOTAM suggère autre chose qu'une erreur potentielle, et même ça je ne sais pas, ne connaissant pas la législation en vigueur en 1947. Bref il me manque beaucoup d'éléments.

Selon KR & DR la moindre contradiction apparente est la preuve du complot. A chaque fois qu'ils en trouvent une, c'est la fête : Moore et l'USAF ont menti pour accréditer la thèse Mogul. Le mot "cancelled" dans les notes de Crary est expliqué par Moore, l'absence de NOTAM aussi, même si l'explication ne leur convient pas dans les deux cas.

Oui, c'est la raison pour laquelle on demandait un NOTAM pour le #5

Dans la deuxième KR abat sa carte de la lettre de Moore. Je ne la connais pas (est-elle lisible quelque part) ?

Je ne l'ai jamais lue dans son entièreté.
Ce que je comprends, c'est que lorsque la NYU s'est rendue à Alamogordo pour la première fois (ce que l'on nomme dans notre Jargon "Alamogordo I) quittant donc la côte Est pour l'Ouest, et comme ils lançaient depuis l'espace de White Sands Proving ground et qu'ils s'attendaient à ce que les ballons s'élèvent bien plus haut que l'espace civil aérien, ils n'ont d'abord pas notifié le CAA (Civil Aviation Authority) d'El PAso de leurs essais.
Je crois (je pense qu'il va falloir attendre le prochain SUNlite, je n'ai pas tous les documents) que cela sera fait à partir du 21 août 1947 lors d'un meeting avec la CAA et l'équipe de la NYU, organisme (CAA) qui était "bouleversé" que des ballons quittaient la "plage" prévue et demandaient désormais notifications des essais de la NYU...

Je crois (je pense qu'il va falloir attendre le prochain SUNlite, je n'ai pas tous les documents) que cela sera fait à partir du 21 août 1947 lors d'un meeting avec la CAA et l'équipe de la NYU, organisme (CAA) qui était "bouleversé" que des ballons quittaient la "plage" prévue et demandaient désormais notifications des essais de la NYU...

Bon voilà : c'est dans le rapport de l'USAF, dans le document NYU technical report No. 1 April 1 1948 aux pages 38-46. Il y est décrit les interactions avec le CAA.

Que lit-on ? Quand la NYU opérait sur la Côte Est, elle devait prévenir l'Aviation Civile, 12 heures avant les lancements de leurs ballons et également après que les ballons étaient lancés.

Quand l'équipe part sur la Côte Ouest, au Nouveau-Mexique, ce n'est pas clair s'ils faisaient de même. Bien au contraire ! On lit bien comme je m'en rappelais ou croyais me rappeler, qu'il y a eu un meeting le 21 août 1947 (Fort Worth subcommittee). Extrait :

It was first thought that balloons would ascend and descend within the confines of the White Sands presently assigned danger area and that no further authorizatiom would be required; however the Subcommittee was advised by the University that balloons have been descending outside of the area in the vicinity of Roswell, New Mexico. It, therefore, appeared that there was a certain amount of hazard to aircraft encountered in the descent of this equipment.

Dans les dents de la DreamTeam qui devra encore rétropédalée... (Mais je ne posterai pas -mon anglais est trop juste et c'est pour un SUNlite-).
Rapppel : c'est le cas pour le vol #5 du 5 juin 1947 qui a été retrouvé par la NYU à 25 miles à l'est de Roswell.

Alors : il est possible qu'au début, en arrivant au N.M. et effectuant ses essais sur le White Sand Proving ground, la NYU n'avait pas à renseigner le CAA à propos de ses ballons (lancement en espace militaire et non civil), ne présentant aucun danger pour l'aviation civile, comme je l'exprimais plus haut. Après les premiers essais, s'apercevant que les ballons allaient beaucoup plus loin que l'espace de White Sands Proving ground, il y a eu un meeting, et la CAA devait alors être avertie, car les ballons présentaient un possible danger pour l'Aviation civile. Ce serait pour cela que Moore s'exprime ainsi, qu'il n'y aurait pas de NOTAM pour les vols de l'expédition Alamogordo I.
Je ne sais pas si je suis clair ?

(Merci à Tim Printy, de m'avoir rappelé cela dans la documentation dans laquelle je m'étais perdue un moment ...). De toute façon, cela sera résumé très bientôt.

PS : "Larry", arrive à la même chose/conclusion sur le blog de Kevin.
However, my reading of the correspondence between the CAA and the NYU balloon project included in the appendices to “Fact Versus Fiction in the New Mexico Desert” indicates that the NYU team corresponded with the CAA and obtained permission to fly their balloons through civilian airspace for their first campaign in the spring of 1947, when they were located on the East Coast. Similarly, there is correspondence starting in August with the CAA office in Fort Worth, which seems to have been instigated when the CAA became aware that the NYU balloons were going considerably beyond the White Sands restricted airspace. That’s when they issued instructions to NYU regarding how such events would be handled in the future. During June, the period of interest to Roswell Event researchers, there appeared to be no particular agreement in place between NYU and the CAA. If that’s true, then Moore’s statement would presumably have applied to ANY balloon configuration flown during their first New Mexico balloon campaign in May-June, of 1947. That would include, but not be limited to whatever balloon configuration was released on June 4.
 

Gilles F. a écrit:(Mais je ne posterai pas -mon anglais est trop juste et c'est pour un SUNlite-).  

Ce que tu as quand même posté est ambigu et peu clair "It seems that NYU have not to file NOTAM" (have not filed any NOTAM?) alors oui, valait mieux pas. Le résultat, globalement, c'est que même si DR interprète tout de travers il semble avoir un argument rationnel, alors que tes interventions sur le blog (même si sur le fond elles sont correctes, ce dont je ne doute pas parce qu'en français tu expliques beaucoup mieux) semblent incohérentes.

Je les ai effacées, car de toute façon, cela ne sert à rien. Cela va durer 150 commentaires pour revenir au point de départ.
Ils te balancent que l'Aviation Civile aurait dû être prévenue en cas de lancement(s), ceux-ci pouvant représenter une menace pour le trafic. Tout le monde applaudit, sans chercher à vérifier...
Or, les documents NYU dont j'ai fait une petite citation précédemment laissent plutôt entendre le contraire, Page 43 du NYU, Technical Report n°1 :
It was first thought that balloons would ascend and descend within the confines of the White Sands presently assigned danger area and that no further authorizatiom would be required (quelque chose comme il a d'abord été pensé que les ballons devraient monter et descendre à intérieur de l'espace de White Sands déjà attribué comme zone de danger (pour l'Aviation Civile) et qu'aucune autorisation supplémentaire serait requise/nécessaire). C'est suite au meeting du 21 août 1947 qu'il en serait autrement, pas avant...
Que tout lancement de clusters NYU, même légèrement ou réduits d'instruments, ne peuvent pas être un bon candidat pour les débris, etc. C'est complètement stérile, ils n'envisageront jamais cela, même si ce que décrit Brazel dans le journal d'époque laisse clairement penser qu'il s'agit de ballons + cibles-radar (c'est un complot !). Qu'ils poursuivent leur chimère et leur engin extraterrestre et occupants cachés depuis plus de 60 ans dans les hangars ou les sous-sols de l'Air Force, trop saoulant, vraiment, de l'énergie pour rien que chercher à discuter en pleine canicule^^.

Hello Gilles, en discutant de Roswell et de ton livre sur la liste Magonie, j'en suis venu à un petit problème, sans grande conséquence mais peut-être as-tu la réponse. On trouve sur le web deux versions assez différentes du passage de l'interview de Walter Haut par Fred Whiting.
Celle donnée notamment sur "RoswellFiles" et que tu as traduite:

Whiting asked Haut if he could remember Col. Blanchard ever mentioning the "flying saucer" matter after the official weather balloon line was established. Haut replied that he did, at a staff meeting a week or two later. He recalled Blanchard opening the meeting with a comment something like this: "Well, we sure shot ourselves in the foot with that balloon fiasco. It was just something from a project at Alamogordo, and some of the guys were here on our base later, too. Anyway, it's done and over with.

Et une autre donnée par Karl Pflock dans son bouquin "Roswell, Inconvenient Facts and the Will to Believe":

"Whiting: Did the colonel [Blanchard] say anything about this
incident shortly after General Ramey's statement? For instance,
in [a] staff meeting?

"Haut: In the next staff meeting, which was about a week
later--I believe we held them at that time every Monday--he made
some comment about our agenda, what we were going to talk about.
I believe after those comments he made some statement to the
effect, 'We sure messed p on that one last week. As a matter of
fact,' he said, 'that outfit that was sending those balloons up
were here on our station. They were from White Sands, and they
were checking the upper atmosphere winds from east to west.'"

Ça ne change pas grand-chose, mais il n'est pas question de "gens d'Alamogordo" qui seraient venus à la base de Roswell plus tard dans la version de Pflock, à moins que ce soit plus loin dans l'interview...

J'ai trouvé les deux versions dans la liste Ufoupdate en 2002:
http://ufoupdateslist.com/2002/jan/m02-024.shtml
http://ufoupdateslist.com/2002/mar/m11-019.shtml

Peut-être que la réponse se trouve en explorant les fils de cette liste sur Roswell mais je ne suis pas allé plus loin, si tu as des infos...

Hello,
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire ou faire remarquer (sincèrement). Ajout : tu remarques sans doute qu'il n'aurait pas exactement dit cela, càd "des gens qui auraient été là après", dans l'interview originale*,ok... càd:
It was just something from a project at Alamogordo, and some of the guys were here on our base later, too.

C'est possible, oui, que le passage ait été altéré. Comme Roswell Files m'a largement servi de source... Quoi qu'il en soit :
Alamogordo = White Sands Airport = White Sands Proving ground, pour faire court, c'est à dire là où la New York University effectuait ses lancements de ballons en fin mai-juillet 1947.

Or, ce que je faisais remarquer et rappelais dans mon livre (comme Pflock il me semble), c'est que justement on trouve à l'entrée du 10 septembre 1947 du Combined History, 509th Bomb Group and Roswell Army Airfield (je dois l'avoir mis en annexe 4 du livre) :
" M. Peoples, M. Hackman et le lieutenant Thompson, du Commandement du Matériel de l’Air, sont arrivés à la base pour inspecter les installations de ce Commandement et pour s’entretenir avec le lieutenant-colonel Briley."
Or, Peoples (Project Mogul chief scientist) et Hackman (un lieutenant de l'Air Materiel Command) sont donc des responsables du projet NYU/Mogul. Et si on a envoyé des débris quelque part, c'est assez logiquement à l'AMC...

Je pense que Haut se trompe en parlant d'une semaine après (donc une semaine après le 7/8 juillet 1947) - ce qui est tout à fait légitime vu le temps passé - pour le meeting. Blanchard avait en effet quitté la base pour l'Air Force Day, jusqu'à la fin du mois de juillet 1947 au moins.

Autrement dit, l'hypothèse est que la base aurait été informée dès septembre 1947 qu'il s'agissait des débris d'un tel projet.
En tout cas, Haut suggère une mauvaise identification dans cette interview avec quelque chose venant de White Sands/Alamogordo... Mentionner cela avant que l'hypothèse Mogul NYU ait fait surface, je trouve que ce n'est pas rien... (?) 

Dans ton lien UFO UPdates, c'est un peu ce que dit Pflock à propos du passage du Combined History : "Clearly, Peoples and company were at RAAF to assure that the just-renewed New York University/Mogul operations at Alamogordo would not lead to any further misunderstandings."

PS : * effectivement, page 233 du livre de Pflock, je trouve pour le passage de l'interview : “we sure messed up on that one last week. As a matter of fact,” he said, “ that outfit that was sending those balloons up were here on our station. They were from White Sands, and they were checking the upper atmosphere winds from east to west." J'essaierai de trouver l'interview vidéo pour vérifier.

Pas de problème je cherchais juste à savoir quelle était la citation exacte, je pencherai plutôt moi aussi du côté de Pflock mais ça n'a pas une grande importance, dans tous les cas Haut a mentionné avant qu'on évoque l'hypothèse Mogul que d'Après Blanchard l'objet provenait de White Sands/Alamogordo et ça n'est sûrement pas une coïncidence... De même que le passage à la base de deux pontes de Mogul Deux mois après l'incident.

hal9000 a écrit:Pas de problème je cherchais juste à savoir quelle était la citation exacte, je pencherai plutôt moi aussi du côté de Pflock mais ça n'a pas une grande importance, dans tous les cas Haut a mentionné avant qu'on évoque l'hypothèse Mogul que d'Après Blanchard l'objet provenait de White Sands/Alamogordo et ça n'est sûrement pas une coïncidence... De même que le passage à la base de deux pontes de Mogul Deux mois après l'incident.

Ouep.
Il me semble aussi qu'il ne peut s'agir d'une coïncidence ("première" interview de Haut) + l'entrée historiographique au 10 septembre 1947.

A propos du dernier Affidavit de Haut, beaucoup d'éléments ont émergé depuis mon petit livre. C'est l'équipe de Don Schmitt (du livre Witness to Roswell) qui l'aurait rédigé et Haut aurait signé, mais aucunement rédigé celui-ci...
Don Schmitt l'a d'ailleurs "avoué" dans une interview, faudrait que je retrouve cela.
Cela en dit long, àmha quant à leur méthodologie, à cette dreamTeam : ils rédigent des affidavit et les font signer à leur témoin...
Bourdais excusera encore cela, j'en suis sûr...
Gilles.

PS : je viens de recevoir le draft d'un article consacré à Mogul, le journal de Crary, les récents échanges et arguments. C'est très synthétique, tout en étant bien complet. Il devrait être en ligne autour du premier septembre (en Anglais donc).