Analyse du cas Júlio Guerra / Ota / Alenquer du 2 novembre 1982 - "Encerclé par un OVNI"

Hello Chris,

Comme j'insiste souvent ou ai insisté dans mon livre, il est intéressant, sinon capital de regarder quand a été déposé une observation. Les livres ufologiques classent les rapports en fonction de la date alléguée de l'observation, et non en fonction de la date de dépôt. Si bien que cela donne l'impression qu'il y a eu des observations avant celle d'Arnold pendant la vague (et donc qu'elle ne démarre pas par la publication dans les journaux, piste psychosociale sur laquelle je ne vais pas encore radoter) ou encore qu'il y a eu des observations le même jour, voire une concomitante en lieu...
Le NICAP a effectué cela en 2001 (voir mon livre) - càd classer les observations en fonction de leur date de dépôt, et non en fonction de la date alléguée de l'observation - : toutes les observations alléguées comme ayant eues lieu avant ou le même jour qu'Arnold (une quarantaine) ont été déposés après la publication du cas Arnold dans les journaux (25 juin au matin)...

Je regarderai plus attentivement, mais il me semble bien que le témoignage de Johnson a été déposé vers le 20 août 1947, soit presque un mois après. Donc bof bof...
Edit : http://www.project1947.com/fig/johns47.htm

The Phantom a écrit:Hello Chris,

Comme j'insiste souvent ou ai insisté dans mon livre, il est intéressant, sinon capital de regarder quand a été déposé une observation. Les livres ufologiques classent les rapports en fonction de la date alléguée de l'observation, et non en fonction de la date de dépôt. Si bien que cela donne l'impression qu'il y a eu des observations avant celle d'Arnold pendant la vague (et donc qu'elle ne démarre pas par la publication dans les journaux, piste psychosociale sur laquelle je ne vais pas encore radoter) ou encore qu'il y a eu des observations le même jour, voire une concomitante en lieu...

Je regarderai plus attentivement, mais il me semble bien que le témoignage de Johnson a été déposé vers le 20 août 1947, soit presque un mois après. Donc bof bof...
Edit : http://www.project1947.com/fig/johns47.htm

Re Gilles,

Le témoignage a été déposé par la suite, je ne le nie pas mais je ne pense pas que cela soit un raison suffisante pour parler de cas à un seul témoin. A moins d'avoir de bonnes raisons pour le faire ou de mauvaises raisons. La mauvaise raison à laquelle je pense est d'écarter ce témoignage pour ne pas qu'il vienne "ternir" les hypothèses prosaïques en course (il y en a 3 principales de mémoire) et concurrentes.

La ou les bonnes raisons serait d'avoir de réels indices (pas des suppositions) pour le faire autre que la date à laquelle a été déposé ce témoignage. Donc écarter ce témoignage sans raisons valables, bof bof pour reprendre ton expression.

Je rajouterai et pour finir concernant K.A qu'un cas selon moi ou il y a plusieurs H concurrentes n'est pas un cas ou les H sont très solides même si perso', je privilégie en des termes d'H prosaïque la piste des biologiques et j'ai mes raisons et elles sont assez solides pour justifier ce choix.

Sorry, j'arrête le H.S, on peut continuer sur le topic dédié au cas si besoin est.

++
Chris

Chris Isbert a écrit:Le témoignage a été déposé par la suite, je ne le nie pas mais je ne pense pas que cela soit un raison suffisante pour parler de cas à un seul témoin.

P'tet ben qu'si
parce qu'il faudrait prouver qu'Arnold et Johnson on bien vu la même chose. Johnson a témoigné après avoir appris que les objets d'Arnold s'étaient dirigés vers le mont Adams, alors qu'il s'y trouvait lui même. Mais à priori les deux observations n'ont rien à voir. Le nombre d'objets n'est pas le même, et si on sait que Johnson se trouvait dans le district du mont Adams, les objets d'Arnold, si on leur donne la taille des objets de Johnson, ne sont pas passés à coté du Mont Adams, mais à égale distance du mont St Helen et du mont Adams. Il n'est donc pas prouvé du tout que Johnson se trouvait sur la trajectoire des objets d'Arnold.

La suite ici : https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t125p380-kenneth-arnold#88219


++
Chris

Salut Flo',


Par le plus grand des hasards alors qu'en ce moment je cherche des cas ou nos machins seraient petits (< 1 m), je suis tombé sur l'incident #172 du Project Blue Book et j'ai pensé à toi car j'ai lu ici et là que l'USAF aurait "résolu" l'énigme en expliquant qu'il s'agissait d'un ballon mais je ne trouve pas leurs explications. (j'ai à peine cherché pour être franc mais sur le rapport, ils disent le contraire bizarrement, le cas n'aurait pas été rationalisé).

Si tu trouves ces infos, cela sera peut-être intéressant car il y a certaines similitudes entre le cas Guerra et le cas Gorman, comme la durée, certaines des manoeuvres, la tentative d'interception du pilote, le profile aérodynamique, etc…

Seule très grande différence, il faisait nuit (2100 hrs) donc le témoin parle d'un objet émettant de la lumière.


http://www.bluebookarchive.org/page.aspx?PageCode=MAXW-PBB4-692


ps: je suis tjs sur l'affaire pour essayer de trouver des photos BS/BM de l'époque...


++
Chris

Salut Chris,
merci.
Marcassite avait également, fort à propos, fait le rapprochement avec ce cas, entre autres (page 3).
Je le remercie encore!


Voici les principaux cas de confusion avec un ballon par des pilotes cités par le Capitaine Edward J. Russelt.
Ces cas sont de nuit, mais ils ont tous des points communs avec l'observation de Julio Guerra (aspect et flottabilité qui semblent incompatibles avec un ballon pour les témoins, erreurs d'estimation des dimensions/distances/vitesses, le comportement qui paraît intelligent, les manoeuvres qui semblent impossibles, les orbites de plusieurs kilomètres, ...).
 

Capt. Edward J. Ruppelt a écrit:In each of our four cases of "dog-fights", including Gorman's, a balloon was known to be in the vicinity.

Traduction:
Dans chacun de ces 4 cas de "duel", y compris Gorman, un ballon était connu pour être à proximité.







7 janvier 1948, Godman AFB, La disparition du Capitaine Thomas Mantell

Capt. Edward J. Ruppelt a écrit:On the afternoon of January 7, 1948, two airmen in the control tower at Godman AFB, near Louisville, Ky., began getting calls about an unidentified object spotted by civilians in the area.
They checked with Flight Service about experimental craft, were told that none was in the vicinity. 
Shortly later, one of them spotted an object from the tower, pointed it out to his companion. They summoned their officers, who also saw something.

At this point, four F-51's of the Kentucky National Guard approached the base. Mantell, the flight leader, was asked to check on the object and try to identify it. 
One of his planes had to land because of fuel shortage. Mantell and the other two took out after the thing in the sky.

The Air Force account of the case was monumentally fouled up. 
It had all three fliers describing the object as "metallic and of tremendous size," and told how Mantell climbed away from his mates, radioing reports back to the tower until he suddenly fell silent. 
Some time later his body was found with the wreckage of his plane scattered over a wide area. 
The account then reports that the first analysis of the case indicated that he was chasing the planet Venus.

The obvious public reaction to this account was: "Who do they think they are kidding?" If three fliers agreed that the thing was "metallic" and "tremendous," how could it have been the planet Venus? 
Later in the project, we had many instances of pilots mistaking Venus (and other planets) for something flying through the sky. None of them ever described it as "tremendous."

In examining the original reports on the tragedy, I learned the following:

1. The two men in the Godman Tower were joined by five officers while the chase was in progress. None of the seven men agreed on their description of the thing in the sky. 
One called it an "ice cream cone tipped with red," a description that was picked up in the Air Force release as agreed upon by all the observers. 
Actually, the other descriptions varied greatly: "round and white," "huge and silver or metallic," "small white object," "one-fourth the size of the full moon, 'one-tenth the size of the full moon.

2. One wingman never saw the thing at all. He radioed: "What the hell are we looking for?" When the other landed, he described it as "resembling a reflection in the canopy."

3. There was almost no agreement among the seven men listening on the tower squawk box as to what Mantell actually said. 
Only one said he heard Mantell call the UFO "metallic and of tremendous size."

The project learned later that there was a huge skyhook balloon in the vicinity. It was spotted later southwest of Louisville by two observers with telescopes, and was identified as a balloon. 
Such identification should have plucked the planet Venus out of the Air Force's speculation.

Why would an experienced pilot like Mantell chase a balloon? The skyhooks were new at that time so he may not have known about them. 
To him a balloon was one of the small weather models frequently launched from air fields.

What happened to his plane? Why was the wreckage scattered over such a wide area if it was not blown to bits by a hostile saucer?

The wreckage showed that the plane was trimmed to climb. 
Mantell had no oxygen aboard, and he was near 20,000 feet-almost four miles up when his wingmen abandoned the climb. 
It is likely that he blacked out from lack of oxygen. At some higher altitude, the plane's power would drop off and the F-5I level out with an unconscious man at the controls. 
The propeller torque would pull it into a slow left turn, into a shallow dive, then an increasingly steeper descent under power. 
Somewhere during the screaming dive, the plane reached excessive speeds and began to break up in the air…

http://www.seektress.com/swim.htm



Traduction résumée: 7 janvier 1948, Godman AFB, La disparition du Capitaine Thomas Mantell

L'après-midi du 7 Janvier 1948 la tour de contrôle de Godman AFB, à coté de Louisville, commença à recevoir des appels de civils de la région à propos d'un OVNI.
Peu de temps après il fut également observé de la tour de contrôle.
On demanda alors au Capitaine Thomas Mantell, qui approchait avec 3 autres F-51 de la base à ce moment là (dont 1 qui dut se poser faute de carburant), de tenter de l'identifier.
Il prit de l'altitude dans ce but, gardant contact avec la tour, puis soudain devint silencieux. 
Plus tard on retrouva son corps, avec l'épave de son avion dispensée sur une zone étendue.

L'Air Force a dans un premier temps soupçonné Vénus.

En examinant le rapport pour Blue Book, Edward Ruppelt apprit que:
1) Aucun des 7 officiers présents dans la tour de Godman AFB n'étaient d'accord sur la description de l'OVNI, et avec d'énormes variations sur la taille et l'aspect.
2) Concernant les 2 autres pilotes des F-51 en vol .Un des pilotes n'a jamais vu l'OVNI. L'autre dit que cela ressemblait à une réflexion de la canopée.
3) Les 7 officiers de la tour n'ont pu se mettre d'accord sur pratiquement rien à propos des dires de Mantell lors de l'observation.

On apprit plus tard qu'il y avait un immense ballon Skyhook dans les alentours.
Il fut observé un peu plus tard au Sud-Est de Louisville par deux témoins avec des télescopes, qui ont identifié un ballon.
Comment un pilote expérimenté comme Mantell a t'il pu prendre en chasse un ballon?
Les ballons Skyhook étaient nouveau à l'époque (la matière, la forme, la taille immense, ...), il n'était peut-être pas au courant que ce type de ballons existait.











1 Octobre 1948: Fargo, George F. Gorman, "Duel entre un F-51 et une soucoupe"

Capt. Edward J. Ruppelt: a écrit:Classic No. Two - the "dogfight between the plane and the saucer."
It is listed as the lone case of "combat" between a plane and a saucer.
...

The pilot was George F. Gorman, a 25-year-old second lieutenant in the North Dakota Air National Guard.

On October 1, 1948, starting at 9 p.m., he chased an apparently disembodied light for 27 minutes in his fast F-51. 
He described the UFO as "a small ball of clear white light, between six and eight inches in diameter." 
For awhile it winked on and off, then it appeared to put on power and glowed steadily. Gorman pushed his F-51 to the limit and was unable to catch it. 
He reported that it made one turn that he couldn't follow and twice came at him in what appeared to be ramming attacks. Both times he dived his plane out of the collision course. 
The "dogfight" ranged from low level up 17,000 feet, and the light finally pulled straight up and disappeared.

"I had the distinct impression that its maneuvers were controlled by thought or reason," Gorman said.

Four other observers at Fargo partially corroborated his story. 
An oculist, Dr. A. D. Cannon was near the field in his plane with a passenger, Einar Neilson. They saw a light "moving fast," but did not witness all the maneuvers that Gorman reported. Two CAA employees, on the ground, saw a light move over the field once.

http://www.seektress.com/swim.htm



Traduction: 1 octobre 1948: Fargo, George F. Gorman, "Duel entre un F-51 et une soucoupe"

Le pilote était George F. Gorman, un second Lieutenant de 25 ans.
Le 1er Octobre 1948 à partir de 21H00, à bord de son F-51, il chassa une lumière pendant 27 minutes.

Il décrit l'OVNI comme "une petite boule de lumière blanche claire, entre six et huit pouces de diamètre (15 à 20 cm)".
Pendant un certain temps, il clignota. Un coup allumé, un coup éteint. Puis il a semblé mettre "le contact" et brillait alors de manière constante.
Gorman a poussé son F-51 à sa limite, mais fut incapable de le rattraper.
Il reporta que l'OVNI fit un virage (ou tour) qu'il ne pouvait pas suivre, et par deux fois vint vers lui, semblant chercher à le percuter.
Les deux fois, il a dû plonger son avion hors de la trajectoire de collision.
Le "combat" variait d'un niveau peu élevé jusqu'à 17 000 pieds (environs 5 000 m), et la lumière a finalement tiré vers le haut et a disparu.

J'ai eu la nette impression que ses manœuvres étaient contrôlés par la pensée ou par la raison", a déclaré Gorman.

Quatre autres observateurs à Fargo ont partiellement corroboré son histoire.
Un oculiste, le Dr A.D. Cannon était près de la zone, dans son avion avec un passager, Einar Neilson. 
Ils ont vu une lumière "se déplaçant rapidement", mais n'ont pas été témoins de toutes les manoeuvres que Gorman a rapporté. 
Deux employés de la CAA, au sol, ont vu une lumière survoler la zone une fois.











21 Juin 1952, Oak Ridge: Duel entre un F-47 et un OVNI

Capt. Edward J. Ruppelt: a écrit:On June 21, 1952, at 10:58 pm., a Ground Observer Spotter reported that a slow-moving craft was nearing one of our atomic energy installations. 
An F-47 patrol in the area was vectored in visually, spotted a light and closed on it. 
They "fought" from 10,000 to 27,000 feet and several times the object made what seemed to be ramming attacks. 
The light was described as white, 6 to 8 inches in diameter, blinking until it put on power. 
The pilot could see no silhouette of anything attached to it. The similarity of the Fargo case was striking.

http://www.seektress.com/swim.htm



Traduction: 21 Juin 1952, Oak Ridge: Duel entre un F-47 et un OVNI

Le 21 Juin 1952, à 22:58, un observateur au sol rapporta qu'un engin lent approchait une installation d'énergie atomique.
Une patrouille de F-47 dans le secteur pu localiser sa lumière et s'en approcher.

Ils ont "combattu" de 10.000 à 27 000 pieds et plusieurs fois l'objet semblait tenter de les percuter.
La lumière a été décrite comme blanche, 6-8 pouces de diamètre (15 à 20 cm), clignotante jusqu'à ce qu'à ce que l'OVNI sembla mettre le contact.
Le pilote ne put voir aucune silhouette s'y rattachant.
La similitude avec l'affaire Fargo (Gorman) était frappante.












24 septembre 1952, Cuba, Duel entre un pilote d'un TBM et une lumière

Capt. Edward J. Ruppelt: a écrit:The other "dogfight" occurred September 24, 1952, between a Navy pilot of a TBM and a light over Cuba. It had a sequel that revealed some fascinating information about the illusions the supposedly objective human eye can contrive.

The pilot had just finished making some practice passes for night fighters when he spotted an orange light to the east of his plane. He checked on aircraft in the area, learned that the object was unidentified, and started after it. Here is his report, written immediately after he landed:

"As it (the light) approached the city from the east it started a left turn. I started to intercept. During the first part of the chase the closest I got to the light was 8 to 10 miles. At this time it appeared to be as large as an SNB and had a greenish tail that looked to be five to six times as long as the light's diameter. This tail was seen several times in the next 10 minutes in periods of from 5 to 30 seconds each. As I reached 10,000 feet it appeared to be 15,000 feet and in a left turn. It took 40 degrees of bank to keep the nose of my plane on the light. At this time I estimated the light to be in a 10 to 15 mile orbit.

"At 12,000 feet I stopped climbing, but the light was still climbing faster than I was. I then reversed my turn from left to right and the light also reversed. As I was not gaining distance, I held a steady course south trying to estimate a perpendicular between the light and myself. The light was moving north, so I turned north. As I turned, the light appeared to move west, then south over the base. I again tried to intercept but the light appeared to climb rapidly at a 60 degree angle. It climbed to 35,000 feet, then started a rapid descent.

'Prior to this, while the light was still at approximately 15,000 feet, I deliberately placed it between the moon and myself three times to try to identify a solid body. I, and my two crew men, all had a good view of the light as it passed the moon. We could see no solid body. We considered the fact that it might be an aerologist's balloon, but we did not see a silhouette. Also, we would have rapidly caught up with and passed a balloon.

"During its descent, the light appeared to slow down at about 10,000 feet, at which time I made three runs on it. Two were on a 90degree collision course, and the light traveled at tremendous speed across my bow. On the third run I was so close that the light blanked out the airfield below me. Suddenly it started a dive and I followed, losing it at 1,500 feet."

When he landed, anyone who would have tried to tell him he was chasing a lighted weather balloon would have had a rough time. Twenty-four hours later, he was convinced that he had chased a balloon.

The following night, a lighted balloon was sent up and the pilot was ordered up to compare his experiences. He duplicated his "dogfight" - illusions and all. The Navy furnished us with a long analysis of the affair, explaining how the pilot had been fooled. It is recommended or anyone who believes that an experienced pilot cannot be fooled by what he sees.

http://www.seektress.com/swim.htm


Traduction: 24 septembre 1952, Cuba, Duel entre un pilote d'un TBM et une lumière


L'autre "duel" s'est produit le 24 Septembre 1952, entre un pilote de la Navy d'un TBM et une lumière sur Cuba.
Les suites de cette observation ont révélé des informations fascinantes sur les illusions que l'œil humain, prétendument objectif, peut provoquer.

Le pilote venait juste de finir de faire quelques passages pour les chasseurs de nuit quand il a repéré une lumière orange, à l'est de son avion.
Il vérifia si des avions étaient présents dans la région et compris que l'objet était non identifié. 
Il décida d'aller voir cela de plus près. Voici son rapport, rédigé immédiatement après:

"Alors qu'elle (la lumière) s'approchait de la ville par l'Est, elle commença un virage à gauche. 
J'ai commencé à intercepter. 
Pendant la première partie de la chasse, j'ai pu me rapprocher, au plus proche, entre 8 à 10 miles de cette lumière.
A ce moment, l'OVNI semble être aussi grand qu'un SNB et avait une queue verdâtre qui semblait être cinq à six fois plus longue que le diamètre de la lumière.
Cette queue a été vue à plusieurs reprises dans les 10 prochaines minutes, par période de 5 à 30 secondes chacune.
Comme j'arrivais 10 000 pieds, il semblait être de 15 000 pieds et dans un virage à gauche.
Il a fallu 40 degrés d'inclinaison pour garder le nez de mon avion sur la lumière.
A ce moment j'ai estimé que la lumière était dans une orbite de 10 à 15 miles.

À 12 000 pieds j'ai cessé la montée, mais la lumière continuait de s'élever toujours plus vite que moi. 
J'ai alors inversé mon virage de gauche à droite, et la lumière a fait de même.
Comme je ne gagnais pas de distance, j'ai tenu le cap au sud essayant d'estimer une perpendiculaire entre la lumière et moi-même. 
La lumière se déplaçait vers le Nord, donc j'ai tourné vers le Nord. 
Alors que je tournais, la lumière a semblé se déplacer vers l'Ouest, puis Sud au-dessus de la base. 
J'ai encore essayé de l'intercepter, mais la lumière a semblé s'élever rapidement à un angle de 60 degré. 
Elle a grimpé à 35 000 pieds, puis a commencé une descente rapide.

Avant cela, tandis que la lumière était encore à environ 15 000 pieds, je l'ai délibérément placé entre la Lune et moi trois fois pour essayer d'identifier un corps solide.
Moi et mes deux hommes d'équipage, nous avons tous eu une bonne vue de la lumière alors qu'elle passait devant la lune. 
Nous ne pouvions voir aucun corps solide. 

Nous avons considéré le fait qu'il pourrait s'agir d'un ballon d'un aéronaute, mais nous n'avons pas vu de silhouette. 
De plus, nous aurions rapidement rattrapé et dépassé un ballon.

Pendant sa descente, la lumière a semblé ralentir à environ 10 000 pieds, à ce moment j'ai fait trois passages à proximité. 
Deux étaient sur une trajectoire de collision de 90°, et la lumière a voyagé à une vitesse énorme traversant ma trajectoire. 
Au troisième passage, j'étais si proche que la lumière masquait l'aérodrome en dessous de moi. 
Tout à coup, elle a commencé une plongée et je l'ai suivi, puis je l'ai perdu à 1500 pieds".

Quand le pilote a atterri, quiconque aurait essayé de lui dire qu'il était à la poursuite d'un ballon météo éclairé aurait eu un moment difficile.
Vingt-quatre heures plus tard, il était convaincu qu'il avait chassé un ballon.

La nuit suivante, un ballon éclairé a été envoyé et le pilote a été envoyé pour comparer ses expériences. 
Il reproduit son "duel" -  ses illusions, tout. 
L'US Navy nous a fourni une longue analyse de l'affaire, expliquant comment le pilote avait pu être dupé.
Elle est recommandée à toute personne croyant qu'un pilote expérimenté ne peut pas être dupé par ce qu'il voit.

Flo78 a écrit:

Capt. Edward J. Ruppelt a écrit:He described the UFO as "a small hall of clear white light, between six and eight inches in diameter."

Probablement "small ball of clear white light", défaut d'OCR.

Merci, ça me semblait étrange comme description!

Suite à quelques recherches à son sujet, j'ajoute le cas Turc du 6 août 2001, particulièrement intéressant de part ses similitudes, 
non seulement avec les cas cités plus haut, mais aussi avec le cas Julio Guerra.


Il est d'autant plus intéressant qu'il a également lieu en plein jour, contrairement aux cas précédents, à 12h30, et dans de très bonnes conditions de visibilité.




Résumé du cas: (traduction en-dessous)

Archive Mufon, L. V. Ludwiger: a écrit:Military pilots encounter UFO in prohibited turkish airspace 
...

According to the turkish press there was an aircraft UFO encounter [1] in prohibited airspace over Izmir-Cigli Air Base on August 6th, 2001.
First Lieutenant Ilker Dincer and Lieutenant Arda Gunyer from the Turkish Aif Force took off for a training flight at 12:30 turkish time with their T-37 jet. 
While they were flying off the turkish Aegis coast at Candarli they suddenly sighted a cone or disk shaped flying object. 
The unidentified object matched altitude and speed of the turkish jet, and flew along and around the plane. 
A few details [2] about the pilots, the sighting and the tower radio conversation leaked out of unknown sources within the Turkish Air Force. 
Dincer supposedly radioed ground control during the sighting: “We are facing an unusual situation. We see an object shaped like a cross between a cone and a disc, with support legs, extremely luminous and high speed.
” Dincer asked for radar confirmation: “Negative. We detect a high rate of maneuvering of your aircraft but no detection of a second object around." 
Dincer moved his jet closer to the UFO and, according to the pilot, the object also moved closer: 
“The object is now coming closer to my wings … now its behind us … I’ll get it in front of me … now it’s in front of us … hey, this is certainly going for a dogfight with us." 
It is uncertain how long the encounter endured. Different sources speak of 2, 15 or 30 minutes. The sighting ended, as the object disappeared at an incredibly high speed.

The T-37 "Tweet" is a jet trainer. Pilots get introduced to jet flight on those machines. Pilot and co-pilot are seated next to each other. USAF Fact Sheet

http://archiv.mufon-ces.org/text/english/pr/2001-09-06.htm

Traduction:
Des pilotes militaires rencontrent un OVNI dans un espace aérien interdit en Turquie
...

"Selon la presse turque, une rencontre entre un avion et un OVNI a eu lieu dans l'espace aérien interdit au dessus d'Izmir-Base aérienne de Cigli, le 6 Août 2001.
Le Premier Lieutenant Ilker Dincer et le Lieutenant Arda Gunyer de l'Armée de l'Air Turque ont décollé pour un vol d'entraînement, à 12h30 heure turque, avec leur jet T-37. 
Alors qu'ils volaient au large de la côte turque d'Aegis, à Candarli, ils ont tout à coup aperçu un objet volant en forme de cône ou de disque.
Son altitude et sa vitesse correspondait à celle du jet turc, et l'objet non identifié a volé de conserve, et autour de l'avion.
Quelques détails sur les pilotes, l'observation et la conversation avec la tour de contrôle ont fuité, de source inconnue au sein de l'Armée de l'Air Turque. 
Dincer a apparemment communiqué par radio avec la tour tout au long de l'observation:
"Nous sommes confrontés à une situation inhabituelle. Nous voyons un objet dont la forme est un croisement entre un cône et un disque, avec des pieds de support, extrêmement lumineux et se déplaçant à très grande vitesse "
Dincer a demandé une confirmation radar:
"Négatif. Nous détectons un taux élevé de manœuvres de votre avion, mais pas de détection d'un second objet autour."

Dincer déplaça son jet plus près de l'OVNI et, selon le pilote, l'objet s'est également rapproché plus près. 
"L'objet se rapproche maintenant de mes ailes ... maintenant il est derrière nous ... je l'aurais en face de moi ... maintenant il est en face de nous ... hé, on dirait qu'il cherche à faire un duel avec nous."
La durée totale de la rencontre est assez incertaine. Les différentes sources parlent de 2, 15 ou 30 minutes. L'observation s'est terminée, lorsque l'objet a disparu à une vitesse incroyablement élevée.

Le T-37 "Tweet" est un jet d'entrainement. Les pilotes font leurs premiers vols de jet sur ces machines. Le pilote et le copilote sont assis à côte à côte."




L'avis de Tim Printy sur ce cas et ceux précédemment cités:

Tim Printy: a écrit:The pilot involved was flying a T-37 trainer jet flying roughly 300-400 mph on 6 August 2001 over Turkey. 
Several UFOlogists wanted to give the impression that the object maneuvered around the plane but the plane seems to have maneuvered towards the object. 
Note that the pilot stated he was trying to get the object in front of his plane. The statements above (which is all there really was to the report) show the pilot flying by the object and then turning around to get it if front of his plane. 
He then remarked that he had a dogfight on his hands. According to the report this kind of back and forth flying lasted roughly 30 minutes and the object then left at a high rate of speed. 
Considering the report by Gorman and the Navy pilot, it is not hard to see how this could have been a balloon of some kind. 
The Turkish Air Force even proposed such an explanation but the weather service denied they had any balloon in the area. 
This does not mean that the balloon could not have come from another source, such as some helium filled child's balloon with an odd shape. 
This is just one possible source. A plane flying at several hundred miles per hour around a relatively stationary object that is disturbed by every pass could give an odd impression to a pilot especially if this object is small. 
The previous case histories indicate that the balloon hypothesis has merit despite the impression that UFOlogists want to give about the case.

http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/balloon.htm

Traduction:
"Les pilotes en cause volaient un avion d'entraînement T-37 à environ 300-400 mph (480/640 km/h), le 6 Août 2001, au-dessus de la Turquie.
Plusieurs ufologues voulaient donner l'impression que l'objet a manoeuvré autour de l'avion, mais il semble que ce soit l'avion qui ait manoeuvré vers l'objet.
Notez que le pilote a déclaré qu'il essayait d'obtenir l'objet en face de son avion. Les déclarations ci-dessus (qui font vraiment partie du rapport) décrivent le pilote volant vers l'objet, puis se retournant pour l'obtenir devant son avion.
Il a ensuite remarqué qu'il avait affaire à une sorte de duel. 
Selon le rapport, cette sorte de va et vient en vol a duré environ 30 minutes et l'objet est soudain parti à une vitesse très élevée.

Considérant l'observation de Gorman et du pilote de la Navy, il n'est pas difficile d'imaginer qu'il puisse s'agir d'un ballon d'une certaine sorte.
L'Armée de l'Air Turque a même proposé cette explication, mais le service météorologique a annoncé qu'ils n'avaient pas de ballons dans la zone.
Cela ne signifie pas que le ballon n'aurait pas pu venir d'une autre source, comme une sorte de ballon pour enfant gonflé d'hélium, avec une forme bizarre.
C'est juste une source possible. Un avion volant à plusieurs centaines de miles par heure autour d'un objet relativement stationnaire, perturbé par chaque passage, pourrait donner une impression étrange à un pilote, en particulier si cet objet est petit.
A la lumière des cas précédents, il semble que cette hypothèse du ballon a du mérite, malgré l'impression que les ufologues voudraient donner de l'affaire."





Je suis en train de compléter la partie "Tentative d'explication", et je vais ajouter cette hypothèse d'une confusion des pilotes, non habitués et non adaptés pour voler avec un ballon, et donc déstabilisés.
Merci à Marcassite qui m'a indiqué le lien de Tim Printy et a pointé cette possibilité! 

Salut les gars,

Si je puis me permettre, j'aimerai vous relater une expérience personnelle.

Il y a quelques années de cela, j'ai été invité par le père d'un ami, constructeur d'avions indépendant à LFMD (Cannes-Mandelieu) et pilote d'essai. Ce jour là, j'ai pris les commandes à bord d'un avion (ailes basses) de sa construction avec un moteur d'hélico Lycoming de 300 chevaux qui nous permettait de voler à plus de 150 noeuds.

Nous sommes partis de LFMD presque plein N (NNE) pour nous rendre sur Isola 2000 et ensuite Auron, de là, nous avons décidé d'aller vers St-Tropez mais il y avait un fort vent de travers (Mistral de mémoire), assez fort pour que je sois assez crispé sur le manche et je devais compenser presque tout le temps avec les palonniers pour garder le cap, ce qui nous faisait voler légèrement en crabe. Je ne sais pas quelle était la vitesse du vent à l'altitude à laquelle nous nous trouvions mais cela bastonnait pas mal et notre flight level était de moins de 6000 pieds ASL avec une bonne visibilité en cette belle journée assez venteuse d'hiver dans le Sud.

C'est aux environs de la Môle (LFTZ) que nous avons aperçu un ballon dirigeable traditionnelle qui lui se trouvait au-dessus de la baie de St-Tropez. Le pilote d'essai m'a alors dit d'aller voir de plus près mais en gardant une certaine distance de sécurité. J'ai piqué du nez pour me rendre à son altitude qui devait être d'environ 1.500 pieds ASL et j'ai commencé à faire le tours de ce dernier pour que mes amis à l'arrière de l'appareil puissent prendre des photos.

Bien entendu la montgolfière se déplaçait pendant ce temps mais je n'ai eu aucun mal à la suivre en décrivant des cercles autours d'elle. Raison pour laquelle, j'ai quand même du mal avec toutes ces histoires de ballons supposés dans tous ces cas. Je ne suis pas un pilote de chasse et je n'ai que peu d'heures de vol dans les pattes et si il avait s'agit d'un ballon de baudruche (beaucoup plus petit), je n'aurais eu aucun mal à faire la même chose car un ballon n'évolue jamais plus vite que la vitesse du vent à l'altitude à laquelle il se trouve. Un avion plus rapide que celui que je pilotais aurait une vitesse de décrochage plus élevée, donc il décrirait des cercles plus grands pour le suivre, c'est sans doute la seule différence au niveau du vol.

Visuellement par contre, une montgolfière est très facilement identifiable de très loin mais des objets de petites tailles le sont moins facilement car il faut évoluer plus près pour avoir du détail. J'ai pour mémoire un décollage plein Sud de LFMD et peu après avoir décollé, nous avons croisé des mouettes en vol en formation en chevron. Elles nous sont apparues au dernier moment, juste pour vous faire comprendre le danger que représentent les biologiques pour les avions.

Bref, ct juste une anecdote mais quand un pilote stipule que l'engin qu'il observe décrit des cercles de diamètre plus important que les siens et ce pendant plus de 15 mn, les chances qu'il se méprenne sont basses selon moi, surtout en diurne  avec un pilote de chasse entrainé à évoluer en formation et à faire du combat tournoyant. De plus, ayant pas mal de fois observés des ballons de baudruche (en vrai et en vidéo) prendre de l'altitude, je n'ai pour ainsi dire jamais vu des ballons décrire des cercles de grand diamètre dans le vent et ce même aux abords de Grasse (Limite du Massif Alpin), il serait nécessaire pour ceux qui appuient cette H de prendre contact avec un spécialiste en météorologie/physique atmo.  Bref, je suis très sceptique de cette explication ballon même si certains détails concernant l'aspect de X peuvent laisser penser à un ballon pour le cas Guerra. La paréidolie, cela existe aussi pour les ufo-sceptiques en mal de débunkage de cas. (je m'inclus dans cette catégorie dans certaines occasions)


++
Chris

Salut Chris,
ce qui change tout avec tes expériences, c'est que dans tous les cas cités plus haut (et celui de Julio Guerra), les pilotes n'arrivaient pas à identifier l'objet, ni à estimer sa taille.


Pour les cas diurnes, les pilotes pensaient l'objet bien plus grand, donc bien plus loin, or sa lenteur, voire "quasi immobilité", lorsque les pilotes s'en approchaient, pouvaient donner lieu à de mauvaises interprétations, voire illusions que celui-ci leur fonçait dessus, ou faisait des orbites autour d'eux, dans le même sens.
Exemple, pour Guerra, les pilotes décrivent des cercles dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, et l'objet semble décrire des orbites toujours "vers la gauche".

D'autant que pour le cas de Julio Guerra, l'objet avait un aspect brillant et métallique étrange, une forme inconnue, et venait surtout, selon lui, d'effectuer une ascension impossible.
On n'est pas dans un contexte "normal", ce qui a forcément également pu jouer sur les interprétations.

Tout ça sera développé dans l'update de la partie "Tentative d'explication".

Hello Flo,

C'est bien que tu ailles plus loin dans ta tentative d'explication car même si certains ici ont accepté tes explications sans broncher, ce n'est pas le cas de tout le monde en l'état. Attention cependant avec tes comparaisons avec d'autres cas qui pour moi ne sont pas rationalisés même si T.Printy a donné son point de vue.

Je me permet d'insister sur le point des cercles de grand diamètre (plus grands que les siens) décrits par le pilote, voir par l'autre pilote aussi. Je ne sais pas comment tu peux expliquer cela, perso', je n'y arrive pas et pourtant j'ai même fait des essais sous FSX (simulateur). je te conseil de contacter des ou un spécialiste en physique atmo car ce que tu as dit est impossible (estimation V horizontale du ballon).

Impossible que le ballon aille aussi vite que le pilote ou pire encore, qu'il aille plus vite, donc impossible que le ballon décrive des cercles de plus grand diamètre que l'avion. C'est physiquement impossible.


++
Chris

Autre chose, avec le cas Guerra, mon analogie avec le verre à 1/2 plein ou à 1/2 vide prend du service.


Sans vidéos attenantes, on finira toujours par :

1/2 vide = ballon
1/2 plein = Soucoupe violente

Bref, perso', je préfère comme expliqué ailleurs dire qu'il n'y a pas de verre mais que par manque de hard data (vidéo de la gun camera ou du VTH/HUD), l'H nulle est bien celle d'un ballon car cela ne peut rien être d'autre. On est d'accord sur le fond mais perso', l'H nulle n'est ce qu'elle est, une hypothèse, rien de plus, rien de moins.


++
Chris

Chris Isbert a écrit:Hello Flo,

C'est bien que tu ailles plus loin dans ta tentative d'explication car même si certains ici ont accepté tes explications sans broncher, ce n'est pas le cas de tout le monde en l'état. Attention cependant avec tes comparaisons avec d'autres cas qui pour moi ne sont pas rationalisés même si T.Printy a donné son point de vue.

Je me permet d'insister sur le point des cercles de grand diamètre (plus grands que les siens) décrits par le pilote, voir par l'autre pilote aussi. Je ne sais pas comment tu peux expliquer cela, perso', je n'y arrive pas et pourtant j'ai même fait des essais sous FSX (simulateur). je te conseil de contacter des ou un spécialiste en physique atmo car ce que tu as dit est impossible (estimation V horizontale du ballon).

Impossible que le ballon aille aussi vite que le pilote ou pire encore, qu'il aille plus vite, donc impossible que le ballon décrive des cercles de plus grand diamètre que l'avion. C'est physiquement impossible.


++
Chris

L'importante distance de l'objet estimée par les pilotes, à tort (du fait de sa "grande petitesse" qu'ils ignoraient), expliquerait l'impression que les orbites étaient beaucoup plus grandes que les leurs.

L'autre hypothèse pour cette phase était que les pilotes, pensant l'objet bien plus grand, l'estimaient bien plus loin et donc beaucoup plus rapide qu'en réalité.

Flo78 a écrit:

Chris Isbert a écrit:Hello Flo,

C'est bien que tu ailles plus loin dans ta tentative d'explication car même si certains ici ont accepté tes explications sans broncher, ce n'est pas le cas de tout le monde en l'état. Attention cependant avec tes comparaisons avec d'autres cas qui pour moi ne sont pas rationalisés même si T.Printy a donné son point de vue.

Je me permet d'insister sur le point des cercles de grand diamètre (plus grands que les siens) décrits par le pilote, voir par l'autre pilote aussi. Je ne sais pas comment tu peux expliquer cela, perso', je n'y arrive pas et pourtant j'ai même fait des essais sous FSX (simulateur). je te conseil de contacter des ou un spécialiste en physique atmo car ce que tu as dit est impossible (estimation V horizontale du ballon).

Impossible que le ballon aille aussi vite que le pilote ou pire encore, qu'il aille plus vite, donc impossible que le ballon décrive des cercles de plus grand diamètre que l'avion. C'est physiquement impossible.


++
Chris

L'importante distance de l'objet estimée par les pilotes, à tort (du fait de sa "grande petitesse" qu'ils ignoraient), expliquerait l'impression que les orbites étaient beaucoup plus grandes que les leurs.

L'autre hypothèse pour cette phase était que les pilotes, pensant l'objet bien plus grand, l'estimaient bien plus loin et donc beaucoup plus rapide qu'en réalité.

Je ne sais pas si tu parles du cas Guerra mais si tu parles de cela (cela serait bien de se tenir qu'à ce cas dont nous parlons d'ailleurs ou alors de bien préciser), non seulement les pilotes ont eu une idée de la taille approximative de X quand ce dernier est passé entre Guerra et son ailier mais en plus cela ne change strictement rien si ils ne connaissaient pas la taille de X. Si les cercles ont un diamètre plus important que ceux effectués par le pilote, exit ton hypothèse, peu importe la taille de X, sauf si tu considères qu'il se trompe complètement et là je ne suivrais pas sur cette voie car tu n'as absolument rien d'autre que ton imagination pour appuyer ce genre de méprise.


++
Chris

On se détend les amis, on revient au sujet et on évite les provocations inutiles svp.




Je supprimerai les messages hors-sujet par la suite, donc sauvegardez-les s'ils vous tiennent à coeur.

Chris a écrit:Je ne sais pas si tu parles du cas Guerra mais si tu parles de cela (cela serait bien de se tenir qu'à ce cas dont nous parlons d'ailleurs ou alors de bien préciser), non seulement les pilotes ont eu une idée de la taille approximative de X quand ce dernier est passé entre Guerra et son ailier mais en plus cela ne change strictement rien si ils ne connaissaient pas la taille de X. Si les cercles ont un diamètre plus important que ceux effectuaient par le pilote, exit ton hypothèse, peu importe la taille de X, sauf si tu considères qu'il se trompe complètement et là je ne suivrais pas sur cette voie car tu n'as absolument rien d'autre que ton imagination pour appuyer ce genre de méprise.


++
Chris

Oui, je parlais de Guerra.

Pour le moment je vérifie cette hypothèse "illusion" des orbites, mais a priori, ça pourrait correspondre, voire même bien correspondre, car tous les détails des descriptions qui me semblaient incohérents (quelque soit l'hypothèse) prennent du sens.
Donc au contraire, cette hypothèse pourrait confirmer, a priori, encore mieux les descriptions des pilotes et rendre la scène plus compréhensible et plus cohérente qu'avec n'importe qu'elle autre hypothèse (même celle d'un OVNI qu'on ne peut comprendre). 

Il faut que je creuse plus tout ça.

Flo78 a écrit:L'importante distance de l'objet estimée par les pilotes, à tort (du fait de sa "grande petitesse" qu'ils ignoraient), expliquerait l'impression que les orbites étaient beaucoup plus grandes que les leurs.

L'autre hypothèse pour cette phase était que les pilotes, pensant l'objet bien plus grand, l'estimaient bien plus loin et donc beaucoup plus rapide qu'en réalité.

Un petit peu de géométrie 2D élémentaire (changement de référentiel) suffit pour s’apercevoir que si l'avion décrit un cercle de rayon R et que le ballon (immobile) est à une distance d du centre de ce cercle, il décrit dans le référentiel de l'avion un cercle de rayon d à une distance qui varie entre d-R et d+R (si d>R, trajectoire de l'avion qui n'entoure pas le ballon, trajectoire apparente du ballon qui entoure l'avion) ou entre R-d et R+d (si d<R, trajectoire de l'avion qui entoure le ballon, trajectoire apparente du ballon qui n'entoure pas l'avion). On a les deux cas de figure pour les deux avions.

Le diamètre 2*R du cercle que décrit l'avion n'a donc rien à voir avec le diamètre 2*d du cercle que décrit le ballon dans le référentiel de l'avion. La variation de distance au cours de l'"orbite" correspond très bien au terme révélateur d'"ellipse".

Si k est le rapport entre la taille estimée et la taille réelle du ballon, rapport > 1 si surestimation de taille, la distance apparente au ballon sera augmentée d'autant et le ballon décrira apparemment un cercle de rayon k*d.

nablator a écrit:Il doit aussi y avoir quelque chose (petit résumé probablement) dans Blue Book.

Je ne comprends pas.
Ce cas date de 1982, et Blue Book a cessé toute activité en janvier 1970.

Dans ces conditions, comment pourrait il se trouver un petit résumé dans Blue Book ?

Il y a aussi une autre objection, mais elle passe loin derrière.

J'ai trouvé une transcription de la reconstitution et du témoignage des pilotes.
Je ne sais pas si cela peut aider, j'espère que personne n'a déjà signalé ce lien :

http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=9557.0

L.J. Silver a écrit:

nablator a écrit:Il doit aussi y avoir quelque chose (petit résumé probablement) dans Blue Book.

Je ne comprends pas.
Ce cas date de 1982, et Blue Book a cessé toute activité en janvier 1970.

Dans ces conditions, comment pourrait il se trouver un petit résumé dans Blue Book ?

C'est l'observation du général Ferreira en 1957. Pardon pour la confusion.

Lien déjà donné :
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t5075p60-analyse-du-cas-julio-guerra-ota-alenquer-du-2-novembre-1982-encercle-par-un-ovni#88113

Merci Nablator!

Chris a écrit:Je ne sais pas si tu parles du cas Guerra mais si tu parles de cela (cela serait bien de se tenir qu'à ce cas dont nous parlons d'ailleurs ou alors de bien préciser), non seulement les pilotes ont eu une idée de la taille approximative de X quand ce dernier est passé entre Guerra et son ailier mais en plus cela ne change strictement rien si ils ne connaissaient pas la taille de X. Si les cercles ont un diamètre plus important que ceux effectués par le pilote, exit ton hypothèse, peu importe la taille de X, sauf si tu considères qu'il se trompe complètement et là je ne suivrais pas sur cette voie car tu n'as absolument rien d'autre que ton imagination pour appuyer ce genre de méprise.

J'avais oublié de répondre.
Oui, les pilotes ont fait une estimation en comparant avec l'avion d'en face, et c'est d'ailleurs ce qui leur a permis de comprendre que l'objet n'était pas grand, mais pas à quel point.
Sans cela les estimations auraient probablement été bien plus grandes que les 2,5 à 3 mètres de moyenne retenus (certains l'avaient estimé à 2 mètres, voire moins, Julio Guerra à la taille d'un voiture).

On voit tout l'intérêt des témoignages multiples, avec plusieurs angles, car sans les 2 autres témoins, non seulement les estimations de Julio Guerra seraient + faussées (car pas de comparaison/référence possible), mais en plus les autres pilotes, qui relativisent + la taille, ne pourraient pas nous aiguiller.


Si l'objet faisait par exemple 90 cm, voire 45 cm, taille "standard" des ballons festifs ronds, alors ils pouvaient l'imaginer beaucoup plus loin, donc beaucoup plus rapide...


Bref, apparemment vraiment pas évidente à estimer la taille approximative.

Ci-dessous une page du rapport du CTEC qui semble sous-entendre quelques discordances.


https://www.youtube.com/watch?v=67WXqyd2bkA

Salut les gars,


Mon analogie avec le verre à 1/2 vide et à 1/2 plein s'applique très bien au cas Guerra et on peut le constater dans ce même topic.

Vu qu'il manque du hard data (des vidéos), on peut interpréter voir distordre l'observation à notre guise pour la faire coller à l'H que l'on souhaite appuyer. C'est de cette marge de manoeuvre dont je parle et que je critique, c'est la raison pour laquelle dans un cas comme Guerra, pour moi, il n'y a pas de verre (verre = information très fiable). C'est tout simplement de la prudence que mon raisonnement et mon analogie. De plus, quand je dit que le verre est à 1/2 plein pour les (certains) pro-HET, je ne suis nullement en train de cautionner l'inférence sous-jacente, celle qui mène à l'HET.

Gilles a écrit:Il ne te suffit que d'un seul pour réfuter l'HSP/TRC, et ceci n'est JAMAIS arrivé.

Voici la raison pour laquelle je t'ai fait comprendre que ton raisonnement était faux, tout comme j'ai rejeté les dires de J.Scorneaux quand il disait aux ufologues de retrousser leurs manches, laissant ainsi croire aux pro-HET qu'il suffirait de travailler sérieusement pour réfuter l'HSP et ainsi valider ou appuyer l'HET. Tu as rebondi par la suite en affirmant qu'une preuve ne proviendrait pas de l'ufologie mais pourtant tu as bien écrit cela et là tu parlais d'ufologie vu que ce message m'était destiné. Là tu nages en pleine contradiction.

Si tu le penses vraiment (preuve ne peut venir de l'ufologie) alors ton discours doit être modifié à l'avenir, à savoir que tu ne pourras plus jamais dire la phrase que j'ai cité plus haut sauf en la modifiant et en disant clairement qu'un crash avec ET à bord ou un contact réfuterait l'HSP.

Bref, tu ne le feras pas car en ce faisant tu rendrais l'HSP irréfutable en dehors du cas de figure que j'ai cité à l'instant (crash/contact).


++
Chris

Chris Isbert a écrit:tout comme j'ai rejeté les dires de J.Scorneaux quand il disait aux ufologues de retrousser leurs manches, laissant ainsi croire aux pro-HET qu'il suffirait de travailler sérieusement pour réfuter l'HSP et ainsi valider ou appuyer l'HET.

Voici ce qu'avait écrit Jacques :

Si les ufologues entendent contester valablement l’HSP, ils n’ont qu’une seule solution à leur disposition : c’est de retrousser leurs manches, d’affiner très sérieusement leur méthodologie et de chercher une preuve réellement convaincante qu’une hypothèse non conventionnelle s’impose pour rendre compte des ovnis. En toute logique, c’est aux partisans de l’existence d’un phénomène original d’en apporter les preuves, car il n’existe pas de preuve négative.

Tu as le droit de rejeter subjectivement, mais j'attends toujours que tu démontres que ce que dit Jacques est à rejeter, objectivement... Good luck.
Gilles

Re,

Scorneaux a écrit:Si les ufologues entendent contester valablement l’HSP, ils n’ont qu’une seule solution à leur disposition : c’est de retrousser leurs manches, d’affiner très sérieusement leur méthodologie et de chercher une preuve réellement convaincante qu’une hypothèse non conventionnelle s’impose pour rendre compte des ovnis. En toute logique, c’est aux partisans de l’existence d’un phénomène original d’en apporter les preuves, car il n’existe pas de preuve négative.

Gilles a écrit:Tu as le droit de rejeter subjectivement, mais j'attends toujours que tu démontres que ce que dit Jacques est à rejeter, objectivement... Good luck.
Gilles

Il n'y a rien de subjectif dans mon rejet et encore moins dans les dires de J.S. J'ai mis en gras ce qui pose problème. Par hypothèse non conventionnelle en rapport aux OVNI, JS sous-entend l'HET vu que l'on parle d'OVNI. Voilà ce que je rejette et je le fait en m'appuyant sur l'approche scientifique de S.Stride (S3ETI), pas en usant d'un discours subjectif. J.S n'est pas un scientifique et n'a certainement pas une approche scientifique du sujet OVNI si l'on considère que certains OVNI peuvent êtres des visites potentielles d'une technologie ET.

Maintenant, un gars comme moi a très bien compris que le seul truc que l'on peut démontrer, c'est qu'un engin ne correspond pas a ce qui est connu et en usage dans l'aéronautique ou l'astronautique et autres systèmes d'armes. Si J.S avait fait comprendre cela clairement, je ne me serais nullement opposé à son discours vu que j'y souscrit moi-même et pense être en mesure de pouvoir le faire très prochainement.


Fin du H.S.

++
Chris

Si les ufologues entendent contester valablement l’HSP, ils n’ont qu’une seule solution à leur disposition : c’est de retrousser leurs manches, d’affiner très sérieusement leur méthodologie et de chercher une preuve réellement convaincante qu’une hypothèse non conventionnelle s’impose pour rendre compte des ovnis. En toute logique, c’est aux partisans de l’existence d’un phénomène original d’en apporter les preuves, car il n’existe pas de preuve négative.

J'ai mis en gras ce qui pose problème.

A moi de te mettre en gras ce à quoi tu as mis en gras, s'adresse et s'articule dans la phrase  

Si les ufologues entendent contester valablement l’HSP,

Bref, je ne vois toujours pas ce qui pose problème. C'pas grave, on ne va pas faire un commentaire composé de cette phrase...
Fin du HS, ok...