qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"?

coop a écrit:nous avons pris soin de consulter différents avis (sceptiques et non-sceptique), règle numéro un, nous avons vérifié par nous même, règle numéro deux (ce que l'on nous reproche ici, ce qui est un comble, comme si un site internet suffisait pour trancher) puis avons conclu que la question demeurait car, malgré l'étude de votre expert, cela nous paraît être le cas : nous ne voyons pas en quoi la "symbolique" religieuse explique, à elle seule, la présence d'un "objet volant" (je ne trouve pas d'autre terme, désolé), qui ne ressemble ni à un ange, ni à un nuage, ni à la représentation habituelle de l'esprit divin...

Mouais... Mais alors pourquoi ces (vos) propos dans l'émission de France-Inter au sujet du tableau et après avoir proclamé au début de cette même émission ne pas prendre parti pour ou contre l'HET :

A 40:11 du podcast:

"Il n'y a aucune explication à ça. Je connais pas un théologien qui pourrait expliquer ce que fait dans ce tableau cette espèce d'appareil qui est clairement dans le ciel. Il est dans le ciel. Ca ne correspond à aucune symbolique religieuse."

Aucune explication ? Disons plutôt que vous préférez taire celle qui ne va pas dans le sens de que vous souhaitez.
Ca ne correspond à aucune symbolique religieuse ? Ce n'est que votre avis, que vous imposez aux auditeurs en leur taisant l'existence d'une autre hypothèse, argumentée, dont vous aviez pourtant connaissance.

Je sens que vous allez encore nous expliquer une fois de plus que ce n'est que du journalisme...

Bonjour,

https://www.youtube.com/watch?v=ki-y6YEsMRs

Vers 5'20"

(La suite : https://www.youtube.com/watch?v=6lBnO8oa5tQ)

Comme promis je reviens sur l'HSP que Coop met en doute :

Kri§tinne : (le message n° 256)

« Puisque l'HSP (TRC), c'est de la merdum en boîte pour nos deux spécialistes, mais qu'ils semblent prêts à en discuter : etc… »

Il me parait utile de revenir un peu dessus. En effet, Michel Monnerie ( Responsable RESUFO de LDLN avec un travail remarquable durant des années) avait en ,son temps, soulevé quelques pistes non négligeables à l’époque dans son ouvrage « Et si les OVNI n’existaient pas ! » (Ed Humanoïdes associés 1979).
Le cas des seringues volantes que LDLN n° 157 publie et dont le témoin est… une infirmière !
Celui de Sartrouville, une escadrille d’objets qui ressemble à un pectoral vu par un… joaillier etc…( LDLN n° 156).
Ces deux exemples sont suffisamment éloquents pour ne pas se poser de questions sur la validité de l’HSP. Cela je ne pense pas que votre co-auteur pouvait l’ignorer surtout après 20 ans d’intérèt sur la chose…
Je pourrais citer in extenso le cas d’Aubervilliers (vérifié in situ par moi-même) ou le témoin observe une chaise volante dans le ciel, là où se trouve la Grande Ourse (qu’il ne voit pas !) et qui est… invalide…

Premier grand merci à Michel Monnerie.

Pour en revenir aux peintures et plus particulièrement à celle-ci :



Uploaded with ImageShack.us


Les détails que nous apercevons en regardant de plus près ce tableau peuvent paraitre étranges aux yeux d’un profane. L’étude de l’histoire religieuse apporte d’autres lumières cependant. Si certains « tenants-croyants » y voient une sorte de « spoutnik », ne les fustigeons pas pour autant. La culture générale est assez vaste pour reconnaitre que nous ne sommes pas tous égaux devant elle. Alors que dire de cette spécificité qu’est l’étude de l’art religieux ! C’est bien pour cela qu’il faut conserver un recul de bon aloi et appliquer le principe de parcimonie en allant prendre les renseignements à la source, donc face aux experts tout en les croisant.
Ce tableau est exposé à Florence (Italie) au Palazzo Vecchio et s’intitule la « Madonne con Bambino e San Giovannino ».
Je ne reviendrai pas sur l'excellente démonstration d’Oncle Dom, prouvant que le personnage ne regarde absolument pas l’engin…

Notons la forme de l’ « engin » qui nous intrigue ici.

Regardons maintenant celui-ci dit « Annonciation de Carlo Crivelli » exposé dans la Galerie Nationale de Londres



Uploaded with ImageShack.us


Ce type d’engin, assez récurrent sur pas mal de tableau religieux existe-il dans notre ufologie dite moderne ?
Lorsque j’ai découvert, voilà déjà pas mal de décennies, ces peintures particulières, j’avoue qu’elles m’ont passablement intrigué, mais que l’expérience du terrain m’avait déjà appris que derrière l’apparence bien souvent la banalité s’exprimait.

J’avais immédiatement fait le rapprochement avec un cas moderne, celui du Père Gill en Nouvelle Guinée !

Nous sommes en juin 1959, le 26 très exactement. Ce soir là le Père Gill, en mission d’évangélisation en ce pays, sort prendre l’air et observe alors une luminosité orange semblant se déplacer dans le ciel de Boianai. Les autres témoins sont sous l’influence du Père Gill et y voient une manifestation d’origine divine. A aucun moment ce dernier ne confirmera ni ne démentira le fait, préférant laisser ses paroissiens apprécier par eux-mêmes, tout en sachant que cela ne peut que renforcer et accréditer sa propre mission.
Il interpelle alors ses paroissiens pour leur montrer l’objet qui semble se rapprocher, comme pour atterrir. Le lendemain le même phénomène se reproduit, le Père Gill ouvre les bras vers le ciel pour saluer l’arrivée de l’objet et voici comment l’objet sera dessiné :



Uploaded with ImageShack.us

(Lob et Gigi)

La ressemblance est frappante. Manifestement la contagion est ici révélatrice ! Notre témoin principal est le Père Gill, en mission pour l’Eglise. A moins d’y voir une manifestation mimétique ou encore un message destiné aux seuls témoins, ce type d’explication amène plus de questions que de réponses, et surtout, renforce une conviction bien ancrée chez les « tenants-croyants » alors que le principe du rasoir d’Occam suffit amplement à valider l’HSP.

Je laisse volontairement ici les explications de ce cas en suspens, préfèrant Monsieur Coop, vous livrer des indices de réflexions quand à votre affirmation que l’HSP ne vaut rien et que, par conséquence, Michel Monnerie ( second grand merci)n’a rien fait en Ufologie (ce qui est archi-faux !).

Bien à vous

Re,

Sinon, je cherche l'ouvrage, toujours à ce propos de la représentation du nimbe :

M. Collinet-Guérin, Histoire du nimbe des origines au temps modernes, Paris, 1961.

(Je l'ai trouvé à l'achat, mais bon : 78 euros !).

Quelques autres représentations iconographiques du nimbe :

Agneau "nimbé" :

http://kergranit.free.fr/Textes/Bulat_fichiers/image039.jpg

Ange "nimbé" dans l'annonce aux bergers :

http://www.sprezzatura.it/Arte/Monaco_nube.jpg (nimbe seul)
http://www.moleiro.com/a/img/orig/GHAB_058v_g.jpg
http://racer.kb.nl/pregvn/MIMI/MIMI_76F14/MIMI_76F14_036R_DET_BOVEN.JPG

zut alors, je lisais ce post en mangeant et de la sauce est tombée sur la chemise, çà va faire une auréole...

Et celui ci. Qui l'a lu?

Kri§tinne a écrit:Quelques autres représentations iconographiques du nimbe :

Agneau "nimbé" :

http://kergranit.free.fr/Textes/Bulat_fichiers/image039.jpg

Ange "nimbé" dans l'annonce aux bergers :

http://www.sprezzatura.it/Arte/Monaco_nube.jpg (nimbe seul)
http://www.moleiro.com/a/img/orig/GHAB_058v_g.jpg
http://racer.kb.nl/pregvn/MIMI/MIMI_76F14/MIMI_76F14_036R_DET_BOVEN.JPG

Les gravures sur bois ne sont pas mal non plus
ici, un montage complétant ce qui peut l'être dans la fameuse gravure dite "de Flammarion"

oncle dom a écrit:Et celui ci. Qui l'a lu?

Bravo, et merci, oncle Dom, vous avez enfin réussi à me faire rire.

L'explication de l'ange nimbé est la plus logique: elle s'inscrit dans l'histoire de l'art et on a un corpus d'artéfactes symboliques avec ses variantes. Malheureusement pour les complotistes, cette explication ne remet rien en cause.

L'autre explication "c'est une soucoupe volante" donc un engin extra-terrestre est envisagé sans ses conséquences épistémologiques: on a donc un témoignage d'une soucoupe volante au minimum. Le maximum est un complot à la Dan Brown: c'est la preuve que le Vatican a récupéré une soucoupe volante comme à Roswell et que depuis des siècles elle cache les cadavres dans les caves du Vatican et elle cache cette technologie avancée sous la basilique St Pierre.

Roswell à côté c'est peanuts

Les peintres membres de la secte des illuminati essayent donc depuis des siècles à faire passer ce message au monde et aux initiés.

Je vais jusqu'au bout du raisonnement jusqu'à l'absurde. Ça peut faire un bon sujet de roman de SF

Mouai..

Avec tout mon respect pour l'interlocuteur Coop et dans l'esprit d'une discussion honnête entre gentlemen, je rappelle que nous sommes partis d'une affirmation du co-ouvrage :

Aucun argument rationnel n'a été avancé, par des critiques d'art ou des théologiens, pour expliquer la présence - ou la signification symbolique - de cet objet non identifié...

Normalement, il revenait la charge de la preuve à celui qui affirme : c'est à dire de présenter des arguments solides pour étayer une telle affirmation. Il n'y en a aucun pour le moment. Comme par exemple, j'aurais attendu que soient citées des sources ( par exemple ici, un théologien interrogé, un critique d'art interrogé, incapables d'expliquer la présence ou la signification de cet ONI) ; Puisque cette affirmation semble reposer sur l'avis de critique(s) d'art ou de théologien(s), qui auraient été approchés ou lus à ce sujet du tableau, tout comme Jospin, Bourdais, Mesnard ont été approchés dans le travail de nos co-auteurs ? A ce jour, rien en ce sens.

Les contraintes éditoriales semblent expliquer cette absence... Pourquoi pas.

Cependant, il a été montré qu'il existe une explication rationnelle, celle de Diegho Cuoghi sur ce tableau, qui a les compétences requises dans le domaine de la peinture de la Renaissance. Mais elle ne semble ni convenir à Coop & son co-auteur, ni qu'ils aient pris la peine d'y renvoyer leurs lecteurs, alors qu'ils la connaissaient visiblement. Pourquoi pas...

Quoi qu'il en soit, l'argument de l'absence d'explication rationnelle à ce tableau est fallacieux, puisqu'il en existe une largement présentée ici, et connue par Coop au moins. QED.

Tant la présence que la signification de cet objet ont été expliquées avec de solides arguments, en l'état de la discussion.

On s'attendrait alors que maintenant soient présentés des éléments, des arguments, des sources, etc. (ceux que les contraintes éditoriales auraient empêchés) dans cette discussion. Pour le moment, on a que :

nous avons pris soin de consulter différents avis (sceptiques et non-sceptique), règle numéro un, nous avons vérifié par nous même, règle numéro deux (ce que l'on nous reproche ici, ce qui est un comble, comme si un site internet suffisait pour trancher) avons conclu que la question demeurait car, malgré l'étude de votre expert, cela nous paraît être le cas : nous ne voyons pas en quoi la "symbolique" religieuse explique, à elle seule, la présence d'un "objet volant" (je ne trouve pas d'autre terme, désolé), qui ne ressemble ni à un ange, ni à un nuage, ni à la représentation habituelle de l'esprit divin... (mais cela serait trop long et fastidieux à expliquer, je n'ai pas le temps de retrouver mes notes d'il y a un an, et je sens d'avance que l'on va revenir vers moi en contre-argumentant sur ces dernières lignes... et cela m'épuise d'avance

C'est à dire rien.

De là, au-delà de cette réponse un peu "légère", face aux arguments expliquant ce tableau présentés ici, ce n'est certainement pas ce que l'on entend par argument.

Toutefois, il semblerait qu'ils existent des sources ayant conduit à cette affirmation qui soient un théologien ou un critique d'art ? Et non pas nos seuls Coop et Egon, qui se sont rendus sur place et ont fait leur opinion (non appuyée par quelque argument en l'état) ? Car je n'ai pas connaissance que Coop ou Egon soient théologiens ou critiques d'art, pour ma part !

A suivre, peut-être ?

Cordialement,

Marius a écrit: C’est bien pour cela qu’il faut conserver un recul de bon aloi et appliquer le principe de parcimonie en allant prendre les renseignements à la source, donc face aux experts tout en les croisant.
Ce tableau est exposé à Florence (Italie) au Palazzo Vecchio et s’intitule la « Madonne con Bambino e San Giovannino ».
Je ne reviendrai pas sur l'excellente démonstration d’Oncle Dom, prouvant que le personnage ne regarde absolument pas l’engin…

Bonjour Marius,

Il faudrait accorder vos violons, entre sceptiques. Tout le monde s'accorde à dire, sur ce forum, que Diego Cuoghi est un expert en art, donc qualifié pour parler de ce tableau. Or, il écrit, dans sa conclusion :

" le berger qui regarde l'apparition dans le ciel en se protégeant les yeux avec la main est ressemblant à beaucoup d’autres extraits de peintures traitant du même sujet. "

Alors qui a raison ? Oncle Dom (qui n'a pas vu le tableau de ses yeux - comme moi) et n'est pas, à ma connaissance, historien de l'art, ou Diego Cuoghi qui ne contredit pas ma description du tableau sur ce point précis : le berger (ou petit personnage) regarde bien "l'engin".
Selon la position de ses mains, en visière, je ne vois pas comment il pourrait regarder les "soleils", qui sont peints à l'angle opposé (en haut à gauche) de la scène. Le cou (à la verticale) du chien qui l'accompagne indique qu'il regarde lui aussi l'apparition située juste au dessus d'eux.

Quant à l'explication selon laquelle il s'agirait d'un nimbe, elle ne contredit pas les théories ufologiques. Qu'elle est la définition d'un nimbe ? "Disque lumineux", "cercle de lumière", etc. Comme vous le savez, cela vient du mot latin "nuage" : ce serait "le nuage dont s'entourent les dieux pour descendre sur terre".
Ces définitions nous ramènent toujours aux ovnis.
Sommes nous dans le "rationnel", dans l'explication symbolique religieuse (qui s'appuierait, dans ce cas précis, sur de l'irrationnel) ou dans la confirmation que "nous ne savons pas ce que c'est" (conclusion, prosaïque, de notre livre) ?

Bien à vous

Qu'elle est la définition d'un nimbe ? "Disque lumineux", "cercle de lumière", etc. Comme vous le savez, cela vient du mot latin "nuage" : ce serait "le nuage dont s'entourent les dieux pour descendre sur terre".
Ces définitions nous ramènent toujours aux ovnis.

Dans ce cas, ce tableau représente carrément une vague d'ovnis !

En effet, il y a de représenté d'autres nimbes dans le tableau (celui au-dessus de la tête de Marie, par exemple). Vivi, cela relève de la définition de nimbe que vous avez un peu "réduite" !

***

Qu'elle est la définition d'un nimbe ?

Je vous réponds alors "quelle est la définition d'un ovni" ?

En effet, et plus sérieusement Coop, à moins de tomber dans le New Age ou la Lunatic Fringe (libre à vous), un objet volant non identifié qui est identifié comme un Ange (nimbé de plus en rayons de couleur "or"), ou comme le nimbe auréolant les personnages saints, en fait un objet identifié, de fait.

De plus (on recommence), la "mini-scène" représentée en haut à droite a effectivement une explication religieuse.

Ce n'est pas "comme si" on avait n'importe quoi, qui existerait de soi-même, subitement, soudainement, sans aucune possible comparaison pour étayer son identification (ou non identification), de façon tout à fait nouvelle, et "objet" jamais vu sur un autre tableau. Or, vous faites "comme si". Nous ne sommes pas dans ce cas. Point du tout !

En effet :

1. Cette mini-scène est justement "l'Annonce au(x) Berger(s), c'est à dire une mini scène de la Nativité, représentée dans un tableau relatif justement à celle-ci.

2. Tableau, qui plus est, suit un "canon" présent dans d'autres tableaux relatifs à la Nativité, c'est à dire tableaux où l'Annonce au(x) berger(s) est représentée (avec Berger(s) et Ange) quand ceux-ci sont consacrés à la Nativité. "Prototypique", en somme, que la présence de votre "ovni", ou de cette "Annonce au(x) Berger(s), et dans nombre de tableaux consacrés à la Nativité. Un Ange.

3. De plus, cette scènette est relative au(x) texte(s) biblique(s), ou sources historiographiques (et en plus d'autres sources iconographiques donc). C'est à dire que l'explication de l'iconographie peut être étayée par un changement "paradigmatique", celui consistant à glisser vers l'écrit, et donc des sources à l'iconographie religieuse (les textes religieux).

Or, on trouve justement "l'Annonce au(x) Berger(s)" et l'Ange, bien sûr, dans de telles sources relatives à cet épisode de la Nativité (L'annonce au(x) Berger(s)), mais dans le texte :

Par exemple Luc (2,8-11) (j'en cherche d'autres).

Cela fait beaucoup. Non ? En d'autres termes, l'objet volant non identifié est identifié comme "l'Ange" de "l'Annonce aux Bergers". A partir de là, il n'y a plus d'ovni, mais un ovi. Tout comme "la calotte de Cardinal" dans l'autre tableau, où il fut question "d'une soucoupe volante", à un moment. Heu...

QED ?

Cordialement,

Compléments : De là, votre réponse semble vouloir nous conduire à nous interroger sur la nature des "Anges" ou du "nimbe", indirectement, sans le faire exprès. Certes, mais attention, modestie mise à part, de ne pas franchir la "limite", indirectement.

Quand je parlais de new age ou lunatic fringe libre à vous, c'est parce que l'on n'est pas très loin, peut-être, à lire votre précédente réponse du "message extraterrestre" ayant construit (le) ou conduit au Christianisme (Aka Rael : des ovnis dans la Bible"). Heu...
Je suis sûr que vous n'allez pas tomber là-dedans, et loin de moi de vous avoir compris ainsi. Pourtant, out offense, de tels propos appuient indirectement certaines "théories" fumeuses et ce qui en découle. Je trouve cela très dommageable, d'autant que j'ai plus que largement apprécié vos mises en garde dans votre co-ouvrage sur ces dérives.

Kri§tinne a écrit: Je trouve cela très dommageable, d'autant que j'ai plus que largement apprécié vos mises en garde dans votre co-ouvrage sur ces dérives.

Certes mais c'est le classique syndrome de la "part du feu". Beaucoup de dingues mettent en garde contre plus dingues qu'eux.
Il suffit de lire le site du commandant Duboc, qui, tout en admettant que la collision de deux Rafales ait été réellement provoqué par le transfert hyperspatial d'un Ovni, et que le président kalmouk Kirsan Ilioumjinov, ait été réellement enlevé par des extraterrestres, puisque "les Russes sont parfaitement au courant de la présence extraterrestre sur Terre", met en garde contre: "Les délires de « l’Amiral »… "

Coop

Il faudrait accorder vos violons, entre sceptiques. Tout le monde s'accorde à dire, sur ce forum, que Diego Cuoghi est un expert en art, donc qualifié pour parler de ce tableau.

? Pourquoi ? Les sceptiques n'ont pas le droit d'avoir des divergences sur certains détails ? Nous devrions suivre un même schéma de pensèe ? Curieux.
Quoiqu'il en soit, si vous regardez bien le tableau, il me parait raisonnable de penser qu'Oncle Dom a raison.

Dans ces tableaux (voir mon post plus haut) le nimbe est surtout une représentation religieuse, un symbole pour faire "comprendre" en quelque sorte. Tout comme il existe à la pelle des paraboles dans la Bible.

Sinon, Coop, svp, quand-est-il de votre opinion sur Michel Monnerie et sur ces travaux d'approche sur la HSP ? Reconnaissez-vous toujours qu'il n'a rien fait en Ufologie ?

Bon Ok Coop! Admettons c'est un vrai ovni ou un engin soucoupique innommable qui n'a rien à voir avec le code de l'art. Admettons que l'avis de Cuoghi est négligeable et que votre avis est plus éclairé ou objectif (Vous avez vu de vos yeux la toile ! Oooh admiratif).
SI j'admets tout cela, vous (et votre lecteur) en faites quoi ?

Encore une question restée sans réponse de Coop, en sus de celles fort intéressantes sur l'HSP posées par DAR et Marius...

Ce que nous devons retenir à propos des ces tableaux comme sur d’autres peintures anciennes c’est qu’avant de poser l’énigme ovni, mieux veut se renseigner sur ces époques précises. Il est évident que la fascination ou la peur de certains phénomènes bien connus aujourd’hui (parélie, comète, bolide etc…) dans ces temps là étaient considérés comme étant des phénomènes divins ou surnaturels. A notre époque restons lucides.

coop a écrit:Il faudrait accorder vos violons, entre sceptiques. Tout le monde s'accorde à dire, sur ce forum, que Diego Cuoghi est un expert en art, donc qualifié pour parler de ce tableau. Or, il écrit, dans sa conclusion :

" le berger qui regarde l'apparition dans le ciel en se protégeant les yeux avec la main est ressemblant à beaucoup d’autres extraits de peintures traitant du même sujet. "

Alors qui a raison ? Oncle Dom (qui n'a pas vu le tableau de ses yeux - comme moi) et n'est pas, à ma connaissance, historien de l'art, ou Diego Cuoghi qui ne contredit pas ma description du tableau sur ce point précis : le berger (ou petit personnage) regarde bien "l'engin".

Où as tu lu que le berger regarde "l'engin". Diego Cuoghi dit que le berger "regarde l'apparition dans le ciel en se protégeant les yeux avec la main"
L'apparition de quoi? J'ai montré que c'est l'apparition de l'étoile de la nativité, et que la main du berger l'empèche de voir le nimbe. Pour Diego Cuoghi, c'était tellemen t évident qu'il ne l'a pas précisé
Il n'y a donc contradiction que dans la tête de celui qui veut qu'il y en ait une

oncle dom a écrit:
Où as tu lu que le berger regarde "l'engin". Diego Cuoghi dit que le berger "regarde l'apparition dans le ciel en se protégeant les yeux avec la main"
L'apparition de quoi? J'ai montré que c'est l'apparition de l'étoile de la nativité, et que la main du berger l'empêche de voir le nimbe. Pour Diego Cuoghi, c'était tellemen t évident qu'il ne l'a pas précisé
Il n'y a donc contradiction que dans la tête de celui qui veut qu'il y en ait une

Le problème, cher oncle Tom, c'est que nous parlons d'un tableau que j'ai vu grandeur nature et étudié sous toutes les coutures (Diego Cuoghi également, selon toute vraisemblance) mais pas toi (tu as vu, je progresse, je passe au tutoiement). Je l'ai bien compris, à la lecture de mes contradicteurs sur ce forum, le fait que je l'ai vu, ce tableau, est à la fois inutile, ridicule et vain... Malgré cela, je te le dis en toute sincérité : si tu l'avais vu, tu ne pourrais pas écrire cela. Diego Cuoghi ne se trompe pas (tu devrais être content que je le reconnaisse, puisque c'est un sceptique) car il est évident, quand on connait le tableau (autrement que via des recadrages et des miniaturisations sur Internet) que "l'apparition" en question est bien "l'engin" ou "le nimbe". Ton affirmation, d'un point de vue purement géométrique (trace une ligne partant des yeux, pour vérifier), ne me semble pas tenir debout. Pourquoi "l'apparition" évoquée concernerait-elle - et seulement - les soleils alors qu'il n'y a pas de doute à leur sujet (représentation symbolique évidente, jamais mise en doute par les ufologues - alors que le propos de Cuoghi est de démonter qu'il ne s'agit pas, dans le cas du nuage non anthropomorphe, d'un ovni) ?
Et quid du chien, tête levée vers "l'engin", qui ne met pas sa patte sur ses yeux ?
Non, nous ne parlons pas de la même chose. Tu mélanges tout. Pour la simple raison que TOI, tu juges en fonction de tes préjugés, de tes opinions, c'est à dire de ton manque d'objectivité : tu ne cherches qu'à démontrer que tes idées préconçues sont justes. Kristinne (ou Gilles) est meilleur(e) que toi à ce petit jeu.
D'ailleurs, comment peux-tu affirmer, comme si tu étais à sa place, que cela est "tellement évident" pour Diego Cuoghi ?
Je pense que tu as mal (ou trop vite) lu son texte...
Il y a des failles dans ta rhétorique. Toi aussi, comme Jonnhy Guieu et Nemrod je ne sais plus quel numéro, tu montres de l'agacement, ou de la haine déguisée, quand tu perds les pédales, tu ne ponctues même plus tes phrases.
Décidément, je vais finir par te préférer en humoriste... Mais (suis-je bête?) je n'ai toujours pas compris le jeu de mot sur "rateur"... (à ta place, j'aurai tenté : Coop et Mercedes - mais chacun son humour). En tous cas, j'apprécie la parodie de notre couverture : sans t'en rendre compte, tu nous rends hommage. Notre ouvrage t'aurait-il à ce point fasciné - agacé - interpellé - contrarié (biffer les mentions inutiles) ?

marcassite a écrit:

Encore une question restée sans réponse de Coop, en sus de celles fort intéressantes sur l'HSP posées par DAR et Marius...

Pourquoi continuer à laisser croire aux visiteurs de ce forum que je ne répond jamais aux questions ? Je réponds autant que possible, alors que j'ai - franchement - autre chose à faire.
Faites l'historique de ce fil de discussion, vous comprendrez que je n'ai pas la possibilité de répondre immédiatement à chacun. J'ai malgré tout répondu, récemment, à la majorité des questions.
Si vous aviez lu notre livre, vous sauriez ce que nous pensons de l'HSP. Les chapitres intitulés "les ovnis dans l'histoire" et "Informations, désinformations et manipulations" répondent à la question.
Pour ceux qui n'auraient pas lu ces chapitres, voici notre conclusion : ce postulat n'est pas inintéressant mais néglige l'histoire...
Du coup, je comprends mieux pourquoi les points de détail sur les tableaux de la Renaissance "vous" dérangent à ce point - car ils remettent en question la théorie de l'HSP : toute la question est là.
En remettant en question la "théorie" (car c'en est une) de Michel Monnerie et celle de Méheust, nous avons mis les pieds dans le plat.
Tant mieux.
Nous pouvons ainsi avancer dans la réflexion.
Je constate, à la lecture des commentaires de ce forum, que "vous" (on va encore me reprocher ce vous collectif, mais je ne sais plus à qui m'adresser) n'êtes "sceptiques" que quand cela vous chante.
Des membres de ce forum nous ont traités de "complotistes", alors que nous dénonçons, dans notre livre, les conspirationnistes.
Nous nous opposons catégoriquement à la thèse du "complot", mais certains sceptiques ne veulent pas le voir. Je l'ai déjà écrit, ici même : le titre de notre ouvrage laisse juste entendre qu'il y a des dossiers classés "top secret" (ce qui est une réalité - qui dérange bien des sceptiques).
La presse, curieusement (car nous ne l'épargnons pas dans notre livre), trouve pour l'instant notre ouvrage "impartial" (Direct Soir), "objectif" (Lire), et " Les auteurs ne prennent pas parti et livrent les différentes hypothèses possibles" (L'Echo de Belgique) et pour reprendre UFO Magazine : " leur approche est celle du parfait candide qui tente de délier le vrai du faux en consultant les archives disponibles".
Alors où sont les "complotistes", si on me rétorque que la presse est de "notre côté" ?

coop a écrit:

oncle dom a écrit:
Où as tu lu que le berger regarde "l'engin". Diego Cuoghi dit que le berger "regarde l'apparition dans le ciel en se protégeant les yeux avec la main"
L'apparition de quoi? J'ai montré que c'est l'apparition de l'étoile de la nativité, et que la main du berger l'empêche de voir le nimbe. Pour Diego Cuoghi, c'était tellemen t évident qu'il ne l'a pas précisé
Il n'y a donc contradiction que dans la tête de celui qui veut qu'il y en ait une

Le problème, cher oncle Tom, c'est que nous parlons d'un tableau que j'ai vu grandeur nature et étudié sous toutes les coutures (Diego Cuoghi également, selon toute vraisemblance) mais pas toi (tu as vu, je progresse, je passe au tutoiement).

Tu n'a jamais vu qu'une image, tout comme moi. Et l'avantage que j'ai sur toi, c'est que moi, je peux dessiner sur l'image, car si tu l'avais fait, tu aurais été arrété pour vandalisme

Je l'ai bien compris, à la lecture de mes contradicteurs sur ce forum, le fait que je l'ai vu, ce tableau, est à la fois inutile, ridicule et vain...

Car tu l'as vu comme on irait voir le linceul de Turin. Que n'as tu pris des photos à haute résolution

Malgré cela, je te le dis en toute sincérité : si tu l'avais vu, tu ne pourrais pas écrire cela. Diego Cuoghi ne se trompe pas (tu devrais être content que je le reconnaisse, puisque c'est un sceptique) car il est évident, quand on connait le tableau (autrement que via des recadrages et des miniaturisations sur Internet) que "l'apparition" en question est bien "l'engin" ou "le nimbe".

Ca c'est la magie des musées. Une même image change de sens quand on est devant le tableau en bois et en toile. C'est pourtant la même image

Ton affirmation, d'un point de vue purement géométrique (trace une ligne partant des yeux, pour vérifier), ne me semble pas tenir debout.

Là, est ce de la mauvaise foi, ou du délire? Tu ose contester la valeur de la géométrie? Et pour parler d'un tableau, qui, comme tout les tableaux de son époque faisait appel à la géométrie (pour dessiner l'ellipse de l'auréole, par exemple)
Conteste aussi l'arithmétique, pendant que tu y es

Pourquoi "l'apparition" évoquée concernerait-elle - et seulement - les soleils alors qu'il n'y a pas de doute à leur sujet (représentation symbolique évidente, jamais mise en doute par les ufologues - alors que le propos de Cuoghi est de démonter qu'il ne s'agit pas, dans le cas du nuage non anthropomorphe, d'un ovni) ?

Si on parle de l'apparition que regarde le berger, c'est bien des étoiles qu'il s'agit

Et quid du chien, tête levée vers "l'engin", qui ne met pas sa patte sur ses yeux ?

Si tu en est à demander son avis à un chien, c'est que tu n'a plus grand chose comme argument.

Non, nous ne parlons pas de la même chose. Tu mélanges tout. Pour la simple raison que TOI, tu juges en fonction de tes préjugés, de tes opinions, c'est à dire de ton manque d'objectivité : tu ne cherches qu'à démontrer que tes idées préconçues sont justes.

Bon ça va, j'ai compris
Article 1) Coop a raison
Article 2) Si des arguments montrent que Coop n'a pas raison appliquer l'article 1)
Article 3) En application des articles 1) et 2), toute personne qui contesterait que Coop a raison est sectaire et de mauvaise foi
Article 4) En application des articles 1) 2) et 3) la géométrie est une fumisterie
etc...

oncle dom a écrit:
Article 1) Coop a raison
Article 2) Si des arguments montrent que Coop n'a pas raison appliquer l'article 1)
Article 3) En application des articles 1) et 2), toute personne qui contesterait que Coop a raison est sectaire et de mauvaise foi
Article 4) En application des articles 1) 2) et 3) la géométrie est une fumisterie
etc...

Ce qui est formidable , avec toi, c'est que tout est franco de port (porc?) = nous ne sommes plus dans la discussion logique, l'argumentation rationnelle, mais dans la dérision systématique. Tu viens de le prouver une fois de plus.
Et tu ne comprends pas ce que l'on écrit : je ne critiquais pas la géométrie - bien au contraire -, je te conseillais de t'y référer pour réaliser que ta "théorie" était illogique. Et ton ironie (sans arguments) n'infirme en rien ce que j'écrivais : le berger ne peut pas regarder les étoiles (à l'extrême gauche du tableau) puisqu'il regarde en haut à droite (donc l'engin, ou le nuage)...

Coop

Du coup, je comprends mieux pourquoi les points de détail sur les tableaux de la Renaissance "vous" dérangent à ce point - car ils remettent en question la théorie de l'HSP : toute la question est là.
En remettant en question la "théorie" (car c'en est une) de Michel Monnerie et celle de Méheust, nous avons mis les pieds dans le plat.
Tant mieux.

Ben voyons ! Manifestement vous n'avez pas lu mon post ou je place en parallèle certains cas ! Il est évident que vous n'avez pas pris connaissance dans la rubrique "méprises" de certains autres cas révélateurs. Il est certain que vous n'avez pas lu l'ouvrage de M Monnerie non plus. C'est très exactement un discours d'un "tenant-croyant" qui se refuse à l'admettre publiquement.

Tout cela dit sans aucun reproche bien entendu, c'est ce que je pense, à vous de me détromper maintenant.

Marius

Bonjour Coop,

tu ne cherches qu'à démontrer que tes idées préconçues sont justes. Kristinne (ou Gilles) est meilleur(e) que toi à ce petit jeu.

Heu... Ce n'est pas un "jeu" de ma part.

1. Un tableau de la Renaissance portant sur un sujet religieux, ici la "Nativité", représente la "Nativité".

2. "L'Annonce aux Bergers" est un épisode propre à "la Nativité".

3. Dans les tableaux consacrés à Celle-ci, on trouve les épisodes "bibliques" qui y sont associés. Pour notre tableau, on retrouve en mini-scène "l'Annonce aux Bergers", avec Berger, Chien et Ange, comme il en de même dans d'autres tableaux relatifs à la "Nativité", où l'on retrouve également la même "scènette" avec Bergers, chien et Ange.

3. Cette scènette est relative au texte biblique (Évangile de Matthieu), Évangile écrit plusieurs siècles avant ce tableau...


***

De là, le jeu, si jeu il y a, est justement celui qui consiste à voir un ovni alors qu'il s'agit de l'Ange.

Vous persistez là-dessus. Soit. Encore faudrait-il apporter des éléments en faveur de ceci. Il n'y en a aucun à ce jour présenté pour appuyer votre affirmation extraordinaire. Je vous rappelle que c'est vous qui avez la charge de la preuve concernant votre affirmation extraordinaire.

J'attends toujours un élément plus qu'ordinaire appuyant votre affirmation extraordinaire...

Moi, "je" n'ai fait qu'avec de l'ordinaire pour expliquer votre ovni, sans jouer avec vous.



Cordialement,

Bon, je délaisse ce fil. Coop trouve toujours le temps de répondre longuement mais à côté des questions précise (et mises en couleur qui lui sont posées). Il nous fait en revanche toute une pendule sur les complotistes.
Lamentable comme procédé...

PS : pour l'HSP, la question de DAR concerne non pas votre livre mais vos déclarations publiques. Apprenez à lire des questions quand vous essayez de botter en touche et de vous défiler.
PS2: Si les "ovnis dans l'histoire" sont sensés contredire la théorie TCR (mieux que l'HSP initiale) alors Coop vous êtes incontestablement un indécrottable tenant déguisé.
PS3 : Méheust est, AMHA, un sociopsycho fondamentalement tenant mais pas un sceptique sociopsy/défenseur de la TCR (cf son ouvrage sur la Vague belge).

Bonjour Coop, même sur le forum Benzemas, Jean Curnonix recommande de ne pas voir d'ovnis partout, et notemment pas dans ces tableaux de Florence et d'ailleurs.

http://www.forum-ovni-ufologie.com/presentation-des-nouveaux-membres-f23/je-me-presente-t10096.htm#68954