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Invité


Invité

Marius,

Diego Cuoghi arrive au même propos que Madame Prelot-Levert (c'est en italien).

http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_8.htm



Dernière édition par Kri§tinne le 18/05/10, 07:27 pm, édité 1 fois

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Wink je sais, je sais ! Mon propos était surtout d'indiquer que les infos nous les avons aussi par d'autres sources .
Et aussi pour dire que la conclusion de Madame Prelot-Levert concernant les signes de richesse ne tiennent pas la route (mais il faudrait que je développe un peu cela et ce n'est pas le sujet).


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

marcassite

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Membre d'honneur
Membre d'honneur

Cortex :
Ce qui est le cas lorsqu'on étudie (comme Eric Maillot l'a fait) les cas d'ovnis "pré-arnoldiens" : les témoins décrivent ce qu'ils ne comprennent pas à l'aide d'un référentiel culturel connu, quel qu'il soit

S'il est exact que je partage ce constat, je n'ai étudié que des cas "post-arnoldiens" (essentiellement français). Je formule donc l'hypothèse d'un lapsus calami entre B.Méheust et E.Maillot ou entre pré et post. Wink

PS : je n'interpelle plus Coop pour qu'il puisse répondre sans crouler sous le sceptcisme. Son collègue serait le bienvenu pour l'aider à répondre à plusieurs intervenants.
PS2 : Bonne idée Nemrod34.



Dernière édition par marcassite le 18/05/10, 08:36 pm, édité 1 fois (Raison : horthaugrafe)

Invité


Invité

En tout cas, approuvé chez les qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"? - Page 8 260354 !

Gérard Lebat a ensuite présenté au public présent Anne Duflot et Jean-Pierre D'Hondt, tous deux des ufologues actifs, venus à Paris. Ils se sont exprimés, présentant les organisations qu'ils animent. Puis, ce sont Egon Kragel et Yves Couprie qui sont intervenus pour nous parler de leur ouvrage " OVNI - ENQUÊTES SUR UN SECRET D'ÉTAT". Nous ne les connaissions pas, mais nous avons été surpris par la gentillesse et la convivialité de ces deux auteurs. Déjà, nous pouvons vous annoncer qu'ils reviendront. L'ouvrage est excellent et voici de longues années qu'aucun ouvrage n'avait été écrit par des journalistes, qui en l'occurrence ont enquêté durant deux années sur le phénomène ovni. Nous conseillons cet ouvrage à toutes les personnes qui souhaitent découvrir ce phénomène.


Gildas Bourdais, spécialiste Français de l'affaire de Roswell a pris ensuite la parole pour nous présenter son nouvel ouvrage, qui justement sort ces jours ci en librairie. Son titre : OVNI VERS LA FIN DU SECRET publié aux éditions le Temps Présent animées par Jean Michel Grandsire.

Et quand je dis approuvé, c'est adopté, puis qu'ils reviendront!

oncle dom

oncle dom

coop a écrit:Ah bon, il "suffit" de visiter CE site ? Les images sont au format ?
ca va durer longtemps, cette ânerie à propos du format.?

Vous avez le relief du tableau ?
Sur un tableau, qui se veut en 2D, le relief n'est qu'un artefact, mais qui peut très bien dater de sa création. Une analyse de pigments daterait bien mieux les ajouts

Comment pouvez-vous être certain que les images n'ont pas été recadrées ?
Elle n'est pas mal non plus, celle là. Quand une image A, montre plus d'un tableau qu'une image B, on peut en déduire que l'image B , est plus recadrée que l'image A, non?

Ce que vous dites là est anti-journalistique au possible.
effectivement. Nous ne sommes pas des pisse-copie. Et nous en sommes fiers

Dites cela à n'importe quel rédacteur en chef, qu'il suffit d'aller sur Internet, il hurlerait de rire.
Certainement pas s'il est rédac-chef d'une publication exclusiovement internétique, comme il s'en fait aujourd'hui
Et probablement pas, s'il s'agit seulement de vérifier qu'une info est cohérente ou pas. Si un rédac-chef t'accorde un voyage à Florence, tous frais payés pour vérifier de visu, ce qu'on peut encore mieux vérifier sur internet, ce n'est pas un rédac-chef, c'est une pomme

C'est exactement ce que j'ai fait. Vous êtes incroyable ! J'ai consulté ce site sceptique et cela ne suffit pas !
Ben non, consulter un site ne suffit pas. Encore faut il tout lire, tout comprendre, et en tenir compte.
Voyons un peu ce que écivez page 152
La Vierge à l'ovni

Le tableau le plus frappant s'appelle La Vierge et saint Jean enfant. On le doit à un peintre reconnu de la Renaissance, Domenico Ghirlandaio (1449-1494) et chacun peut l'admirer au Palazzo Vecchio, l'hôtel de ville de Florence, dans les salles consacrées à la collection Loeser. Au-dessus de l'épaule gauche de Marie, sur fond de ciel bleu, apparaît un objet sing111ier, presque anachronique. fi s'agit d'un gros engin grisâtre de forme ovale, ressemblant assez à un ballon dirigeable, entouré de rayons lumineux. À droite du tableau, un petit personnage accompagné d'un chien observe clairement cet objet, tête levée, une main en visière au-dessus des yeux comme pour éviter d'être ébloui. Aucun argument rationnel n'a été avancé, par des critiques d'art ou des théologiens, pour expliquer la présence - ou la signification symbolique - de cet objet non identifié...
Notons en passant, que le tableau est attribué à Sebastiano Mainardi (1466-1513), peintre du cercle Ghirlandaio, comme la consultation du site en question vous l'aurait appris. Notons aussi que le personnage à droite ne regarde pas dans la direction de l'objet, mais dans celle de l'étoile de la nativité visible à gauche. Mais cependant vous affirmez:

Aucun argument rationnel n'a été avancé, par des critiques d'art
Alors que le site en question y consacre tout une page

Et pour trancher, je suis allé sur place. Voilà ce qu'on apprend à faire quand on est journaliste professionnel. Aller à la source.

La source, c'est l'artiste, qui a disparu depuis longtemps, comme vous le remarquez vous même

les tableaux sont réservés à ceux qui s'y connaissent en art ?
l'analyse des tableaux, oui!

Et si je réponds oui, je m'y connais, en art (il se trouve que j'ai fais les Beaux Arts, que je connais un peu la technique de peinture sur toile, que j'ai visité des musées dans le monde entier, etc. - mais cela ne veut rien dire, bien sûr, ce n'est pas suffisant pour vous et je vais encore passer pour un prétentieux qui se prend au sérieux) vous me répondrez que je ne suis pas spécialiste de cette forme d'art ?
A ce compte là, je suis artiste, moi aussi (j'ai fait de la lithographie pendant 10 ans)

Et pourquoi "votre" spécialiste et uniquement lui serait-il meilleur que les autres ?
Parce qu'il est spécialiste, justement. On s'accorde à dire que celui qui s'y connait le plus, s'y connait plus que celui qui s'y connait le moins, et en particulier un spécialiste s'y connait plus dans sa spécialité qu'un généraliste. Mais c'est peut être trop compliqué pour un journaliste

Je voulais voir ces tableaux pour, en autre, vérifier qu'ils n'avaient pas été retouchés.
trop drôle celle là! Des partisans de l'HET auraient retouché les tableaux des maitres de la renaissance pour y dessiner des soucoupes volantes!
Le premier imbécile venu comprendrait que ce sont les photos qui pourraient avoir été retouchées. Mais vous n'êtes pas le premier imbécile venu, je vous l'accorde

Car je doutais, justement, de ces sites pro-HET qui semblaient si convaincus. J'ai employé une démarche et une méthode de sceptique et vous me le reprochez !
On ne vous reproche sûrement pas de douter. On trouve illogique que vous ayez fait le voyage pour vérifier de visu, ce que vous pouviez vérifier de votre fauteuil
Et puis... Qu'est ce qui vous prouve que vous avez vu les vrais tableaux, et pas des copies?

Ce que les gens y voient ne compte pas ?
dans le cas présent, ça ne compte qu'au niveau sociologique, au niveau de l'analyse des légendes qui se crée à partir de ces tableaux

Il n'y a rien à discuter ?
Après qu'un problème soit résolu, il n'y a plus rien à résoudre. Dois je appeler Mr de LaPalisse pour vous l'expliquer?

Ce n'est pas un peu anti-démocratique comme argument ?
Si on faisait appel à la démocratie pour résoudre les problèmes scientifiques, alors:
La Terre serait plate, puisque c'était autrefois l'avis du plus grand nombre
Elle serait au centre de l'univers (idem)
Les grands phénomènes de la nature seraient l'oeuvre des dieux (idem)
Les calamités seraient l'oeuvre de mauvais génies (idem)
Et les vrais savants auraient été internés parce qu'ils auraient dit que la Terre était sphérique. Qui de censé pourrait admettre qu'on puisse marcher les pieds en haut?

Et ce que c'est "réellement", seuls les sceptiques le savent ?
on vient de vous expliquer: ce sont les spécialistes qui le savent. Les sceptiques écoutent préférentiellement les spécialistes pklutôt que les guignols. Ils ont tort?

Formidable !
C'est bien ce que je disais : vous détenez la vérité et vous seuls.
Voilà pourquoi j'évoquais, plus haut, votre "esprit sectaire".
Vous êtes les seuls à avoir raison, sur toute la ligne. Et vous vous "reconnaissez" entre vous (pour mieux exclure les autres, sans en avoir l'air).
Je vous adore.
rerererebelote (si j'ai bien compté). Vous déformez les propos des autres pour pouvoir les attaquer
Et en plus vous faites de la PROJECTION.

"Les" historiens de l'art (tous, sans exception) ont tout démontré ? Vous voulez dire quelques "historiens" sceptiques ?
NON! des historiens compétents. Mais il est clair que pour vous
- Les "savants" compétents, ce sont ceux qui disent ce que vous voulez entendre
- Ceux qui disent le contraire sont suspects

LA seule conclusion à faire ? Oui, pour vous, et vous seul.
Vous savez bien que ce n'est pas pour nous seuls
. Vous savez bien que d'autres le savent. Alors pourquoi mentir? Pour vous seul?

Désolé, ce n'est pas la mienne.
Pour moi, le mystère demeure.
Dame, s'il n'y avait plus de mystère, on ne pourrait plus vendre sa soupe, n'est ce pas?
Alors mettons à égalité les savants et les ignorants, et par ici la bonne soupe

C'est cela, ma conception du scepticisme.
Je me fie bêtement au dictionnaire. Larousse : 1/Etat d'esprit d'une personne qui refuse son adhésion à des croyances. 2/ (...) montrer de façon méthodique que l'esprit humain ne saurait atteindre une quelconque vérité (...)
Bètement est bien le mot qui convient. Des dictionnaires, j'en ai environ deux tonnes, depuis le dictionnaire de Moréri. Dans le cas présent, c'est le dictionnaire de l'académie française, qu'il convient de consulter. Voila ce qu'il dit
SCEPTIQUE. adj. des deux genres. Il se dit d'une secte de philosophes qui établissent pour principe qu'il n'y a rien de certain. Pyrrhon est considséré comme l'auteur de la philosophie sceptique. Les philosophes sceptiques.
Il se dit aussi des personnes qui affectent de douter de tout ce qui n'est pas prouvé de manière évidente, incontestable.

Vous ne vous rendez même pas compte que vous détournez le sens de ce mot - et que vous pervertissez les bases de ce courant philosophique !
Vous ne vous rendez pas compte que ce courant philosophique (le pyrrhonisme) n'existe plus depuis deux millénaires. Je me moque des 50 ans de retard du rapport COMETA, mais là, avec deux millénaires, vous battez les records

Vous affirmez que seul un site Internet détient la BONNE réponse : c'est anti-scientifique, anti-journalistique et je dirai même... anti-sceptique !
Nous affirmons seulement que ce site internet sait de quoi il parle, au contraire de vous. C'est une affaire d'histoire de l'art, et les historiens de l'art en savent plus là dessus que ceux qui ne le sont pas. Ca devrait paraître évident, sauf peut être pour un shadok

Plus modestement, je n'affirme rien, je laisse aux autres leur opinion, je ne détiens pas la "vérité"
Meuh non, vous n'affirmez pas que nous sommes des sectaires. Jamais. Et les religieux n'ont jamais brulé personne. Jamais. Et les hommes politiques n'ont jamais menti. Jamais. Et les militaires n'ont jamais rien détruit. Jamais...

- je me méfie de ceux qui prétendent la détenir - et je continue à douter, contrairement à vous.
Ben non, puisque vous AFFIRMEZ que vous doutez. Pour être un vrai sceptique, vous devriez être moins sûr de l'être

Et je commence à comprendre pourquoi cette histoire des tableaux vous dérange tellement et pourquoi il vous faut absolument démontrer qu'il ne sert à rien d'aller les voir de ses propres yeux (pour se forger une opinion "objective") : elle contredit la "croyance" selon laquelle la science fiction serait à l'origine des ovnis.
Qu'est ce que la relation S.V/S.F vient faire la dedans?

C'est la "théorie" (car c'en est une, ce n'est pas une vérité absolue) de Méheust, pas inintéressante en soit mais qui ne prend pas en compte "l'hypothèse" selon laquelle il "pourrait" y avoir des ovnis représentés dans des peintures anciennes.
Surtout, Meheuts n'a jamais expliqué d'ou la SF tenait sa propre inspiration

Vous remplacez une hypothèse par une autre.
En science, cela s'appelle "un changement de paradigme. Autrement dit, de la science en marche

Moi, je me contente de les opposer.
Je ne peux pas affirmer que l'une soit la bonne et l'autre la mauvaise, qu'un théoricien ait tort et l'autre raison.
Et comme ça l'avis de l'imbécile vaut celui du génie, l'avis de l'ignorant vaut celui du savant, l'avis d'un enfant vaut celui d'un vieillard expérimenté. La science ne progresse pas, et la Terre est plate

En ufologie, chacun a ses théories.
Même pas. Beaucoup de ces théories sont incohérentes, et ne sont que de simples croyances

Et elles sont toutes réfutables.
Même pas. Les théories à base de surnaturel ou de supertechnologies ne sont pas expérimentables et pas réfutables

Car nous manquons de preuves indubitables.
Zéro pour le devoir d'épistémologie. Des théories ou aucune preuve n'est possibles sont précisément irréfutables
Donc le débat demeure (et tant mieux, quand il n'y en aura plus, nous serons en dictature).
N'importe quoi. Si tout le monde était d'accord que les prétendues soucoupes des tableaux ne sont que des conventions artistiques, nous serions en dictature?

Cela dit, je le reconnais volontiers, le chapeau de cardinal est une très bonne explication (mais il concerne un seul des tableaux florentins).
Hyperclassque: oui, ce cas là est expliqué, mais il y en a d'autres.
La part du feu, quoi...
Donc contrairement à vous, je ne suis pas en mesure de "conclure".
Devons nous en conclure que la solution vous fait peur? :(joker):
Et je vais finir par croire que le "mystère" vous fait peur.
Le mystère est notre gibier! Nous sommes des chasseurs de mystère. Vous imaginer un chasseur avoir peur d'un lapin? :(MRDgreen):

http://oncle-dom.fr/index.htm

Invité


Invité

Coop,

Au-delà de ce qu'à contre-argumenté Oncle Dom, dont vous allez certainement réagir sur la forme, mais le fond est fort juste, et sans appel ou photo (sic), désolé, et surtout pas "singulier" ou "non scientifiquement consensuel", si vous aviez consulté certains.

Comprenez svp, que c'est vraiment agaçant ce que vous avez écrit, et j'espère, comme pour "la calotte de cardinal", vous saisissez pourquoi cela l'est... (?) quand on lit cela.

Des personnes ont passé du temps, des ressources multilingues à répondre à ces questions mystérieuses in disguise (je parle pour le moment des tableaux) pour éviter les dérives des qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"? - Page 8 260354 .

Je pense, sans vous offensez, que vous auriez dû amener directement vos lecteurs vers eux, et ne pas faire planer le doute. C'est un peu "dégueulasse" d'avoir fait planer le doute si vous saviez et aviez connaissance des analyses de spécialistes. Je pèse mes mots...

C'est cela qui me scandalise chez vous, je ne sais pas si vous vous rendez-compte de ce que vous avez écrit (pour le moment sur les tableaux, puisque je ferme ma bouche) et son impact sur le "grand public" et l'impact qu'a sur lui votre écrit (rien de péjoratif encore une fois sur ce terme "grand public"). Et ne prenez pas cela pour une insulte, mais comme un beau gâchis que vous avez fait de mal INFORMER. Et je me calme.

Le tableau le plus frappant s'appelle La Vierge et saint Jean enfant.
de Sebastiano Mainardi (rectifié). Avouez que cette rectification la fiche super mal pour votre gage de sérieux. Super erreur. Bref, je passe ce détail s'il en est un.

Là, encore, ce que vous affirmiez comme "le plus frappant", ne l'est pas (comme "la calotte de cardinal" n'est pas une soucoupe). Idem sur "Les tapisseries de Beaune".

Par la même méthode et la seule qui convienne ici "la contextualisation" (aller voir et retenir l'avis des historiens de l'art, des spécialistes du symbolisme artistique, de l'iconographie liturgique), encore un de votre "résidu" qui tombe.
Pourtant, sans vous offensez encore, je cherche juste à ce que vous réalisiez : le mal est fait.

SOS : J'espère que vous corrigerez cela (pour le moment) ? S'il est de votre devoir (puisque vous vous réclamez ainsi) d'INFORMER. Nous verrons jusqu'où va votre honnêteté d'informer, rectifier, etc...

Cordialement,



Dernière édition par Kri§tinne le 18/05/10, 11:05 pm, édité 1 fois

Invité


Invité

Justement non, Kristinne : le premier devoir d'un journaliste est de vendre, parce qu'il doit payer ses factures, comme tout le monde. Informer est secondaire. C'est une réalité que malheureusement, peu de journalistes sont capables de regarder en face. La plupart se contentent de la réfuter d'une négation outrancière. Et pendant ce temps, Pascal Sevran meurt deux fois, et plus grave, une famille apprend que son enfant porté disparu est mort alors qu'il ne l'est pas. Ceci pour ne citer que des exemples récents que j'ai en mémoire (dont on a vu, à cause des dommages subis par mon cortex cérébral, qu'elle était médiocre).

Invité


Invité

J'essaie d'être pédagogue (en toute modestie).


Et qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"? - Page 8 344465, je fais fumer l'encens à la maison quand je lis Coop ! Tant la claque me vient. C'est une preuve, non ! ^^

Je suis certain (ou alors il faudra qu'il me l'explique ici) que Coop réalise petit à petit, et comprend(rectifie ?) ce qu'il y a avait à comprendre sur ces tableaux. Pour le reste, et bien, nous verrons, même si cela a été déjà dit, pareillement.

Quel candide et naïf, non ? ^^



Dernière édition par Kri§tinne le 18/05/10, 11:48 pm, édité 1 fois (Raison : comprend au lieu de comprenne)

oncle dom

oncle dom

Kri§tinne a écrit:mais le fond est fort juste, et sans appel ou photo (sic),
Justement, j'allais oublier de le signaler:
Le livre de Coop ne contient AUCUNE photo!
Alors qu'il argumente sur des photos justement
Voila qui me rappelle singulièrement Jean-Claude Bourret parlant de son "confrère" Claude vorilhon, alors petit journaliste dans une revue de moto, et qui venait de révéler son contact avec les E.T.
JCB lui demande pourquoi il n'avait pas pris de photos lors de son contact. La suite vaut son pesant de cacahuètes:
Je n'y avais pas pensé, a répondu mon confrère
Alors, ce n'est pas mon confrère

http://oncle-dom.fr/index.htm

Invité


Invité

Cool, Oncle Dom a compris ce que voulais dire mon (sic) Wink

En effet, de mémoire, ce que j'ai lu et vu le week-end dernier n'avait aucune photo. Je voulais "dénoncer" plus tard de ne pas laisser décider le lecteur sur pièce photo, reproduction, quand on parle ou fait mots d'image(rie), tableaux, etc.

Comme Diego Cuoghi se montre pédagogue sur cela... Bref...

Voleur d'arguments, Tonton ! ^^



Dernière édition par Kri§tinne le 18/05/10, 11:34 pm, édité 1 fois

Anakin82

Anakin82

Kri§tinne a écrit:Anakin,
Ferez-vous de même pour d'autres "cas" abordés dans ce livre, c'est à dire chercher les sources sceptiques, bien plus convaincantes, comme ce lien l'est sur les tableaux, clairement, limpidement, sans appel, s'il vous reste du libre arbitre ?

Bonsoir Kri§tinne,

Oui,je le ferais.
J'en ai déjà fait la démarche, ma présence sur ce forum le démontre.
Comme je l'ai mentionné dans ma présentation sur ce forum,
concernant les Ovnis, je ne suis ni croyant ni un sceptique,
mais simplement quelqu'un de curieux.
Concernant mon libre arbitre, merci de vous en inquiéter, mais il se porte très bien. Wink

Kri§tinne a écrit:Vous verrez, avec une telle démarche, les cas prétendument inexplicables (donc inexplicables =inexpliqués = HET, alors que le glissement est fallacieux en lui-même), ben ce résidu tombe, et tombe encore... Mais certains s'y raccrochent encore...

Je préfère suivre ma propre voie si cela ne vous dérange pas.
Lorsqu'un jugement ne me convainc pas, qu'il soit fait par un ufologue ou un sceptique, le doute persiste dans mon esprit.
Il reste bel et bien des mystères concernant certaine choses en ce bas monde, n'en déplaise à certains, et des cas ufologique en font parti, mais ce n'est pas pour autant que je mets en avant directement l'hypothèse HET .( Arrow merci d'en prendre bonne note)

Anakin82

DAR

DAR
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Anakin82 a écrit:Lorsqu'un jugement ne me convainc pas

Comme Coop, vous donnez l'impression que pour vous tout se résume à des débats d'opinions, opinions que chacun choisirait arbitrairement selon ses inclinaisons personnelles ou caprices, et pourrait abandonner aussi sec si ça lui chante, le guide suprême étant l'intuition personnelle. C'est ainsi que fonctionne habituellement le quidam dans nos sociétés mais ce n'est pas ainsi que fonctionne la démarche scientifique, qui de ce point de vue n'est pas démocratique.

Anakin82

Anakin82

DAR a écrit:C'est ainsi que fonctionne habituellement le quidam dans nos sociétés mais ce n'est pas ainsi que fonctionne la démarche scientifique, qui de ce point de vue n'est pas démocratique.

Bonjour DAR,

Je suis d'accord avec vous.
Mais, je ne me considère pas du tout comme un scientifique,loin de là.
Je ne suis qu'un humble petit ouvrier dans ma vie professionel, et loin de moi l'idée de me promouvoir scientifique,même si pour certain cas j'en emprunte la démarche que vous citer.

Oui,je ne suis qu'un quidam dans nos sociétés,comme la grande majorité des peuples de ce monde. Et oui, je considère que chacun a le droit de croire, de pensée, de choisir, de dire ce qu'il a envi, à partir du moment où cela ne porte préjudice à personne. C'est cela la libérté, c'est cela le libre arbirtre.

Non,tout ne se résume pas à des débats d'opinion selon moi, néanmoins j'ai le droit de ne pas adhérer a un concept,une idée,ou toute chose qui ne me convainc pas.

NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération

Je ne vois pas ce que le droit vient faire là, tout le monde parle de droit mais c'est déplacé.


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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Capital: 3 millions de brouzoufs
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qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"? - Page 8 2491413776

marcassite

marcassite
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Membre d'honneur

Des exemples édifiants !
L'objectivité et la neutralité journalistique de Coop, qui nous laissaient si sceptiques, ne peuvent désormais que sauter aux yeux de tous ... les tenants.
:(MRDgreen):

Coop est un gars vraiment qui ne manque pas d'air ! affraid

NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération

Sérieux et objectifs !
Je suis déçu je pensé la discussion sincère et qu'il est normal de défendre son travail, mais là aussi les choses sont jouées avant même que le match commence ...


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qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"? - Page 8 2491413776

serge3



Et bien voila, on y est.

Merci Invité.

Je trouve que c'est moche de la part de coop d'être venu ici soit disant défendre une pseudo neutralité dans son ouvrage.

J'ai quand même bien ri à ça : Mais quoiqu'il en soit, les deux premiers (sites sérieux) de la liste sont:

OVNI-USA
Benzemas-zeblog

Merci coop :(MRDgreen):

oncle dom

oncle dom

Invité a écrit:Cet après-midi, je me suis rendu dans une grande librairie, ...(et bien non, je n'ai pas acheté le livre, je ne l'ai pas volé, )
tu aurais fait acte d'hygiène publique en le jetant à la poubelle Laughing

Après avoir dit en gros que les sceptiques pensent que les OVNI ne peuvent pas exister car ils violent les lois de la physique (ah bon, les OVNI n'existent pas?). ...
Mais face aux OVNI, force est de constater que les debunkers se ridiculisent à l'épreuve des faits.
Ouaip! C'est à peu près ça: voila ce que dit notre auteur:
Les démystificateurs

Ils s'appellent eux-mêmes «sceptiques ». En ufologie, on appelle cela le debunking, et les debunkers sont considérés comme «ceux qui discréditent» l'existence des ovnis. En d'autres termes: ce sont des désinformateurs. On l'aura compris, chacun campe sur ses positions et l'entente n'est pas prête de se faire. Pourtant, l'histoire de l'urologie n'est pas avare en surprises. On a vu des maîtres du debunking passer dans le camp opposé (comme Allen Hynek, d'abord employé par l'Air Force, pour finalement écrire des livres « pro-ovni») - et l'inverse: nous avons nous-mêmes rencontré des auteurs de livres convaincants, longtemps réputés proches de l'hypothèse extraterrestre, qui déclarent aujourd'hui: « Ce phénomène n'est pas réel», « Les photos ne prouvent pas grand-chose », « Finalement on ne sait rien... ». Ils nous ont mis en garde: « Méfiez-vous des ufologues, ils sont tous partisans de l'hypothèse extraterrestre.»
Des ufologues nous ont dit l'inverse: « Attention aux dehunkers, ils sont employés par l'armée...» .
Comme le disait l'astrophysicien Pierre Guérin, « le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves est encore de ne pas en chercher ». Il définissait ainsi parfaitement le phénomène du debunking.
Mais comment s'y retrouver dans un univers aussi contradictoire, où les rivalités, les opinions personnelles, semblent plus importantes que les faits, les précisions ou les preuves? Selon les sceptiques, les ovnis violent les lois de la physique, donc ils ne peuvent pas exister. Par exemple, aucun objet ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Ou, selon la loi de la relativité, les voyages dans l'espace prendraient beaucoup trop de temps pour être réalisables. Autre argument avancé: si des peuples évolués existaient sur une autre lanète, « ils» auraient pris contact avec nous... Réponse des ufologues: arrêtons de faire de l'ethnocentrisme. Pourquoi une civilisation différente raisonnerait-elle comme nous? Et pourquoi n'aurait-elle pas dépassé les lois de la physique que nous avons établies? Ces débats rappellent ceux entre l'extrême gauche et l'extrême droite, dans les années 1960-1970, quand la dialectique l'emportait sur le rationalisme et l'objectivité. Mais, en matière d'ovnis, force est de constater que les debunkers se ridiculisent souvent à l'épreuve des faits. Comme nous l'a fait remarquer l'ufologue Joël Mesnard: « On les entend moins depuis la dé classification. »
On sent le gars lucide qui ne s'autorise à écrire qu'après une intense réflexion Laughing
En fait, seuls les ufomanes parlent de debunkers. Le fait que notre auteur parle aussitôt de "désinformateurs" montre qu'il a choisi son camp, contrairement à la neutralité derrière laquelle il se réfugie quand ça l'arrange.
Qu'il cite la phrase de Pierre Guérin contre les ufologues sceptiques montre qu'il ne connait ni l'ufologie, ni Pierre Guérin qui citait cette phrase contre les scientifiques incrédules

Quant à sa neutralité, elle en prend un coup quand on lit, page 122:
Ma certitude est la suivante: la vie a pu naître ailleurs, des millions ou des milliards d'années avant la. nôtre. Et comment se présenterait une civilisation qui aurait ne serait-ce que dix mille années d'avance? Elle se présenterait sous forme de magie.
On sent le gars sceptique, qui ne s'autorise que des certitudes de bon aloi Laughing
On sent le gars qui a réfléchi: Une civilisation née des millions d'années avant la notre, serait morte depuis longtemps, et dans le cas de dix mille ans d'avance, il faudrait que ces E.T hyperévoluées soit bien cons, pour venir visiter depuis des siècles une proto-civilisation aussi intéressanre que peut l'ètre pour nous une ethnie de chasseurs-cueilleurs
On sent le gars honnète et modeste: sa dernière phrase n'est jamais que le troisième loi de Clarke, qu'il énonce sans citer son auteur

Sa connaissance éblouissante du milieu sceptique explose à la page suivante, ou il cite en tout et pour tout deux auteurs, dont un seul est vraiment sceptique. Voici ce qu'il en dit:
Les livres «anti-ovni

En 1977, un certain Michel Monnerie publie un essai aux Humanoïdes Associés (éditeur spécialisé dans la science-fiction et la contre-culture): Et si les ovnis n'existaient pas? Il y écrit, notamment: « 1947, merveilleuse coïncidence! Le phénomène des ovnis prend corps subitement. N'est-il pas naturel d'y voir une manifestation de ces "Martiens" ou extraterrestres que tout le monde attend?» Monnerie s'appuie sur la science officielle:
«L'astronautique n'a pas découvert le moindre Martien. Et si, depuis cent ans l'humanité s'était construit un rêve plus solide que la réalité?» Selon toute probabilité, l'auteur, qui écrit pourtant sur le phénomène ovni, ne semble pas avoir consulté les dossiers, ni rencontré de spécialistes de la question - et encore moins de témoins. Car ceux-ci ne parlent jamais de Martiens.
Sa démonstration, à défaut d'être convaincante, s'avère purement... démonstrative.
On sent le gars objectif, qui ne voudrait surtout pas minimiser un auteur: "un certain Michel Monnerie publie un essai"
Voila qui rappelle facheusement Jean Sider, parlant avec un mépris évident d'un "certain Louis Figuier". Sachant que Louis Figuier fut le plus grand vulgarisateur de son temps, c'était aussi stupide que de parler d'un "certain Camille Flammarion", d'un "certain abbé Moreux", ou d'un "certain Albert Ducrocq"
Ici, le certain Michel Monnerie est tout de même l'initiateur du renouveau de l'ufologie française. Avant qu'il ne se décide à mettre les OVNI en tôles et boulons à la poubelle, il avait été le responsable du réseau RESUFO (surveillance photographique du ciel), et le meilleur analyste français de photographies d'OVNI
Mais notre auteur a-t-il Lu Monnerie, au moins? Il ne semble pas, car ce qu'il en dit semble sortir directement de la quatrième de couverture
L'auteur ferait mieux de balayer devant sa porte, avant d'écrire que Monnerie:
"ne semble pas avoir consulté les dossiers, ni rencontré de spécialistes de la question - et encore moins de témoins."
C'est mensonger, stupide et ignoble :(discuss):

J'ai demandé à Coop ce que devait être pour lui un site internet sérieux en ce qui concerne l'ufologie.
Il n'a pas daigné répondre à cette question, que j'ai posée après qu'il ait déclaré ne pas avoir retenu le site d'Oncle Dom car il ne lui semblait pas assez sérieux.

J'ai eu ma réponse page 336 dans le chapitre "Pour en savoir plus"
Ouaip! Voici ce qu'il écrit
Sites Internet

www.ovni-usa.com/
benzemas.zeblog.com/
www.federation-airplane.eu
www.ufologie.net
www.ovni.ch/
www.theufochronicles.com/(en anglais)
www.rrO.org
Mais vous croyez peut être qu'il a consulté consciencieusement ces sites?
Heu... il ne semble pas avoir remarqué que benzemas.zeblog.com/ reprend certaines pages de l'ignoble Oncle Dom, comme cette page est copiée sur celle d'Oncle dom
Quant à www.rrO.org, trahison!. Il ose donner une biographie d'Oncle Dom sans le ridiculiser
A qui se fier mon bon monsieur? qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"? - Page 8 416323



Dernière édition par oncle dom le 19/05/10, 06:31 pm, édité 1 fois

http://oncle-dom.fr/index.htm

Invité


Invité

S'ensuit une citation de Joël Mesnard: "On les entend moins après la déclassification"

J'ai hâte de lire le livre et non simplement avoir passé 1 heure dessus !

Entendu que le livre (que je reçois demain) mentionne "le crash de Roswell", entendu que le livre s'appuie sur des documents déclassifiés et que cela en fait un gage d'objectivité, je suppose que sont présentés les nombreux documents déclassifiés 1947/50 qui mentionnent que l'USAF USAAF n'a PAS récupéré de soucoupe volante ou disque volant, à cette période.

Sinon, il va y avoir, et à nouveau, un étrange paradoxe.

Quel suspens !

EDIT : Je ferai un sujet là-dessus dans cette section "des lectures qui vous ont intéressées" sur ces citations de documents déclassifiés qui affirment et montrent cela, exhumés par Pflock (Fortean Times n°114). Cela va prendre un peu de temps.

Patrice

Patrice
Administration
Administration

En ufologie, on appelle cela le debunking, et les debunkers sont considérés comme «ceux qui discréditent» l'existence des ovnis.

Encore faudrait-il savoir ce que veut réellement dire "Débunkers" dans son sens premier et non retenir la déformation admise chez les qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"? - Page 8 260354 et autres gogos du même type.
Je puis transmettre à Coop l'excellent éditorial du n° 1 de la revue "les Mystères de l'Est" s'il veut combler une lacune. Mais, j'y pense d'un coup, l'organe d'expression que je viens de citer est celle du Cnegu ! Horreur et damnation...

"ne semble pas avoir consulté les dossiers, ni rencontré de spécialistes de la question - et encore moins de témoins."

C'est Coop qui dit cela ? Preuve ultime (si besoin en était) qu'il ne connait pas les travaux de Michel Monnerie !
Un lien, un seul pour ne point l'accabler :

http://cnegu.info/manuals/photolaon.pdf?osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

Merci encore et encore Michel.

Concernant Mesnard (qui ne corrige jamais ses erreurs même lorsqu'elles lui sont signalées et maintient donc ses lecteurs dans ces mêmes erreurs) :

http://cnegu.info/product_info.php?cPath=469_520&products_id=1070&osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

Et bientôt un document sur les méprises avec la PAF, juste pour que Coop puisse se rendre compte (est-ce possible ?) jusqu'où va Mesnard...


Marius Evil or Very Mad


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Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
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Seb318



oncle dom a écrit:On sent le gars qui a réfléchi: Une civilisation née des millions d'années avant la notre, serait morte depuis longtemps, et dans le cas de dix mille ans d'avance, il faudrait que ces E.T hyperévoluées soit bien cons, pour venir visiter depuis des siècles une proto-civilisation aussi intéressanre que peut l'ètre pour nous une ethnie de chasseurs-cueilleurs

Ne serait-ce pas un peu trop catégorique ? Wink
On ne peux être sûr de rien à ce sujet.

Pourquoi une espèce plus évoluée que la notre se désintéressait de nous et de l'ethnologie en général ? Nous autres homme aimons pourtant étudier les différentes ethnies primitives qui survivent dans des milieux reculés comme l'Amazonie, ainsi que toutes les espèces que nous considérons inférieures à la notre.

Ou alors je suis trop anthropomorphique...

Seb

Patrice

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Administration
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Seb318
Pourquoi une espèce plus évoluée que la notre se désintéressait de nous et de l'ethnologie en général ? Nous autres homme aimons pourtant étudier les différentes ethnies primitives qui survivent dans des milieux reculés comme l'Amazonie, ainsi que toutes les espèces que nous considérons inférieures à la notre.

Iol n'y a aucune véritable raison contre ni aucune véritable raison pour. Cela reste une hypothèse que rien ne vient valider. Wink Je formule un constat connu, mais bon...


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NEMROD34

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Modération
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Pourquoi une espèce plus évoluée que la notre se désintéressait de nous et de l'ethnologie en général ?
Et pourquoi pas ?
Nous autres homme aimons pourtant étudier les différentes ethnies primitives qui survivent dans des milieux reculés comme l'Amazonie, ainsi que toutes les espèces que nous considérons inférieures à la notre.
Ou alors je suis trop anthropomorphique...
Oui nous parlons de non humain donc ...
D'autant plus que tu dis:
On ne peux être sûr de rien à ce sujet.
C'est bien ce qui m'amuse dans l'het:
Si quelque part dans l'univers (tous les pro-het utilisent l'argument l'univers est immense) il y a une civilisation plus avancée que nous, pour qui les distances ne sont pas un problème, alors forcément ils nous chercheront et viendront ici !
C'est une évidence !
Moi j'appelle ça ne pas se prendre pour de la merde ...

A l'inverse le discours "on est tellement pourrit et minable qu'ils ne s'intéressent pas à nous" me gonfle aussi.
Entre ça et les écolos hardcore, je me demande chaque fois pourquoi ils ne suicident pas.

Moi, si les problèmes de distances et de détection dans tout ça sont réglés, j'imagine très bien une civilisation qui évite tout contact au cas où.
L'univers est immense si là c'est habité allons ailleurs ...


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Siret : 123456789
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qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"? - Page 8 2491413776

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il faudrait que ces E.T hyperévoluées soit bien cons

Sait on jamais c'est peut être un fléau universel ? Crying or Very sad

Sinon suis d'accord avec Nemrod34 que l'on ne peut pas prévoir leur raisonnement : ils nous mangeraient peut-être, nous prendraient peut-être comme cobaye, nous dédaigneraient comme une espèce sans intérêt, nous regarderaient sur leur écranàprotonssubluminique (TV) zappant de planètes en planète sans bouger de chez eux ; nous respecteraient comme des êtres sacrés créés par le grand Messie Cosmochose ;...
Bref, on n'en sait rien.

oncle dom

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Seb318 a écrit:
oncle dom a écrit:On sent le gars qui a réfléchi: Une civilisation née des millions d'années avant la notre, serait morte depuis longtemps, et dans le cas de dix mille ans d'avance, il faudrait que ces E.T hyperévoluées soit bien cons, pour venir visiter depuis des siècles une proto-civilisation aussi intéressanre que peut l'ètre pour nous une ethnie de chasseurs-cueilleurs
Ne serait-ce pas un peu trop catégorique ? Wink
On ne peux être sûr de rien à ce sujet.
Je disais bien: depuis des siècles: précisons
Dans l'hypothèse de L'HET, les E.T feraient des milliers de visites par an depuis l'antiquité, pour venir visiter une humanité pré-technologique
On veut bien que cela puisse avoir un intérêt ethnologique, mais pas pendant des siècles, voire des millénaires.
A ce stade, c'est du tourisme, du safari photo. Il faudrait vraiment que ces touristes soient des allumés pour revenir sur leur planète d'origine des siècles après leur départ, tout ça pour avoir succombé aux sirènes d'une agence de voyage
Car n'oublions pas que la technologie ne permet pas de s'affranchir des lois physique. On peut bien se déplacer à une vitesse équivalent à 10 millions de km/s (distance parcourue/temps dans le vaisseau), on ne peut pas échapper aux lois physique, qui veulent que le temps de votre planète se soit écoulé plus vite que le votre
Alors, des safaris couteux pour photographier les imbéciles de la planète terre, et revenir 3000 ans après son départ, heu... Suspect

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