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coop



Quoi qu'il en soit merci pour la discussion, parce que ça c'est rare et que je l'apprécie.

Merci. Moi aussi. (Je n'avais pas lu ce message avant d'envoyer mon précédent...)

Invité


Invité

Bonsoir, et bienvenue.

Je n'ai pas lu votre livre, aussi me dispenserai-je d'en juger le contenu, et me bornerai-je à comment (brièvement) vos propos actuels.

Vous semblez accorder un crédit excessif à l'argument d'autorité, contre lequel je ne saurais trop vous mettre en garde. Ce n'est pas parce que M. Sillard a travaillé sur Concorde ou à la tête du CNES qu'il a obligatoirement raison lorsqu'il parle d'ovnis. Il y a là un sophisme duquel un scepticisme bien appliqué devrait normalement aider à se prémunir.

Ceci étant, je ne suis pas surpris : l'ufologie "officielle" française, et le milieu qui gravite autour, fonctionne essentiellement à l'argument d'autorité. Untel l'a dit, donc c'est vrai, parce que c'est Untel, ou parce que c'est un scientifique. Dans la réalité, c'est beaucoup moins simple que cela.

Il se trouve justement que le bilan d'Yves Sillard en matière d'ufologie est extrêmement médiocre, à mon sens. Le livre
Les OVNI du CNES
, auquel j'ai eu la chance de contribuer avec MM. Maillot et Rossoni, démontre sans équivoque l'absence de résultats du service qu'il a créé - et continue de diriger de loin actuellement, en qualité de président de son comité de pilotage. D'ailleurs les derniers cas mis en ligne sur le site du GEIPAN ont consterné tous ceux qui ont été y jeter un oeil ici, ce qui n'améliore pas le bilan ufologique de M. Sillard.

Vous semblez en outre convaincu de sa neutralité sur la question des ovnis. Mais que penser, alors, quand il écrit dans son ouvrage
Phénomènes aérospatiaux non identifiés, un défi à la science
(page 19) que l'hypothèse extraterrestre est "la seule hypothèse qui, au stade actuel, apporte une perspective d’éventuelle explication de phénomènes, dont l’existence est par ailleurs indiscutable" ? La phrase est alambiquée mais assez transparente, je trouve : pour Sillard ce n'est pas une hypothèse parmi d'autres, mais l'Hypothèse avec un grand H. Difficile de ne pas y voir une préférence nette de sa part.

coop



[b]Invité:[/] Pensez vous réellement qu'ils s'intéressent aux OVNI?
Citer la gendarmerie comme gage de sérieux n'est pas un argument.Les gendarmes sont des gens sérieux, mais les OVNI ne sont pas leur spécialité!

Tout à fait d'accord, Invité.
Les gendarmes ne s'intéressent pas aux ovnis, c'est vrai, ils nous l'ont dit. Je ne faisais que répondre à Oncle Dom, qui nous accusait de nous être contenté de lire des livres... Nous avons procédé en "journalistes" : nous avons d'abord contactés les "officiels" : armée et gendarmerie. L'armée n'a pas répondu (sauf pilotes retraités). La gendarmerie nous a renvoyés sur le Geipan...
Elle nous a tout de même expliqué comment elle procédait avec les observations de "phénomènes inexpliqués" : établissement de PV, demande d'enquête, etc.
Nous expliquons toute cela dans notre livre, pour bien montrer comment s'est déroulée notre propre enquête.
On en revient toujours au Geipan, seul organisme habilité à traiter ces phénomènes, pour qui 20 à 30 % des cas n'ont pas de cause connue. Je n'en déduis rien. Je me contente, en journaliste, de rapporter les propos et les "faits reconnus"... Jusqu'à preuve du contraire.

NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération

Je parlais d'Yves Sillard. Comment l'ancien responsable du programme Concorde, puis du programme Ariane, qui dirigea le CNES pendant 20 ans, peut-il être "nul dans ses recherches" ?
Je parle d'ovnis, rien d'autre, et en ce qui concerne les ovnis je ne trouve pas ses recherches très bonnes.
Quand on fait la conclusion avant la recherche ça ne donne jamais rien de bon.
Qui êtes-vous, qu'avez vous fait, pour le juger ainsi ?

Donnadieu Jean-marc 40 ans béziers.
Je n'ai pas fait grand-chose, je n'ais surtout pas dirigé le programme Concorde, puis le programme Ariane, et encore moins le CNES pendant 20 ans.
Mais si je l'avais fait et je parle de l'existence de casimirs bleus et qui volent , me croiriez-vous si je n'ai aucune preuve sérieuse à montrer ?
Je fais ce que je peux et veux, sans prétention, gratuitement et surtout je passe beaucoup plus de temps à apprendre.

Il y a un vieux proverbe qui dit : "on ne peut être et avoir été", je dirais moi "on ne peut être bon tout le temps" ...

A.J. Gevaerd, président du CBU, qui travaille avec l'armée. Vous allez dire encore un "pro" ?
Ho que oui ! Les fast walkers c'est du niveau des ummites.
Si un physicien spécialiste du nucléaire est un guignol, qui peut trouver grâce à vos yeux ?
Un autre physicien spécialiste du nucléaire que ce guignol de Stanton Friedman ( et encore je n'ai pas encore traité escroc mais ça va venir...)...
Un mec qui ne déclare pas un cas sérieux et très bien documenté, quand une heure avant il ne le connaissait pas, et qu'il a juste rencontré deux personnes qui lui racontent une histoire.
Je vous propose également de lire : http://www.lepost.fr/article/2010/04/07/2022791_roswell-rencontre-du-premier-mythe.html
On peut y lire les "coups d'éclat" du même Friedman dont le meilleur est justement rosweel.
Comment juger de tableaux d'après des images recopiées sur Internet, peut-être truquées ou recadrées ?

Si je vous suis, je peux après avoir lu votre livre aller moi-même à Florence.
Par contre, je peux écrire à plusieurs personnes, consulter plusieurs sites internet officiels et comparer, et toujours écrire pour me faire confirmer.
Il y a peu un journaliste m'écrit au sujet de mon article sur le nde de jean morzelle (je dois faire la mise à jour depuis un moment), il s'étonne qu’avec une erreur dans un nom propre que je reprends sur un article j'arrive à retrouver la personne.
C'était pourtant si simple et je vais l'expliquer, un peu de jugeote, internet et on trouve beaucoup de choses plus d'une fois vérifiée et justement on la vérifie.
Mais je ne vous reproche pas le fait de s'être déplacé, je demandé si vous aviez consulter le site, parce que des "ovnis dans des tableaux anciens", moi ça me choque un peu si c'est un livre documenté.
Ne l'ayant pas encore lu il est vrai que je ne sais pas ce que vous en dites.
Yves Sillard n'est pas "pro" HET.
Si, pour Yves Sillard l'hypothèse extraterrestre est la meilleure pour certains cas, ou alors il dit autre chose que ce qu'il pense.
Ce n'est pas une maladie honteuse que d'avoir une opinion.
Pourquoi êtes-vous persuadé à ce point que nous n'avons pas rencontré de sceptiques ? Cette thèse circule sur ce forum et vous la prenez pour argent comptant ?
Nous en avons contacté plusieurs.[...]
Je demande simplement des noms, je ne crois rien, je vous pose la question "qui?".


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"? - Page 3 2491413776

coop



Cortex a écrit:Bonsoir, et bienvenue.

Je n'ai pas lu votre livre, aussi me dispenserai-je d'en juger le contenu, et me bornerai-je à comment (brièvement) vos propos actuels.

Vous semblez accorder un crédit excessif à l'argument d'autorité, contre lequel je ne saurais trop vous mettre en garde. Ce n'est pas parce que M. Sillard a travaillé sur Concorde ou à la tête du CNES qu'il a obligatoirement raison lorsqu'il parle d'ovnis. Il y a là un sophisme duquel un scepticisme bien appliqué devrait normalement aider à se prémunir.

Ceci étant, je ne suis pas surpris : l'ufologie "officielle" française, et le milieu qui gravite autour, fonctionne essentiellement à l'argument d'autorité. Untel l'a dit, donc c'est vrai, parce que c'est Untel, ou parce que c'est un scientifique. Dans la réalité, c'est beaucoup moins simple que cela.

Il se trouve justement que le bilan d'Yves Sillard en matière d'ufologie est extrêmement médiocre, à mon sens. Le livre
Les OVNI du CNES
, auquel j'ai eu la chance de contribuer avec MM. Maillot et Rossoni, démontre sans équivoque l'absence de résultats du service qu'il a créé - et continue de diriger de loin actuellement, en qualité de président de son comité de pilotage. D'ailleurs les derniers cas mis en ligne sur le site du GEIPAN ont consterné tous ceux qui ont été y jeter un oeil ici, ce qui n'améliore pas le bilan ufologique de M. Sillard.

Vous semblez en outre convaincu de sa neutralité sur la question des ovnis. Mais que penser, alors, quand il écrit dans son ouvrage
Phénomènes aérospatiaux non identifiés, un défi à la science
(page 19) que l'hypothèse extraterrestre est "la seule hypothèse qui, au stade actuel, apporte une perspective d’éventuelle explication de phénomènes, dont l’existence est par ailleurs indiscutable" ? La phrase est alambiquée mais assez transparente, je trouve : pour Sillard ce n'est pas une hypothèse parmi d'autres, mais l'Hypothèse avec un grand H. Difficile de ne pas y voir une préférence nette de sa part.

Bonsoir Cortex,

Ce que vous dites là (sur l'autorité) me paraît censé. Je ne pense pas accorder un crédit excessif à cette autorité mais je suis contraint de m'appuyer sur les propos de certaines personnes qui ont une "légitimité" (à tort ou à raison) - c'est le ba-BA de mon métier, avec tous ses défauts. Sinon, comment paraître crédibles aux yeux de nos lecteurs ?
Mais vous avez raison de dire que "c'est moins simple que cela".
Cela dit, mettez-vous à notre place (de journalistes, censés rester objectifs) : à quel sein se vouer quand il est question d'un phénomène pour lequel personne n'apporte de preuves probantes, palpables, indéniables ?
Je ne dis pas qu'Yves Sillard a "obligatoirement" raison. Seulement, il est a priori plus qualifié que d'autres. Il n'est pas le seul, bien sûr. Et cela n'exclue pas les autres.
Mais je trouve excessif de le cataloguer dans la catégorie des "pro" car ses propos n'ont rien de catégorique. Son discours est bien plus subtile que cela. Il reste (à mes yeux) le plus objectif possible. Ce que vous prenez pour une phrase alambiquée est un raisonnement de scientifique. Mais vous avez raison, il laisse penser certaines choses, entre les lignes, tout en laissant des portes ouvertes à la réflexion. Ce qui me plaît, c'est son appel à la prudence à propos de l'hypothèse ET. Tout cela est intéressant à analyser.
Quant au bilan du GEIPAN (SEPRA ou GEPAN), il est difficile - vu de l'extérieur - d'en juger, car entrent en ligne de compte des questions d'ordre politique, des problèmes budgétaires, des querelles internes, etc.
Notre livre n'est pas sur le GEPAN, nous ne faisions qu'informer le public de son existence, car peu de gens le connaissent...
Je n'ai pas lu "Les Ovnis du CNES", je vais me le procurer.
Bien à vous.

coop



Kri§tinne a écrit:Bonsoir Monsieur Yves Couprie,

Je me permets une intervention sur le sujet que je maîtrise le "mieux" (1947 et la fameuse vague, ainsi que l'affaire Roswell, puisque je suis auteur d'un livre à ce sujet - et seulement 5/6 ans sur ce sujet, 1 an pour rédiger - On s'en fiche !).


Sinon, pour "Nous sommes, à ma connaissance, les premiers à avoir consulté les archives de l'INA sur les ovnis. Et les premiers à avoir interviewé Lionel Jospin au sujet du rapport Cometa !", heu je ne vois pas en quoi il s'agit là de spécialistes des ovnis, mais c'est un détail.

Bonsoir Kristine


ce que vous écrivez là m'intéresse beaucoup.
Mais dites-en plus...
Quel est votre nom ? Quel est le titre de votre livre ?

Au sujet de l'INA et de Jospin, je ne disais pas qu'il s'agissait de spécialistes : je répondais à Oncle Dom, qui nous accusait d'avoir seulement lu des livres, sans avoir remarqué que nous avions mené un travail d'enquête...

Bien à vous

Invité


Invité

coop a écrit:Ce que vous dites là (sur l'autorité) me paraît censé. Je ne pense pas accorder un crédit excessif à cette autorité mais je suis contraint de m'appuyer sur les propos de certaines personnes qui ont une "légitimité" (à tort ou à raison) - c'est le ba-BA de mon métier, avec tous ses défauts. Sinon, comment paraître crédibles aux yeux de nos lecteurs ?

Peut-être en leur servant autre chose que les archétypes habituels du journalisme, justement. Je connais un peu les "codes" du journalisme car nous en parlons parfois au sein de l'association à laquelle j'appartiens (l'Observatoire zététique, basée à Grenoble). Ce qui me chiffonne dans la démarche journalistique est justement que ces codes, souvent liés aux contingences de votre métier (difficile d'informer et de vendre en même temps !), sont parfois en contradiction avec l'exercice de l'esprit critique.

Mais je trouve excessif de le cataloguer dans la catégorie des "pro" car ses propos n'ont rien de catégorique.

Ils n'en sont pas moins clairs. La citation que j'ai extraite de son ouvrage me paraît d'autant moins équivoque qu'il rejette ensuite catégoriquement toute autre explication, parfois en les caricaturant. Je vous invite à lire son ouvrage (en particulier l'introduction, censée être de son fait), ou à le relire si c'st déjà fait.

Ce que vous prenez pour une phrase alambiquée est un raisonnement de scientifique.

Hum... Je ne suis pas fan du tout du principe "moins on comprend, plus ça a l'air intelligent". Alambiqué ne veut pas dire pertinent, et comme je l'ai dit cette phrase a beau être alambiquée, elle n'en est pas moins claire.

Mais vous avez raison, il laisse penser certaines choses, entre les lignes, tout en laissant des portes ouvertes à la réflexion. Ce qui me plaît, c'est son appel à la prudence à propos de l'hypothèse ET. Tout cela est intéressant à analyser.

C'est certain. Il faut se mettre à sa place : pour sa crédibilité personnelle, autant que pour celle de son service, Sillard doit absolument se démarquer de l'image habituelle que les gens ont des ufologues. Il joue donc la carte du sérieux et de la prudence, ce qui ne l'empêche pas de laisser transpirer ses opinions ici et là. Dans tous les cas, l'argument (fallacieux) d'autorité est son arme principale. Après, il y a les mots, et il y a les actes. Et surtout les faits. À ce titre, je suis ravi que vous vous soyez inscrit ici : en parcourant ce forum, vous en découvrirez beaucoup, de faits, dont certains ne manqueront pas de vous surprendre.

Quant au bilan du GEIPAN (SEPRA ou GEPAN), il est difficile - vu de l'extérieur - d'en juger, car entrent en ligne de compte des questions d'ordre politique, des problèmes budgétaires, des querelles internes, etc.

C'est un excellent début que d'en avoir conscience.

Je n'ai pas lu "Les Ovnis du CNES", je vais me le procurer.

Vous m'en verriez très honoré.


Cordialement,

Eric Déguillaume

Invité


Invité

Re, Monsieur Yves Couprie,

Nous ? (oui c'est compliqué d'être agent de désinformation au service de l'USAF Wink )

http://books.google.fr/books?id=dSir9WudnJoC&printsec=frontcover&dq=gilles+fernandez+roswell&source=bl&ots=bYHgfcihcU&sig=tJ0n9QMuoLTNW74ZnjiDgtMF5bw&hl=fr&ei=jeHpS6_PHsWKOOLslZML&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CDAQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false

Très honoré aussi, si vous le lisiez, ou a minima, ces pages libres à lecture... Bref...

Sinon :

On en revient toujours au Geipan, seul organisme habilité à traiter ces phénomènes, pour qui 20 à 30 % des cas n'ont pas de cause connue. Je n'en déduis rien. Je me contente, en journaliste, de rapporter les propos et les "faits reconnus"... Jusqu'à preuve du contraire.

Ben, des "preuves du contraire", elles ont été fournies dans l'ouvrage de Déguillaume, Maillot, Rossoni (ordre alphabétique). Ce livre "noir" (pour l'ufologie sensationnelle, hein !) est paru en 2007, vous l'oubliez dans votre enquête "objective" pour le public, menant à revoir sérieusement le résidu des "best-unknown" du GEIPAN ou rapport COMETA, dans votre ouvrage de 2010.

Cela manque dans une investigation neutre, journalistique, qui se targue d'être objective, que cet oubli...

Vous savez, cet organisme habilité à l'étude des ovnis, chez vous, qui montre ses biais et artefacts (de raisonnements, d'analyses de cas, conclusion générale à tirer de ces cas...) et ne tire aucune conclusion de cet ouvrage, au moins, s'il s'inscrivait comme réfutable dans sa classification. Même pas !

Un peu, mais en mieux (cet ouvrage "noir"), que je ne me rappelle pas vous avoir vu cité dans votre présentation "neutre" du sujet ovni, me rappelle des relectures du "special report number 14" qu'il y aurait à monter au grand public (c'est outre-Atlantique ces contre-lectures - quoi que Batelle avait mis en garde contre lecture abusive).

Ou des critiques à revoir S. Friedman précédemment proposées comme expert auto-proclamé (on a Gildas Bourdais aussi pour Roswell).

Pourtant, chez vous, il est une "autorité" ! Heu... Il est largement contesté outre-Atlantique, ou ici, et pour cause...

En ce qui concerne de récents dossiers ouverts du GEIPAN, il y a un topic aussi, juste démarré, qui en dit fort long sur le résidu et ces pan D.

Sinon, juste une question que je pose dans mon ouvrage au lecteur (et posée avant moi autrement !):

Comment, vous, journaliste, expliquez-vous qu'aucun cas de la vague de 1947, à ma connaissance, n'ait été témoigné avant la publication dans la presse de l'observation de K.A. ?

Je parle de reclasser les observations, non en date de quand elle sont alléguées avoir lieu, mais quand déposées (travail fait par le NICAP en 2001, et travail ignoré, et rappelé, entre autres dans mon modeste ouvrage) ?

Bref, pour ce que je connais le "mieux" (et sur ce, j'ai encore à apprendre aussi après quelques années), concernant 1947/49, vous n'avez pas présenté les choses d'autres courants, mais choisi, en ce qui concerne cette période "fondatrice" du phénomène ovni, et sur laquelle, d'autres ont produit des écrits, moins sensationnels, certes.



Dernière édition par Kri§tinne le 12/05/10, 01:16 am, édité 1 fois

coop



Pour résumer tout autant, votre livre, pour honnète qu'il soit (ce qui n'était pas le cas de copieur/colleur que je citais) n'est finalement qu'un Nième réchauffement de la même soupe, avec quelques ingrédients de plus (les plus récents). Et je me suis contenté de le laisser entendre, sans relever les erreurs, car il y en a. Par exemple sur le cas fondateur de Kenneth Arnold, vous parlez (p 178) d'une vitesse de 2800 km/h, alors qu'Arnold dit 1200 mph (dans son interview par Ted Smith, 2 jours plus tard) et 1300 (dans "How it all began")

Oncle Dom,
Je passerai sur tout ce que vous écrivez (avec parfois quelque remord) car vous demeurez de mauvaise foi. Un exemple :
Arnold a tenté de mesurer la vitesse des 9 objets volants. Il dit dans "How It All Began" qu'ils ont parcouru 50 miles en 1 minute 42 secondes - soit 50 miles en 102 secondes. 
Règle de trois :
50 miles en 102 secondes
X miles en 3600 secondes (il y a 3600 secondes dans une heure)
X : 1764.
Résultat : Première vitesse estimée par Arnold = 1760 miles/h... donc 2800 km/h ! (1760 miles = 2832.4454400000004 km)  
Dans le livre, nous notons ensuite - quelques lignes plus loin - qu'arrivé à l'aéroport de Pendleton, Arnold pense qu'il a surestimé son calcul. Et le révisera avec des amis pilotes. Il citera ensuite une vitesse inférieure = 2000 km/h soit 1300 miles à l'heure. Où est l'erreur ?

coop



Kri§tinne a écrit:Re, Monsieur Yves Couprie,

Nous ? (oui c'est compliqué d'être agent de désinformation au service de l'USAF Wink )

http://books.google.fr/books?id=dSir9WudnJoC&printsec=frontcover&dq=gilles+fernandez+roswell&source=bl&ots=bYHgfcihcU&sig=tJ0n9QMuoLTNW74ZnjiDgtMF5bw&hl=fr&ei=jeHpS6_PHsWKOOLslZML&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CDAQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false

Très honoré aussi, si vous le lisiez, ou a minima, ces pages libres à lecture... Bref...

Sinon :

On en revient toujours au Geipan, seul organisme habilité à traiter ces phénomènes, pour qui 20 à 30 % des cas n'ont pas de cause connue. Je n'en déduis rien. Je me contente, en journaliste, de rapporter les propos et les "faits reconnus"... Jusqu'à preuve du contraire.

Ben, des "preuves du contraire", elles ont été fournies dans l'ouvrage de Déguillaume, Maillot, Rossoni (ordre alphabétique). Ce livre "noir" (pour l'ufologie sensationnelle, hein !) est paru en 2007, vous l'oubliez dans votre enquête "objective" pour le public, menant à revoir sérieusement le résidu des "best-unknown" du GEIPAN ou rapport COMETA, dans votre ouvrage de 2010.

Cela manque dans une investigation neutre, journalistique, qui se targue d'être objective, que cet oubli...

Vous savez, cet organisme habilité à l'étude des ovnis, chez vous, qui montre ses biais et artefacts (de raisonnements, d'analyses de cas, conclusion générale à tirer de ces cas...) et ne tire aucune conclusion de cet ouvrage, au moins, s'il s'inscrivait comme réfutable dans sa classification. Même pas !

Un peu, mais en mieux (cet ouvrage "noir"), que je ne me rappelle pas vous avoir vu cité dans votre présentation "neutre" du sujet ovni, me rappelle des relectures du "special report number 14" qu'il y aurait à monter au grand public (c'est outre-Atlantique ces contre-lectures - quoi que Batelle avait mis en garde contre lecture abusive).

Ou des critiques à revoir S. Friedman précédemment proposées comme expert auto-proclamé (on a Gildas Bourdais aussi pour Roswell).

Pourtant, chez vous, il est une "autorité" ! Heu... Il est largement contesté outre-Atlantique, ou ici, et pour cause...

En ce qui concerne de récents dossiers ouverts du GEIPAN, il y a un topic aussi, juste démarré, qui en dit fort long sur le résidu et ces pan D.

Sinon, juste une question que je pose dans mon ouvrage au lecteur (et posée avant moi autrement !):

Comment, vous, journaliste, expliquez-vous qu'aucun cas de la vague de 1947, à ma connaissance, n'ait été témoigné avant la publication dans la presse de l'observation de K.A. ?

Je parle de reclasser les observations, non en date de quand elle sont alléguées avoir lieu, mais quand déposées (travail fait par le NICAP en 2001, et travail ignoré) ?

Bref, pour ce que je connais le "mieux" (et sur ce, j'ai encore à apprendre aussi après quelques années), concernant 1947/49, vous n'avez pas présenté les choses d'autres courants, mais choisi, en ce qui concerne cette période "fondatrice" du phénomène ovni, et sur laquelle, d'autres ont produit des écrits, moins sensationnels, certes.

Chère Kristinne (ou Gilles ?)

je vais consulter votre livre avec attention.
Pour le reste, désolé, mais je ne comprends rien à ce que vous insinuez par allusion. Tout ce charabia m'épuise.

Bonne nuit à tous les sceptiques.

Invité


Invité

Cher Coop (ou Yves ?),

Bonne nuit à vous, croyant, aussi (Pour la bonne nuit souhaitée aux sceptiques !).

Charabia ? Merci ! Je n'ai pas traité comme tel vos lignes, ni votre ouvrage...

J'ai juste évoqué le manque de "contre-tons" dans votre ouvrage commun, journalistique, se prétendant neutre, et donc le manque de sources sceptiques, dont vous avez fait aveu (ce manque) tacitement à vous lire, et n'ai pas sombré dans l'ad hominem.

Encore une fois, c'était juste concernant la vague 1947 : aucun contre-ton (voir plus haut), fourni dans votre ouvrage. Aucune réserve à propos de l'affaire Roswell (et ce mythe) et sa mise en contexte (comme on peut le faire pour la vague de 1947).

Rien de cela, alors que c'est "basique", pour le grand public, soit moi-même !

C'est assez surprenant que contre-ton devienne charabia, après quelques heures de prises de connaissances !

nablator

nablator
Administration
Administration

M. Couprie :

Je vous remercie d'être venu défendre votre livre et de vouloir en parler calmement.

La littérature ufologique objective, c'est très rare. Ce n'est pas le problème, la plupart des auteurs ont leur préférences, leur biais, assez évidents. Ce qui est plus grave pour le lecteur lambda qui découvre l'ufologie, c'est de lui donner une fausse impression d'objectivité, que vous avez pu ressentir comme telle mais qui, pour nous, ne présente pas les deux (ou plus) côtés des innombrables controverses ufologiques.

Il y a beaucoup de "faits" allégués dans la littérature ufologique, que les auteurs s'obstinent à présenter comme indiscutables. Le problème ce ne sont pas les ovnis eux mêmes (le stimulus) mais ce qui est vu par le filtre de la subjectivité des témoins et des auteurs qui interprètent les "faits" à leur manière, créant d'autre "faits".

Il y a très peu d'ufologues sceptiques. Alors l'impression pour un observateur impartial est d'un consensus ou presque en faveur d'hypothèses extraordinaires. Comme la littérature ufosceptique n'est pas sensationnaliste, elle n'est pas populaire. Les journalistes ne s'y intéressent donc pas, ou exceptionnellement. C'est compréhensible. Je ne vous reproche donc pas d'avoir fait un état des lieux avec ce point de vue journalistique.

Je n'ai pas lu votre livre. S'il contenait des informations nouvelles sur des affaires, ou des analyses originales, je me précipiterais pour l'acheter. Mais ça ne me semble pas être le cas. C'est de la vulgarisation destinée à un public moins informé que les membres éminents de ce forum si j'ai bien compris.

http://nabbed.unblog.fr/

pitchounette

pitchounette

Cher COOP,
Ce livre est un regroupement de points de vue de ces deux auteurs. Vous dites être impartial mais pour Egon ,cela est largement moins évident . Moi aussi,j'ai vu le reportage radio et là ,on s'aperçoit bien de son penchant.
Pour quand un tome 2 avec les réflexions des sceptiques? car je suis d'accord avec les autres membres, cela manque dans votre ouvrage.

Personnellement,je poursuis ma découverte .

oncle dom

oncle dom

coop a écrit:
vous parlez (p 178) d'une vitesse de 2800 km/h, alors qu'Arnold dit 1200 mph (dans son interview par Ted Smith, 2 jours plus tard) et 1300 (dans "How it all began")
Arnold a tenté de mesurer la vitesse des 9 objets volants. Il dit dans "How It All Began" qu'ils ont parcouru 50 miles en 1 minute 42 secondes - soit 50 miles en 102 secondes. 
Règle de trois :
50 miles en 102 secondes
X miles en 3600 secondes (il y a 3600 secondes dans une heure)
X : 1764.
Résultat : Première vitesse estimée par Arnold = 1760 miles/h... donc 2800 km/h ! (1760 miles = 2832.4454400000004 km)
Il l'avait estimé, en arrondissant la distance à 50 miles=80 km. Un calcul rapide lui donnait donc cette vitesse.
Mais les engins auraient alors percuté le Mont Rainier puisqu'ils étaient à la même distance

Dans le livre, nous notons ensuite - quelques lignes plus loin - qu'arrivé à l'aéroport de Pendleton, Arnold pense qu'il a surestimé son calcul. Et le révisera avec des amis pilotes. Il citera ensuite une vitesse inférieure = 2000 km/h soit 1300 miles à l'heure. Où est l'erreur ?
- De citer trop vite cette vitesse de 2800 km/h, qu'il n'a pas calculé à bord de son avion. C'est seulement arrivé à Pendleton qu'il a fait ce premier calcul, qu'il a bien fallu corriger pour tenir comte qu'en passant au pied du Mont Rainier, et non dessus, les objets n'auraient parcouru qu'une soixantaine de km, d'ou les 1300 mph
- D'écrire qu'Arnold a estimé leur taille à 15 mètres, alors qu'il parle de 100 pieds (mais ça dépend si on a de petits pieds)
- D'écrire qu'il abandonne aussitôt la recherche de l'épave, alors qu'il explique qu'il a continué sa recherche pendant 15 à 20 minutes (mais c'est plus journalistique d'écrire qu'il a renoncé à ses 5000 dollars)
- D'écrire qu'il décrit à Nolan Skiff et Bill Bequette des objets en forme de croissant, une forme qu'il ne décrira que plus tard, et pour un seul objet
- et j'en passe, car ça prend du temps

http://oncle-dom.fr/index.htm

Invité


Invité

D'écrire qu'il abandonne aussitôt la recherche de l'épave, alors qu'il explique qu'il a continué sa recherche pendant 15 à 20 minutes

Yep.

Par exemple :

"J'ai continué ma recherche de l'avion la marine pendant encore quinze ou vingt minutes et tout en recherchant de cet avion la marine, ce que je venais juste d'observer a continué à occuper mon esprit. Je suis devenu plus troublé, ainsi après avoir jeté un dernier coup d'oeil au réservoir de Tieton je me suis dirigé vers Yakima."

FATE, en février 1948.


De citer trop vite cette vitesse de 2800 km/h, qu'il n'a pas calculé à bord de son avion.

Yep.

Par exemple :

"Mais alors que j'observais l'extrémité arrière du dernier passant le Mont Adams, et j'en étais à un angle, euh, proche du Mont Rainier, mais j'ai regardé à ma montre et elle indiquait 1 minute 42 secondes. Bon, j'ai pensé que c'était plutôt rapide et je ne me suis pas arrêté pour réfléchir à quelle était la distance entre les deux montagnes."Bon, j'ai atterri à Yakima, Washington, et Al Baxter était là pour m'accueillir et [coupure] là, et, ha, je pense il m'a dit que je devrais changer de marque [de montre], ha ha... mais il m'a plus ou moins, il m'a regardé d'un drôle d'air comme si j'avais vu quelque chose, il ne savait pas, et bon, alors je n'y ai plus pensé, jusqu'à ce que j'ai atterri à Pendleton et que je commence à regarder ma carte et fasse des mesures dessus et le meilleur calcul que je pouvais faire, maintenant même avec une erreur, ce serait autour des 1200 miles par heures, parce que parcourir la distance du Mont Rainier au Mont Adams, en nous dirons à peu près deux minutes, c'est presque, euh, et bien, ça ferait dans les 25 miles par minute. Maintenant, en se permettant de l'approximation, on peut leur donner 3 minutes ou quatre minutes pour le faire, et ils iraient quand même à plus de 800 miles par heure, et à ma connaissance, il n'y a rien dans ce que j'avais lu, à part certaines des fusées allemandes, qui pourrait aller aussi vite. "

Radio KWRC (Pendleton) le 26 juin 1947.

Patrice

Patrice
Administration
Administration

J G hier à 22:09
Mais croyez vous que dans la pratique les agents et officiers de police judiciaire rédigent des rapports détaillés et circonstanciés dès que le premier quidam venu se rend en leurs locaux pour signaler une vision de zitis?

Pour en avoir un aperçu suffit de se rendre sur le site du Geipan et de lire les PV. Eloquent. Wink


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Coop hier à 2:12

Mais nous n'avons pas fonctionné ainsi puisque nous n'avions, justement, pas d'a priori. Mais comment vous le prouver ? Certains, sur ce forum, semblent persuadés du contraire et ne nous reconnaissent pas le bénéfice du doute. Pourquoi ces procés d'intention ?

Curieusement je vous crois volontiers. Ma question était un tantinet provocatrice (et à dessein). C'est toujours le cas lors d'une parution d'un nouvel ouvrage qui désire vouloir faire le tour de la question. Jamais l'autre côté ou alors un côté réducteur.
Il est vrai que la prose sceptique n'est guère vendeuse.

N'y voyez aucun procès d'intention. Pour le bénéfice du doute, de ma part vous l'avez , la preuve les échanges ici-même auxquels vous participez avec arguments. Merci de cela.

Marius



Dernière édition par Marius le 12/05/10, 08:32 pm, édité 1 fois


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Patrice

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Administration
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Coop

On en revient toujours au Geipan, seul organisme habilité à traiter ces phénomènes, pour qui 20 à 30 % des cas n'ont pas de cause connue. Je n'en déduis rien. Je me contente, en journaliste, de rapporter les propos et les "faits reconnus"... Jusqu'à preuve du contraire.

Le problème figure justement dans les 20 ou 30% des cas qui n'auraient pas de cause connue.
Un exemple que vous pouvez relever vous - même en allant consulter les dernières mises en ligne, sur 10 PanD (donc pas de cause connue selon le Geipan), deux sont des méprises lune (moins de trois minutes pour le constater avec stellarium), deux probablement (pour être soft) des méprises avec des engins agricoles, 1 autre avec Sirius, une erreur de date (05 oct 90) alors qu'il s'agit comme le stipule le PV de Gendarmerie, du 05 novembre 90 = fusèe Proton classée en Pan A alors que le cas avec erreur de date est classé en....PanD ! Wink

Je puis vous fournir une liste des PanD qui n'en sont pas. Que vaut donc l'avis du seul organisme qui fait autorité sur ces PanD (les fameux 20/30%) ?

Mon souhait est que cela soit corrigé le plus vite possible.


Marius


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69qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"? - Page 3 Empty mystère 13/05/10, 03:36 am

coop



Cher Marius,

j'apprécie votre courtoisie et votre soucis d'objectivité. J'ai lu les commentaires de ce forum avec intérêt. Les intervenants démontrent bien souvent une excellente connaissance des dossiers - bien que certaines analyses semblent parfois de mauvaise foi, mais je n'ai ni l'envie ni le temps de polémiquer sur des détails.

Cher Invité, chère Kristinne, cher Oncle Dom, cher Cortex, etc.,
J'étudierai soigneusement les éléments que chacun de vous a bien voulu porter à ma connaissance - et je les ferai connaître dans une éventuelle suite donnée à notre enquête.
Tout "sceptiques" que vous êtes, vous semblez tous passionnés - voire fascinés - par les ovnis. Malgré cela, vos efforts tendent - à tout prix - à démontrer leur non existence.
Il y a là quelque chose qui m'échappe.
Comment pouvez-vous vous intéresser, à ce point, à quelque chose qui n'existe pas ?
Je vous livre, franchement, mon impression : à force de jouer la contradiction, vous êtes, vous-mêmes, les sceptiques, dans la contradiction.
Vous avez les connaissances des ufologues mais vous les détestez. A force de manier les paradoxes, vous en êtes devenu un.
Vous jouez les avocats du diable, quitte à vous brûler les ailes.
Tout cela me laisse penser que vous vous trompez de cible - et de combat. Je vais vous faire bondir : je sens de réelles intelligences, mais employées à mauvais escient, comme prises à leur propre piège.
Voyez-moi désolé de vous heurter en disant cela. C'est juste mon impression. Sans plus vous connaître, et indépendamment de querelles de clochers car - je le répète - je n'appartiens personnellement à aucune chapelle et ne suis le porte parole d'aucune cause. Je croirai aux "ziti" quand j'en aurai rencontré un. Je ne suis rien d'autre qu'un journaliste indépendant. Je reste curieux, ouvert (du moins je m'y efforce) et probablement naïf - car je m'étonne toujours quand je découvre, chez les autres, des intentions négatives.
A quoi cela sert-il ? Où nous menez vous ? En avons-nous besoin ? Détenez-vous la vérité ? Est-elle celle que vous croyez ? Et pourquoi êtes-vous si sûrs de vous ?
Vous vous êtes forcément interrogés sur le manque de reconnaissance des "sceptiques" (manque de reconnaissance qui transpire dans vos messages). En avez vous fait la remise en question nécessaire ?
Ceux d'entre vous qui ont lu notre livre - en entier, jusqu'au bout - l'auront remarqué : nous n'affirmons rien - car nous ne savons rien sur l'origine, la provenance, la motivation et la cause des ovnis. Il s'achève donc avec un point d'interrogation.
Voilà, en ce qui me concerne, la définition du scepticisme : poser une question. Sans point d'exclamation.

Bien à vous.

Rosetta

Rosetta
Administration
Administration

Bonjour,

Je n'ai pas encore eu l'occasion de vous souhaiter la bienvenue, aussi permettez moi de le faire ici.

Il vous semble que certaines analyses ici sont de mauvaise foi. En revanche, vous ne nous parlez pas de votre ressenti sur les analyses de ceux qui prônent l'origine exotique des ovnis, sans l'ombre du début d'une preuve.

Vous dites ne pas vouloir polémiquer au sujet de certaines de ces analyses ici qui vous semblent de mauvaise foi, mais ce n'est pas polémiquer d'expliquer en quoi vous n'êtes pas d'accord, à partir du moment où vous argumentez.

Vous écrivez : Comment pouvez-vous vous intéresser, à ce point, à quelque chose qui n'existe pas ?

Le phénomène ovni existe, tout au moins en tant que phénomène de société.
Les objets volants non identifiés existent, ce qui ne veut pas dire non identifiables ou de nature exotique.

Chacun à son approche et ses raisons de s'intéresser au sujet.

Actuellement, dans notre bibliothèque familiale, figurent environ 300 livres sur le sujet dont moins d'une dizaine "sceptiques". Pour moi ce sont ceux la les plus intéressants, les plus "honnêtes".

Comme vous mais à mon tout petit niveau, j'ai eu l'occasion de me déplacer pour vérifier des assertions contenues dans certains de ces livres pro HET. Ce que j'ai constaté était souvent le vide intersidéral des enquêtes menées in situ par les auteurs. Les témoins m'ont confirmé n'avoir jamais reçu leurs visites et pourtant ! les faits relatés sous forme d'enquêtes personnelles étaient bien écrits.

Je vous invite également à lire "les ovnis du cnes" et la rubrique dans ce forum "SO et GEIPAN" et notamment les derniers posts ainsi que l'imposture scientifique de Prakontal.

Bref, je me considère comme contemporaine de la naissance et de l'évolution d'un mythe. Ce sujet me passionne (comme un loisir peut "passionner", mais ne fait pas partie des priorités de ma vie.)

Comme je le disais plus haut, chacun son approche, son parcours et ses motivations. Perso (mais je ne suis pas un exemple), mes motivations sont multiples, cela va de contrebalancer les délires mystico new ageux ou autres ainsi que de trouver des explications prosaïques honnêtes aux ovnis mimétisés en lune, vénus, tracteurs (mais oui) etc etc.

Bonne journée

Desmos



Bonjour coop, bonjour toutes et tous,

Le « paradoxe » évoqué réside en ce que le doute n’est exercé que dans un sens, et non pas "à charge et à décharge", toute la démarche tendant à nier la possibilité d’une origine exotique de certaines observations inexpliquées en l’état actuel de nos connaissances.
(Nota : En Sciences un seul cas étant nécessaire et suffisant, nous pouvons par exemple évoquer celui des observations visuelles et mesures instrumentales effectuées lors du vol de l’hexaréacteur de reconnaissance électronique Boeing RB-47H Stratojet "Lacy 17" de l'US Air Force, le mercredi matin 17 juillet 1957.
Malgré toutes les tentatives pour l’expliquer de toutes les manières possibles et imaginables, dont celles de Philip J. Klass, tout aussi exercé que Eric Maillot par exemple, le Technical Report TR6-012 sur ce cas se termine par :
STATUS: Unknown)

Dès lors il ne s’agit plus de scepticisme mais de pseudo-scepticisme dont les travers sont dénoncés notamment depuis Marcello Truzzi , sceptique ouvert et impartial, sans a priori, l’un des pères de la zététique moderne, qui avait fort bien pointé la dérive :

Marcello Truzzi a écrit:«Le "scepticisme" faisant précisément référence au doute plutôt qu'à la dénégation, l'incrédulité plutôt que la croyance, les critiques adoptant une position négative plutôt qu'agnostique mais continuant à se qualifier de "sceptiques" sont en fait des pseudo-sceptiques et ont, je pense, acquis un faux avantage en usurpant ce terme» (Réf. : Zetetic Scholar, n° 12-13)

Là réside une prise de conscience d’une « remise en question nécessaire », également évoquée.

Le scepticisme scientifique n’est plus lorsque l’on est ouvert à toutes les hypothèses qui combattent l'hypothèse véhiculaire, et qu’en revanche on combat la démarche inverse.

Bonne Ascension !

NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération

Tout "sceptiques" que vous êtes, vous semblez tous passionnés - voire fascinés - par les ovnis. Malgré cela, vos efforts tendent - à tout prix - à démontrer leur non existence.
Personne ici ne confond ovni et vaisseau extraterrestre, les ovnis ici sont des ovnis et pas autre chose.
Comment pouvez-vous vous intéresser, à ce point, à quelque chose qui n'existe pas ?
Justement ...
Nous cherchons à identifier ce qui ne l'est pas, personne n'a dis que les ovnis n'existent pas.
Vous vous êtes forcément interrogés sur le manque de reconnaissance des "sceptiques" (manque de reconnaissance qui transpire dans vos messages).
Ce n'est pas la reconnaissance qui manque, mais la diffusion des arguments, surtout de la part de ceux qui se disent neutres.
Ceux d'entre vous qui ont lu notre livre - en entier, jusqu'au bout - l'auront remarqué : nous n'affirmons rien - car nous ne savons rien sur l'origine, la provenance, la motivation et la cause des ovnis. Il s'achève donc avec un point d'interrogation.
Peut-être, mais l'het est clairement privilégié, quant aux sceptiques j'attends toujours de savoir qui a été contacté et a refusé.
toute la démarche tendant à nier la possibilité d’une origine exotique de certaines observations inexpliquées en l’état actuel de nos connaissances.
Non, à la ramener à sa juste valeur en restant le plus objectif possible justement.
Soyons clair rien et absolument et strictement rien ne permet de privilégier l'het en tant qu'explication, les autres hypothèses encore moins.
(Nota : En Sciences un seul cas étant nécessaire et suffisant, nous pouvons par exemple évoquer celui des observations visuelles et mesures instrumentales effectuées lors du vol de l’hexaréacteur de reconnaissance électronique Boeing RB-47H Stratojet "Lacy 17" de l'US Air Force, le mercredi matin 17 juillet 1957.
Malgré toutes les tentatives pour l’expliquer de toutes les manières possibles et imaginables, dont celles de Philip J. Klass, tout aussi exercé que Eric Maillot par exemple, le Technical Report TR6-012 sur ce cas se termine par :
STATUS: Unknown)
Et même là l'hypothèse extraterrestre n'est pas objectivement la meilleure, le rasoir d'occam est là pour trancher.
Le scepticisme scientifique n’est plus lorsque l’on est ouvert à toutes les hypothèses qui combattent l'hypothèse véhiculaire, et qu’en revanche on combat la démarche inverse.
C'est surtout un véritable scepticisme et pas une croyance déguisée.
Il faut juste comprendre qu'il s'agit de classer les hypothèses, pas les rejeter à priori, même si des milliers de gens disent le contraire.
Il faut peut-être commencer par lire et discuter avec des sceptiques, comme tu le fais, et arrive à bien comprendre, c'est-à-dire abandonner ses propres préjugés.

Truzzi et l'ufologie par exemple c'est une version light de ça:
« Nous ne sommes pas comme les autres qui croient que les extraterrestres sont déjà parmi nous, qu’ils nous manipulent et disposent de bases de soucoupes sous-marines… »

Et c'est dit par Christian Comtesse Pro-het visiblement aussi ouvert aux hypothèses les plus farfelues (voir les crops circle) et une manque de rigueur étonnant :
http://www.lalsace.fr/fr/region/alsace/article/3108258/Pourquoi-s-il-n-y-a-rien-a-cacher-mentent-ils.html?act=post#formcommentaires

En deux trois mail je serais en mesure de me procurer ce fameux jt de 20h soit disant introuvable ... Laughing

Tiens je rajoute une citation de C.SAGAN:
Dans l'immensité du cosmos, il doit y avoir d'autres civilisations, beaucoup plus âgées et beaucoup plus avancées que la nôtre. Alors -ne devrions-nous pas avoir été visités? Ne devrait-il pas y avoir à tout moment des vaisseaux étranges dans les cieux de la Terre?

Il n'y a là rien d'impossible, et nul ne serait plus heureux que moi si nous étions visités. Mais est-ce que ça s'est vraiment produit? Ce qui compte, ce n'est pas ce qui semble plausible, pas plus que ce en quoi nous aimerions croire, pas plus que ce qu'un ou deux témoins proclament, mais seulement ce qui est soutenu par des preuves solides -examinées avec rigueur et scepticisme.

Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires.

Carl Sagan, Cosmos (Episode 12: Encyclopaedia Galactica)


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"? - Page 3 2491413776

Sénéchal

Sénéchal

Merci d'intervenir ici.

coop a écrit:
Ceux d'entre vous qui ont lu notre livre - en entier, jusqu'au bout - l'auront remarqué : nous n'affirmons rien - car nous ne savons rien sur l'origine, la provenance, la motivation et la cause des ovnis.

Déjà, parler de "provenance" et surtout de "motivation" pour ce qui est par définition "non identifié" (et très souvent explicable par une méprise), c'est tout de même partir avec des a priori certains en faveur de l'HET. Justement pour quelqu'un qui proclame partout ne pas en avoir eu pour l'écriture de ce livre, c'est surprenant. "Chassez le naturel et il revient au galop". C'est aussi l'impression que j'ai eue en écoutant l'émission de radio dont il est question plus haut: la neutralité proclamée au début par les auteurs s'évanouit rapidement jusqu'à ce que, en fin d'émission, on apprenne de la bouche de votre co-auteur qu'il prend très au sérieux les vidéos bien connues filmées sur un terril de Charleroi. Shocked
Comme je l'ai déjà dit, cela ne me donne pas envie de donner quelques deniers pour ce livre (je ne l'ai donc pas lu). De même que je n'achèterai pas des carottes "bio" à un maraicher qui utilise moult produits chimique, si on veut faire une comparaison. Car, pour terminer avec un autre proverbe, je pense que "les chiens ne font pas des chats".

Sénéchal

Sénéchal

Bonjour Jean,

Desmos a écrit:
Le « paradoxe » évoqué réside en ce que le doute n’est exercé que dans un sens, et non pas "à charge et à décharge", toute la démarche tendant à nier la possibilité d’une origine exotique de certaines observations inexpliquées en l’état actuel de nos connaissances.
Personne ici ne nie la possibilité d'une origine exotique, je pense. Ne pas nier une possibilité ne signifie pas qu'on accepte que que cette possibilité se transforme en certitude. Ce sont les tenants qui commettent cette erreur. Et c'est seulement à pointer le doigt sur cette erreur qu'on s'attache.

Desmos a écrit:
(Nota : En Sciences un seul cas étant nécessaire et suffisant, nous pouvons par exemple évoquer celui des observations visuelles et mesures instrumentales effectuées lors du vol de l’hexaréacteur de reconnaissance électronique Boeing RB-47H Stratojet "Lacy 17" de l'US Air Force, le mercredi matin 17 juillet 1957.
Malgré toutes les tentatives pour l’expliquer de toutes les manières possibles et imaginables, dont celles de Philip J. Klass, tout aussi exercé que Eric Maillot par exemple, le Technical Report TR6-012 sur ce cas se termine par :
STATUS: Unknown)
Inconnu, inexpliqué. Est-ce une certitude que ce soit un vaisseau Ziti ? Non, juste une possibilité. Comme la photo de Petit-Rechain dont les expertises nous apprennent que cette photo est bien une ...photo ! Le reste est seulement du domaine du possible, de l'hypothèse, comme les univers parallèles par exemple.

Je suis prêt à croire que les ET viennent nous rendre visite. Merci de me fournir une preuve suffisante dès que possible.



Dernière édition par Sénéchal le 13/05/10, 12:50 pm, édité 1 fois

Invité


Invité

coop a écrit:Cher Invité, chère Kristinne, cher Oncle Dom, cher Cortex, etc.,
J'étudierai soigneusement les éléments que chacun de vous a bien voulu porter à ma connaissance - et je les ferai connaître dans une éventuelle suite donnée à notre enquête.

Prenez votre temps. Il ne s'agit pas d'une course.

Tout "sceptiques" que vous êtes, vous semblez tous passionnés - voire fascinés - par les ovnis. Malgré cela, vos efforts tendent - à tout prix - à démontrer leur non existence.
Il y a là quelque chose qui m'échappe.
Comment pouvez-vous vous intéresser, à ce point, à quelque chose qui n'existe pas ?

Vous vous trompez sur toute la ligne, essentiellement par méconnaissance du scepticisme.

Tout d'abord, aucun sceptique au fait de l'ufologie ne vous dira que les ovnis n'existent pas. Les ovnis existent, puisque les gens en voient et en rapportent. Mais cela veut juste dire qu'ils voient dans le ciel des choses qu'ils ne peuvent identifier lorsqu'ils les voient. C'est le sens de l'acronyme OVNI : "objet volant non identifié". Comprendre "par celui qui l'observe, quand il l'observe". En aucun cas cela ne veut dire "objet volant non identifiable". Il y a chez les ufologues un flou artistique autour de cela depuis 63 ans. Je n'ai jamais trouvé chez eux une définition satisfaisante de l'acronyme "ovni". J'ai même été confronté à la réaction épidermique de certains d'entre eux lorsque j'ai essayé, moi, de le définir. À les lire, c'était presque un sacrilège de le faire ! Ne trouvez-vous pas curieux que, pour une discipline qui se veut sérieuse, l'ufologie ne définisse même pas son objet d'étude ? C'est pourtant le B-A-BA de la chose : savoir sur quoi on travaille.

Ceci posé, ce que font les sceptiques ne consiste pas à "vouloir à tout prix nier que les ovnis existent", puisqu'ils en admettent l'existence ; mais à essayer de déterminer ce dont il s'agit. En pareil cas, le simple bon sens veut que l'on commence par envisager les explications les plus simples à vérifier et les plus ordinaires. Il n'est, dès lors, pas étonnant que nous nous inscrivions en faux contre ceux qui grillent cette étape. Il n'est tout simplement pas logique de considérer en priorité l'hypothèse extraterrestre, qui fait appel à un nombre considérable d'éléments invérifiables à l'heure actuelle, avant d'avoir sérieusement examiné des explications qui elles, peuvent être vérifiées.

J'ai écrit un texte sur ma vision de la démarche sceptique appliquée à l'ufologie : http://www.zetetique.fr/index.php/dossiers/288-zetetique-ufologie . Je ne peux que vous en suggérer, humblement, la lecture. Elle vous aiderait à mieux comprendre ce que vous imaginez critiquer.

Dernier petit détail : il transparaît de vos propos un a priori négatif évident sur les sceptiques. La phrase "Tout "sceptiques" que vous êtes, vous semblez tous passionnés - voire fascinés - par les ovnis" est assez révélatrice. Il faut, je pense, la comprendre comme suit "même si vous êtes des sceptiques (négatif), vous êtes quand même des passionnés (positif)". Pourquoi cette hostilité ? Seriez-vous capable de donner une définition du scepticisme, par exemple ? Ou bien n'êtes vous pas tout simplement influencé par le discours que les nombreux ufologues que vous avez interrogé vous ont, je n'en doute pas, tenu sur les sceptiques ? Avec ou sans cela, il me semble évident que vous n'avez pas la neutralité dont vous vous réclamez. Deux options s'offrent à vous :

- y réfléchir, quitte à vous remettre un peu en questions ;
- faire comme la moyenne des journalistes, "c'est pas vrai, je suis journaliste donc j'ai la neutralité infuse, on ne peut pas me manipuler, lalalalala !" en fermant les yeux.

À vous de choisir, après tout.

Je ne suis rien d'autre qu'un journaliste indépendant.

Ah, visiblement vous avez déjà choisi l'option 2.

Je me demande ce qu'on vous apprend, en école de journalisme. Apparemment, on ne vous apprend pas qu'aucun observateur n'est totalement dégagé de sa propre subjectivité, et que s'il n'applique pas les outils méthodologiques permettant de la réduire, il va au devant de gros soucis.

A quoi cela sert-il ? Où nous menez vous ? En avons-nous besoin ? Détenez-vous la vérité ? Est-elle celle que vous croyez ? Et pourquoi êtes-vous si sûrs de vous ?

Je vous remercie de vous en préoccuper... enfin ! Mais du coup, il y a quelque chose qui cloche dans votre démarche : vous posez ces questions seulement maintenant, après avoir écrit votre livre ? Mais alors, comment se fait-il que vous ayez déjà un jugement de valeur sur les sceptiques, avant même de vous être intéressé à ce qu'ils disent et à pourquoi ils le disent ? Jugeriez-vous sans savoir ?

Vous vous êtes forcément interrogés sur le manque de reconnaissance des "sceptiques" (manque de reconnaissance qui transpire dans vos messages). En avez vous fait la remise en question nécessaire ?

Naturellement - nous ne sommes pas journalistes. D'ailleurs, je pense connaître la réponse depuis un moment : le scepticisme est moins "sexy", tout simplement. Dans une société ultra-"médiatique", où tout ou presque repose sur l'apparence, c'est un facteur décisif. Un Gildas Bourdais vend du sensationnel sur Roswell, par exemple, alors que Gilles Fernandez ne vend que de l'analyse et des faits sur le même sujet. De là, la différence de tirage entre leurs ouvrages respectifs.

Rappelez-vous (ou apprenez) que le premier but d'un éditeur (ou d'un rédac'chef) est de vendre, pas d'informer. Parce qu'il a une boîte à faire tourner et des salariés à faire vivre, figurez-vous.

Voilà, en ce qui me concerne, la définition du scepticisme : poser une question. Sans point d'exclamation.

Permettez-moi de vous le dire, sans animosité aucune : c'est très léger.


Un dernier complément pour rebondir sur ce que disait Desmos : les sceptiques ne nient pas qu'il existe un résidu de cas inexpliqué. En revanche, ils évitent de tomber dans l'argument d'ignorance "on ne sait pas donc c'est extraterrestre" totalement fallacieux. La réponse correcte est "on ne sait pas, donc on ne sait pas", sachant que cela peut donc être une foule de chose, et qu'il y en a de bien plus vraisemblables à considérer avant d'en arriver aux extraterrestres. De surcroît, "on ne sait pas" n'est pas une réponse fermée : elle n'interdit pas d'essayer de savoir, encore et toujours. Ce que vous prenez à tort comme de l'acharnement. C'est pourtant parfaitement légitime, d'un point de vue scientifique.

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