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    Tabac et cocaïne.

    4 participants

    Aller en bas  Message [Page 1 sur 1]

    1Tabac et cocaïne. Empty Tabac et cocaïne. 05/01/11, 04:16 am

    PhD Smith

    PhD Smith
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    Bon, voici mon impression de l'article sur le tabac. On a trouvé du tabac sur Ramsès 2, mais est-on sûr que le tabac avec son parasite soit déjà dans la momie à l'embaumement ? La page wikipédia ne le précise pas.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Drogue_dans_l'Égypte_antique

    Et le lien montre que la présence de tabac peut provenir de contamination au XIXe siècle quand les momies ont été ouvertes, trimbalées pour venir occuper leur place dans les musées.

    Ensuite les contacts avec les autres sociétés, c'est difficile à prouver et on peut avoir des résistances de la part des spécialistes comme l'article de Science et Inexpliqué.



    Dernière édition par PhD Smith le 08/01/11, 01:20 am, édité 1 fois

    2Tabac et cocaïne. Empty Re: Tabac et cocaïne. 05/01/11, 01:53 pm

    Nicolas M.

    Nicolas M.

    Une contamination assez récente ?
    Pour quelle raison aurait-on introduit des feuilles de Nicotiana dans le thorax de la momie, le plus loin de l'orifice d'éviscération ? De toute manière, le lien intime entre ce tabac et les résines de momification d'origine ne laisse aucun doute là-dessus : le Nicotiana trouvé dans la momie de Ramsès II fait partie des substances d'embaumement antique. Le tabac était donc connu dans l'Egypte antique.

    3Tabac et cocaïne. Empty Re: Tabac et cocaïne. 05/01/11, 10:27 pm

    PhD Smith

    PhD Smith
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    Nicolas M. a écrit:Une contamination assez récente ?
    Pour quelle raison aurait-on introduit des feuilles de Nicotiana dans le thorax de la momie, le plus loin de l'orifice d'éviscération ? De toute manière, le lien intime entre ce tabac et les résines de momification d'origine ne laisse aucun doute là-dessus : le Nicotiana trouvé dans la momie de Ramsès II fait partie des substances d'embaumement antique. Le tabac était donc connu dans l'Egypte antique.

    Hum l'affaire est plus sérieuse que dans mes souvenirs alors scratch . J'ai trouvé une référence récente (2001) sur le travail de Balavanovna. Si ça intéresse quelqu'un que je creuse plus...

    4Tabac et cocaïne. Empty Re: Tabac et cocaïne. 06/01/11, 12:22 am

    Invité


    Invité

    Ne te gênes surtout pas. Creuser est toujours intéressant dans ce genre de cas.

    5Tabac et cocaïne. Empty Re: Tabac et cocaïne. 06/01/11, 02:41 am

    PhD Smith

    PhD Smith
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    Cortex a écrit:Ne te gênes surtout pas. Creuser est toujours intéressant dans ce genre de cas.

    Merci de l'encouragement. La référence que j'ai trouvée est : P.C. BUCKLAND; E. PANAGIOTAKOPULU, "Rameses II and the tobacco beetle.(importance of post-discovery environments)", Antiquity, 2001, volume, 75, n° 289, p. 549–556.

    Enfin une datation au C14 des traces de tabac sur la momie de Ramsès II aurait pu résoudre le mystère mais en 1976, les autorités égyptiennes n'ont pas voulu.

    6Tabac et cocaïne. Empty Re: Tabac et cocaïne. 08/01/11, 01:17 am

    PhD Smith

    PhD Smith
    Modération
    Modération

    L'article dont j'ai donné la référence est le plus récent que j'ai trouvé sur la polémique tabac/cocaïne et il est assez sceptique sur le fait que le tabac et la cocaïne soient de la même époque que la momie. D'abord, on ne sait que depuis 50 ans l'histoire complète des momies après leurs fouilles: elles ont trainé dans les musées, tout le monde a pu les manipuler, les ouvrir, les disséquer, etc. Et surtout il fallait les conserver contre la décomposition, c'est pourquoi l'usage de tabac et de cocaïne a permis au XVIIIe et XIXe s une certaine conservation. L'insecte parasite du tabac qu'on a retrouvé dans la momie de Ramsès n'a été signalé qu'au XIXe en Amérique et il est d'origine tropical (contamination africaine ou méso-américaine ? je ne sais pas).
    L'écrivain Pierre Loti a noté que pour conserver la chevelure de Ramsès, celle-ci a été baignée dans du mercure !

    voici la conclusion de l'article en anglais:

    The explanations of the presence of tobacco and cocaine in Egyptian mummies have not only ignored their post-excavation histories, but also the biogeographic data concerning these plants. The evidence for the use of nicotine-derived insecticides at least since the late 18th century provides a much more probable explanation. There remain problems with the interpretation of the biochemical data, but the balance of evidence would indicate that neither plant was known to the ancient Egyptians.

    The application of scientific techniques to archaeological artefacts seldom considers the post- excavation history of that material. The case of Rameses II is particularly complex. He had a long and active reign before being mummified in 1219 BC. Since then, his biography has continued to be eventful. Moved to different tombs twice during the New Kingdom, he was exhumed in 1883 at Deir el- Bahri, moved five times, from Boulaq to the Khedive's Palace to the Cairo Museum and Maspero's house, before his trip to Paris in 1975, and finally back to the National Museum in Cairo. All provided opportunities for contamination and intervention. It is only over the past 50 years that adequate records of conservation histories have been normal, and most specimens are less well documented than Rameses. Scientific techniques without context do not produce valid answers, and there is a real need for researching individual artefact biographies before each method is applied. Lack of information produces unacceptable stories, which often enter the literature as fact. Artefacts and their history have to be viewed as an entity, and the application of scientific techniques cannot be effectively carried out in fragments; each intervention has to be seen as a dialogue with the artefact itself.

    Traduction :

    Les explications de la présence de tabac et de cocaïne dans des momies égyptiennes négligent non seulement l’historique « post-fouilles », mais aussi les données biogéographiques relatives à ces plantes. Les éléments de preuve pour l'utilisation d’insecticides dérivés de la nicotine depuis au moins la fin du 18e siècle apportent une explication beaucoup plus probable. Il reste des problèmes avec l'interprétation des données biochimiques, mais l’importance de la preuve indique que la plante n’était pas connue des anciens Egyptiens.

    L'application de techniques scientifiques aux objets archéologiques tient rarement compte de leur contexte historique « post-fouille ». Le cas de Ramsès II est particulièrement complexe. Il a eu un règne long et actif avant d'être momifié en - 1219. Depuis lors, sa biographie n’a pas cessé d'être mouvementée. Transférée dans différentes tombes deux fois au cours du Nouvel Empire, la momie a été exhumée en 1883 à Deir el-Bahri, et elle a déménagé cinq fois, de Boulaq au palais du khédive au Musée du Caire et de la maison de Maspero, avant son voyage à Paris en 1975, et enfin de retour au Musée national du Caire. On peut alors considérer toutes les possibilités de contamination et d'intervention. C'est seulement au cours des 50 dernières années qu’on a tenu des registres adéquats de l’historique de conservation, et la plupart des momies sont moins bien documentées que celle de Ramsès. Les analyses scientifiques sans une étude contextuelle ne produisent pas de réponses valables, et il y a un besoin réel de disposer pour la recherche de biographies individuelles des objets archéologiques avant tout étude. Le manque d'information produit des histoires absurdes, qui entrent souvent dans la littérature scientifique comme un fait avéré. Les objets archéologiques et leur histoire doivent être considérés comme un tout, et l’application de techniques scientifiques ne peut pas être réalisée isolément, chaque intervention devant être considérée comme un dialogue avec l’objet étudié lui-même.

    Pour ces auteurs, le tabac et la cocaïne sont donc des marqueurs d'une contamination d'une époque moderne et non antique. Enfin, le contact entre l'Amérique et l'Afrique est encore hypothétique.

    7Tabac et cocaïne. Empty Re: Tabac et cocaïne. 08/01/11, 01:10 pm

    Invité


    Invité

    Merci, c'est très intéressant. Il n'y a là pas de quoi balayer d'un revers de main la possibilité d'une contamination tardive, visiblement.

    Pour l'anecdote, les cheveux de Ramsès II sont vraiment très bien conservés, c'est assez impressionnant de voir cette chevelure de jeune homme blond sur la momie d'un vieillard perclus de rhumatismes et d'abcès dentaires - qui avait probablement les cheveux blancs vu son âge avancé.

    Les momies d'Hatchepsout (récemment identifiée) et de Seqenenrê II (mort assassiné ou tué dans une bataille et qui en porte les visibles stigmates) sont également à voir - même si l'accès à la salle des momies royales coûte un supplément de 100 livres soit 14 euros (en fait 60, mais on vous rajoute 4x10 livres de "listening device" que vous ne recevez évidemment jamais... oui, l'Egypte est aussi le pays de l'arnaque !), à rajouter aux 60 livres (8 euros) que coûte l'entrée au Musée égyptien du Caire.

    8Tabac et cocaïne. Empty Re: Tabac et cocaïne. 10/02/11, 11:42 pm

    PhD Smith

    PhD Smith
    Modération
    Modération

    Cortex a écrit:Merci, c'est très intéressant. Il n'y a là pas de quoi balayer d'un revers de main la possibilité d'une contamination tardive, visiblement.

    C'est l'explication des deux auteurs de l'article: la contamination s'est faite durant des décennies, quand au XIXe s., on a trouvé ces momies qui ont été exposées à un environnement non protégé du monde extérieur, donc identifier une trace (pollen) sur une momie signifie plus que la momie a été exposée à un environnement où on retrouve cette plante.

    9Tabac et cocaïne. Empty Re: Tabac et cocaïne. 11/02/11, 09:35 pm

    bertfromsang

    bertfromsang

    je suis nicotine/tu es cocaïne
    comme le chantait pravda...
    https://www.youtube.com/watch?v=Lgmq4YJAjJQ

    10Tabac et cocaïne. Empty Re: Tabac et cocaïne. 12/02/11, 12:13 am

    PhD Smith

    PhD Smith
    Modération
    Modération

    bertfromsang a écrit:je suis nicotine/tu es cocaïne
    comme le chantait pravda...
    https://www.youtube.com/watch?v=Lgmq4YJAjJQ

    Un groupe électro que je connaissais pas Exclamation

    11Tabac et cocaïne. Empty Re: Tabac et cocaïne. 12/02/11, 12:35 pm

    EspressoFrog

    EspressoFrog
    Modération
    Modération

    PhD Smith a écrit:Un groupe électro que je connaissais pas Exclamation

    de même.


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