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2023 : Nouvelles découvertes sur l'épave d’Anticythère

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Armand Cadi

Armand Cadi

Nouvelles découvertes sur l'épave d’Anticythère

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En effet, ces fouilles devraient éclaircir le contexte de l'épave et de l'autre qui date d'après le site de l'époque "proto-byzantine", id est à partir du règne de Constantin.
Second navire découvert

Les fouilles se sont concentrées sur la zone située à la limite orientale du site du naufrage, où, l'année dernière, des parties de statues en marbre de taille monumentale ont été trouvées après le retrait d'un groupe de gros rochers naturels. Cette fois-ci, l'équipe a découvert les restes osseux d'au moins un autre individu, victime tragique de ce naufrage dévastateur. Les artefacts caractéristiques de l'épave d'Anticythère, tels que des fragments de statues en marbre, des poteries, des verreries et des éléments en alliage de cuivre, en plomb et en bois de la structure du navire, ont également été mis au jour. Parmi les fragments de marbre découverts, l'un d'eux appartient très probablement à la barbe de la tête d'Héraklès, précédemment découverte lors de l'expédition de 2022. Ces trouvailles confirment l'importance culturelle et artistique de l'épave d'Anticythère.

En outre, une découverte passionnante a été faite à un niveau supérieur de la stratigraphie. Plusieurs fragments de céramique tardive ont été mis au jour, indiquant qu'un autre navire, probablement beaucoup plus petit, a subi le même sort tragique à l'époque proto-byzantine.


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2023 : Nouvelles découvertes sur l'épave d’Anticythère BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius2023 : Nouvelles découvertes sur l'épave d’Anticythère Brasero

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"La période proto-byzantine, qui s'ouvre avec Constantin (324-337), voit l'effondrement de l'Empire en Occident, puis la reconquête de Justinien (527-565) qui recouvre l'Italie, l'Afrique, une partie de l'Espagne. Elle s'achève avec les invasions du VII e siècle, en particulier arabes"

Alors à quand la découverte d'une nouvelle autre épave, assez proche du site et datant du XVIeme siècle ? Rappel : 1/ le mécanisme d'Anticythère était dans un coffret en bois qui du coup pouvait être emporté et déplacé par des courants marins dans cette zone de tempêtes naufrageuses...) 2/ Les résidus du bois du coffret n'ont jamais été daté au Carbone14 ... Juste ceux du navire romain.

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PhD Smith

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marcassite a écrit:Alors à quand la découverte d'une nouvelle autre épave, assez proche du site et datant du XVIeme siècle ?
Epave qui n'est nulle part dans la documentation archéologique et nulle mention dans le communiqué de presse de l'école suisse d'archéologie en Grèce pour les fouilles sous-marines de 2023:
https://www.esag.swiss/wp-content/uploads/2023/07/CP_ESAG_ANTIKY23_FR.pdf
Alors deux possibilités: elle n'est pas encore découverte ou elle n'existe pas. La campagne de fouilles touchera à sa fin en 2025. Les fouilles sont faites depuis 2012, ça fait beaucoup dans le domaine des fouilles archéologiques: ça veut dire que les données sont nombreuses au vu des publications quasi-innombrables sur le sujet qui toutes insistent sur la période antique du MA.

Rappel : 1/ le mécanisme d'Anticythère était dans un coffret en bois qui du coup pouvait être emporté et déplacé par des courants marins dans cette zone de tempêtes naufrageuses...) 2/ Les résidus du bois du coffret n'ont jamais été daté au Carbone14 ... Juste ceux du navire romain.

D'après ce que j'ai lu, la zone fouillée est celle du navire romain. D'après ce que j'avais écrit et que JL Dauvergne avait écrit, des éléments divers étaient en trop mauvais état pour être analysés.

Parmi ma recherche de documentation j'ai trouvé ça: Kyriakos Efstathiou, Marianna Efstathiou, Alexandros Basiakoulis, "The artistic complexity of the Antikythera Mechanism: a comprehensive tutorial", Proceedings of the European Academy of Sciences & Arts, Vol. 1, No 2, (2023), p. 1-20.
https://www.peasa.eu/site/article/view/2/29
Ce papier résume ce que l'on sait de la MA, situation, méthode de fabrication, époque antique.

Et cette petite communication d'un italien sur les pièces de monnaie découvertes dans l'épave.
Daniele Castrizio, "THE ANTIKYTHERA WRECK: A NUMISMATIC APPROACH", The Ukrainian Numismatic Annual. Issue 5, Pereiaslav, 2021.
https://numismatic-journal.com/index.php/journal/article/view/113
Abstract

The paper examines the coins found inside the Antikythera wreck. The wreck of Antikythera was discovered by chance by some sponge fishermen in October 1900, in the northern part of the island of Antikythera. The archaeological excavation of the wreck has allowed the recovery of many finds in marble and bronze, with acquisitions of human skeletons related to the crew of the sunken ship, in addition to the famous “Antikythera mechanism”.

Various proposals have been made for the chronology of the shipwreck, as well as the port of departure of the ship, which have been based on literary sources or on the chronology of ceramic finds.

As far as coins are concerned, it should be remembered that thirty-six silver coins and some forty bronze coins were recovered in 1976, all corroded and covered by encrustations. The separate study of the two classes of materials, those Aegean and those Sicilian allows to deepen the history of the ship shipwrecked to Antikythera.

The treasury of silver coinage is composed of thirty-six silver cistophoric tetradrachms, 32 of which are attributable to the mint of Pergamon and 4 to that of Ephesus. From the chronological point of view, the coins minted in Pergamon have been attributed by scholars to the years from 104/98 B.C. to 76/67 B.C., the date that marks the end of the coinage until 59 B.C. The coins of Ephesus are easier to date because they report the year of issue, even if, in the specimens found, the only legible refers to the year 53, corresponding to our 77/76 B.C., if it is assumed as the beginning of the era of Ephesus its elevation to the capital of the province of Asia in 129 B.C., or 82/81 B.C., if we consider 134/133 B.C., the year of the creation of the Provincia Asiana.

As for the three legible bronzes, we note that there are a specimen of Cnidus and two of Ephesus. The coin of the city of Caria was dated by scholars in the second half of the third century B.C. The two bronzes of Ephesus are dated almost unanimously around the middle of the first century B.C., although this fundamental data was never considered for the dating of the shipwreck.

The remaining three legible bronzes from Asian mints, two from the Katane mint and one from the Panormos mint, belong to a completely different geographical context, such as Sicily, with its own circulation of coins. The two coins of Katane show a typology with a right-facing head of Dionysus with ivy crown, while on the reverse we find the figures of the Pii Fratres of Katane, Amphinomos and Anapias, with their parents on their shoulders.

The specimen of Panormos has on the front the graduated head of Zeus turned to the left, and on the verse the standing figure of a warrior with whole panoply, in the act of offering a libation, with on the left the monogram of the name of the mint.

As regards the series of Katane, usually dated to the second century B.C., it should be noted, as, moreover, had already noticed Michael Crawford, that there is an extraordinary similarity between the reverse of these bronzes and that of the issuance of silver denarii in the name of Sextus Pompey, that have on the front the head of the general, facing right, and towards the two brothers from Katane on the sides of a figure of Neptune with an aplustre in his right hand, and the foot resting on the bow of the ship, dated around 40 B.C., during the course of the Bellum siculum. We wonder how it is possible to justify the presence in a wreck of the half of the first century B.C. of two specimens of a very rare series of one hundred and fifty years before, but well known to the engravers of the coins of Sextus Pompey. The only possible answer is that Katane coins have been minted more recently than scholars have established.

For the coin series of Panormos, then, it must be kept in mind that there are three different variants of the same type of reverse, for which it is not possible to indicate a relative chronology. In one coin issue, the legend of the ethnic is written in Greek characters all around the warrior; in another coin we have a monogram that can be easily dissolved as an abbreviation of the name of the city of Panormos; in the third, in addition to the same monogram, we find the legend CATO, written in Latin characters. In our opinion, this legend must necessarily refer to the presence in Sicily of Marcus Porcius Cato of Utica, with the charge of propraetor in the year 49 B.C. Drawing the necessary consequences from the in-depth analysis, the data of the Sicilian coins seem to attest to their production towards the middle of the first century B.C., in line with what is obtained from the ceramic material found inside the shipwrecked ship, and from the dating of the coins of Ephesus.

The study of numismatic materials and a proposal of more precise dating allows to offer a new chronological data for the sinking of the ship. The presence of rare bronze coins of Sicilian mints suggests that the ship came from a port on the island, most likely from that of Katane.
Donc, pas de pièces de monnaie de la Renaissance, alors que si la MA date du XVIe, on aurait une épave du XVIe et donc des pièces du XVIe.


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Ph D Smith a écrit:Donc, pas de pièces de monnaie de la Renaissance.


Euh... Je n'ai encore jamais vu de pièces de monnaie, de la renaissance ou de l'antiquité, capable de flotter au gré des courants donc je ne saisis pas le rapport avec mon propos sur un objet, la M.A, dans un coffret en bois dont tu n'as pas plus que moi trouvé de refs de sa datation.

Alors deux possibilités: elle n'est pas encore découverte ou elle n'existe pas.

Peux-tu me dire quelle surface a été fouillée depuis la découverte de la M.A ? Moi non. Jamais vu de carte du site récapitulatif de toutes les zones fouillées. Si tu as, je serai heureux de voir.  

Perso, je parierai qu'il n'y a pas non plus eu de recherches volontaires d'une autre épave au delà de 100m de la M.A+épave romaine jusqu'à un rayon d'un 1km autour de celle incontestablement datée Antiquité romaine.
Pas plus qu'il n'y a eu d'étude des courants marins locaux (force & direction) qui serait bien utile pour mener une simulation de la flottabilité avec un poids équivalent de la M.A dans un coffret bois identique posé en surface à 500m du site et un autre déposé au fond à 500m du site romain (en amont du courant) , serait un test intéressant pour voir si oui ou non une dérive de l'objet est envisageable ou pas au fil de quelques années sur ce site de tempêtes naufrageuses.

Sinon pour m'ôter mes plus gros doutes j'attends déjà tout bêtement que quelqu'un me montre une plaque horizontale plane et lisse de 20cmx20cm en bronze de 2mm d'épaisseur  datant du Ier ou IIsiècle. Cela aura plus de poids argumentaire que toutes les publis sur la datation de la M.A.
Je ne demande même pas une preuve d'engrenage de 1cm de dia, ni d'arbres coaxiaux creux d'engrenages, ni d'engrenages excentrés épicycliques (bref rien de tout ce que l'on voit aussi dans la M.A) mais juste une preuve archéo d'une plaque de bronze ayant au moins les caractéristiques les plus basiques suscitées n'importe où dans le monde antique sur un objet (coffret, plaque gravée, ...).
Je n'en ai pas trouvé ; demande donc à l'équipe d'experts d'Anticythère de F.B s'il en connaissent une sur terre ou en mer.

PhD Smith

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marcassite a écrit:
Euh... Je n'ai encore jamais vu de pièces de monnaie, de la renaissance ou de l'antiquité, capable de flotter au gré des courants donc je ne saisis pas le rapport avec mon propos sur un objet, la M.A, dans un coffret en bois dont tu n'as pas plus que moi trouvé de refs de sa datation.

Pour utiliser ton argument, les pièces de monnaie étaient peut-être dans un coffre en bois et dispersées sur le site de l'épave romaine au gré des courants. Comme la zone est romaine, remplie d'objets gréco-romains, les monnaies sont grecques et romaines. Le bois de l'épave indique une époque romaine. Donc...

Peux-tu me dire quelle surface a été fouillée depuis la découverte de la M.A ? Moi non. Jamais vu de carte du site récapitulatif de toutes les zones fouillées. Si tu as, je serai heureux de voir.

Il suffit de chercher. Les rapports annuels de fouilles 2022-2023 sont disponibles sur le site de l'ESAG et il y a une photo satellite du site : https://www.esag.swiss/fr/underwater-research/antikythera/
Une épave en eau profonde
Le site de l’épave dont les limites sont à peu près identifiées, est localisé au pied d’une abrupte pente rocheuse qui s’étend de 20m jusqu’à 50m de la côte et atteint une profondeur de 45m sous la surface. Au pied de ce talus s’étale un plateau sableux d’environ 70×50 m sur lequel plusieurs zones d’un intérêt particulier ont été identifiées et fouillées en petites parties lors des missions précédentes. L’objectif de la première campagne gréco-suisse, qui s’est déroulée début octobre 2021, est de prospecter le site avec une petite équipe de plongeurs spécialisés sous la direction d’Alexandros Sotiriou, afin de documenter son état actuel et de compléter les données recueillies dans un système d’information géographique (SIG). Dans un deuxième temps, la zone partiellement couverte par des blocs rocheux sera examinée afin de pouvoir planifier plus précisément les prochaines campagnes de recherche.
Le rapport 2022: https://www.esag.swiss/wp-content/uploads/2022/11/ESAG-Public-Report-2022-fr-de.pdf
On y trouve une description de la zone fouillée avec quelques cartes:
Un site archéologique en profondeur
L’épave se trouve au pied d’une abrupte pente rocheuse qui se situe entre 20 m et 50 m de la côte orientale de l'île d’Anticythère et qui atteint 45 m de profondeur. Au pied de ce talus s’étale un plateau sableux d’environ 70 × 50 m, sur lequel plusieurs zones ont été identifiées et fouillées en petites sections entre 2012 et 2019. En 2021, en plus d’une inspection de l’état général du site, un modèle photogrammétrique 3D a été réalisé par la Dre Elisa Costa de l’Université Ca’ Foscari. Ce modèle, qui sera constamment actualisé au fur et à mesure de l’avancement des travaux, est un outil extrêmement utile, facilitant d’une part la programmation précise des travaux sur le terrain et d’autre part le placement des découvertes dans un espace tridimensionnel.
Pour permettre une localisation plus précise des découvertes, une grille de carrés de 2 × 2 m a été projetée sur l’ensemble du site. Les prospections de l’année passée avaient mené à l’identification d’un terrain précis et prometteur, situé au départ de la pente (en vert sur le plan). Cette partie du site, couverte de nombreuses roches tombées lors d’un tremblement de terre de date encore inconnue, était restée inaccessible jusqu’à présent. Les roches protégeaient ainsi les niveaux sous-jacents, préservant d’importantes informations sur la composition du sol et sur les couches archéologiques, dont l’étude permettra de mieux comprendre l’historique du site et, in fine, le déroulement du naufrage. L’un des rochers couvrait par ailleurs une œuvre d’art en marbre qui avait été documentée en 2021 par un modèle 3D détaillé.
[...] Une fois détachés du sol et remontés de 5 à 7 m, les rochers ont été remorqués vers un nouvel emplacement situé en dehors de la zone archéologique et soigneusement positionnés sur le sol marin pour permettre leur inspection détaillée. L’étude des incrustations s’est avérée fructueuse : les plongeurs y ont découvert, sur l’un des blocs, des clous en bronze, du bois, des fragments de marbre et quelques restes osseux ainsi qu’une dent humaine. Des analyses scientifiques de cette dernière permettront d’en apprendre davantage sur l’équipage ou sur les passagers du navire qui ont trouvé la mort, il y a plus que deux mille ans, près de la côte rocheuse d’Anticythère.
Une petite surface livrant beaucoup de résultats
Après le déplacement des rochers, une inspection visuelle et l’utilisation d’un détecteur de métaux, les fouilles se sont concentrées sur une surface de seulement quelques mètres carrés ; l’emploi d’une pompe hydraulique submersible a permis la collecte du matériel. Les objets les plus importants ont été documentés sur place, recueillis manuellement et transportés à la surface avec un système de ballons. On mentionnera des artefacts en bronze, en fer et en plomb, faisant partie de l’équipement du navire, ainsi que des tuiles et des céramiques, le tout souvent brisé par les rochers en fragments parfois très petits. Plusieurs restes humains ont en outre été récoltés, en particulier une deuxième dent et une partie de fémur, de même que divers autres objets, dont un noyau d’olive, indice de la nourriture consommée à bord.
L’étude au microscope de carottages effectués à plusieurs endroits révèle la stratigraphie des sédiments. Comme l’illustre une coupe, il est possible d’identifier plusieurs niveaux, dont trois comprenant du matériel archéologique dans des états de fragmentation différents. L’analyse détail- lée est encore en cours. De nouveaux carottages permettront entre autres de mieux définir l’étendue de l’épave, presque entièrement disparue, et sa disposition sur le fond marin, même s’il faut s’attendre à quelques perturbations résultant de l’érosion marine et/ou des premières recherches.

Un naufrage par étapes ?

Parallèlement aux fouilles, l’attention s’est également portée sur une zone (« site B ») située à environ 200 m au sud du site principal. Comme l’ont montré les prospections de 2021, reprises en 2022, la composition du matériel archéologique y est très similaire, comprenant des céramiques, amphores et tuiles des mêmes types et de la même période. Plusieurs hypothèses sont envisageables et seront à vérifier lors de futures recherches : il se peut que le navire ait perdu une partie de sa cargaison à cet endroit, avant de sombrer définitivement un peu plus au nord ; ou ce pourrait être les restes d’un second navire qui accompagnait le premier et partagea son sort. L’importance du site B, qui fera l’objet de fouilles dans les années à venir, se manifeste notamment par la découverte du collier en plomb d’une ancre romaine, pesant environ 50 kg ; l’objet, dont le contexte de découverte a été soigneusement documenté, a été remonté à la surface pour être soumis à des analyses approfondies. La pièce s’ajoute à deux autres éléments d’ancres romaines de dimensions comparables, découverts dans cette même zone en 2012.

Deux œuvres sculptées d’importance

La campagne de recherches de l’été 2022 a été couronnée par la découverte de deux pièces majeures en marbre, l’une bloquée par un des rochers et documentée in situ en 2021, l’autre cachée juste à côté, sous une couche de sable. La première est un grand socle de statue en marbre, dont l’arrière-partie porte le départ de deux jambes, travaillées en relief. Pour l’instant, il n’est pas encore possible de déterminer si cette plinthe, qui pèse environ 500 kg, appartient ou non à l’une des sculptures remontées en 1901 et conservées au Musée national archéologique d’Athènes.
L’identification de la seconde sculpture est plus aisée. Bien qu’elle soit partiellement endommagée, on peut y reconnaître, grâce à la grande barbe,aux courtes boucles qui couvrent le front et le crâne et à la physionomie marquée du visage, une tête d’Héraclès, fortement inclinée sur le côté gauche. D’une hauteur de 65 cm, la tête est bien plus grande que nature. Les dimensions et la découpe du cou font soupçonner que la tête fait partie de l’« Héraclès d’Anticythère » dont le corps haut de 2,5 m a été trouvé en 1901. Si l’hypothèse se confirme, cette nouvelle pièce permettra, avec une main gauche trouvée en 2016, de compléter la statue exposée dans l’atrium du Musée national archéologique d’Athènes, l’une des œuvres d’art majeures de la cargaison du navire. L’intérêt de cette découverte tient en outre au fait qu’elle permet de replacer l’Héraclès d’Anticythère dans son contexte archéologique précis, plus d’un siècle après qu’il ait été tiré des flots.

L'équipe fouille des zones au fur et à mesure selon les moyens et les difficultés du terrain.

Perso, je parierai qu'il n'y a pas non plus eu de recherches volontaires d'une autre épave au delà de 100m de la M.A+épave romaine jusqu'à un rayon d'un 1km autour de celle incontestablement datée Antiquité romaine.
Pas plus qu'il n'y a eu d'étude des courants marins locaux (force & direction) qui serait bien utile pour mener une simulation de la flottabilité avec un poids équivalent de la M.A dans un coffret bois identique posé en surface à 500m du site et un autre déposé au fond à 500m du site romain (en amont du courant), serait un test intéressant pour voir si oui ou non une dérive de l'objet est envisageable ou pas au fil de quelques années sur ce site de[b] tempêtes naufrageuses.

Je pense que les archéologues n'en sont pas à ce genre d'études à ce stade. Ils le feraient s'il y avait de quelque chose de bizarre dans les objets ou s'il y avait un intérêt quelconque de le faire (par exemple voir si l'épave romaine est séparée en plusieurs parties). Or, jusqu'à présent, on a quoi ? Du grec, du romain, du grec, du romain, et du "proto-byzantin", pas d'objet du XVIe s.

Sinon pour m'ôter mes plus gros doutes j'attends déjà tout bêtement que quelqu'un me montre une plaque horizontale plane et lisse de 20cmx20cm en bronze de 2mm d'épaisseur  datant du Ier ou IIsiècle.

On a le résultat final. A partir de plaques ou de lingots en bronze, on a des statues, des bracelets et des tas d'objets qui ont évité la destruction et le recyclage au cours des siècles.
Par contre les archéologues et les reconstituteurs dans les musées savent les reproduire: https://www.village-gaulois.org/p20-activite-66-le-bronze.html
Le Bronze
Pour toute chose fabriquée, l’homme, guidé par son génie créateur, a su mettre en œuvre depuis toujours les multiples processus d’élaboration lui permettant de réaliser à peu près tout ce qu’il voulait. Datant de plus de 2000 ans avant notre ère, les techniques du bronze nous font découvrir comment cette noble matière peut être façonnée à l’aide du savoir-faire hérité des anciens, de quelques outils et de matières simples ramassées dans la nature.

Une multitude d’objets ont ainsi vu le jour par la fonte, la ciselure, le martelage, et le polissage. Bien qu’il soit moins résistant que le fer, il est particulièrement apprécié des Gaulois pour sa teinte couleur or qu’il arbore à l’état neuf. Ils l’utilisent pour la fabrication des bijoux, mais également pour les épées et les éléments de chars.
Une nouvelle production de petits animaux en bronze coulé, apparaît également à cette époque. Les gaulois inaugurent une autre technique : la chaudronnerie. Leurs procédés de fabrication sont suffisamment perfectionnés pour leur permettre de façonner des chaudrons de moins d’un millimètre d’épaisseur, des casques, des fourreaux d’épées, des sceaux etc.

D’où vient-il ?

Le bronze est un alliage de cuivre et d’étain (à partir de 9 % environ). L’étain provient d’Armorique, du Sud-Ouest de la Bretagne (Grande Bretagne actuelle), et enfin l’Espagne. L’étain trouve un débouché grâce au commerce fluvial de la Grande Bretagne vers la Méditerranée. Le cuivre vient des Alpes et de l’Europe de l’Est.

On était donc capable de faire des objets en bronze dans l'antiquité et après 476 de moins d'un millimètre.

Cela aura plus de poids argumentaire que toutes les publis sur la datation de la M.A.

Pourquoi ? F. Lequèvre suppose une supériorité dans le travail du bronze au XVIe s., il suppose que la MA est du XVIe s., malgré toutes les publications sur la datation. Or pourquoi la MA serait le seul objet du XVIe, au milieu d'objets de l'Antiquité avec des monnaies gréco-romaines qui servent de datations sur un site romain sans la moindre monnaie du XVIe ?


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Pour utiliser ton argument, les pièces de monnaie étaient peut-être dans un coffre en bois et dispersées sur le site de l'épave

Ce contre argument n'en est pas un, c'est un "peut-être". La MA est factuellement dans un coffre en bois datable de dimensions connues, c'est une certitude.

De même tu fais comme si cette illustration de localisation de l'épave (image satellite à grande échelle) était un "plan de site de toutes les fouilles". Pas sérieux !  Evil or Very Mad
https://www.esag.swiss/wp-content/uploads/2022/02/Antikythera_carte.jpg

C'est refuser de voir que cette équipe sait se vanter d'user de moyen sophistiqués de repérage, je cite "La progression des fouilles a été méticuleusement documentée grâce à l’utilisation de drones télécommandés et à la captation numérique effectuée par les plongeurs. Ces données ont été traitées quotidiennement à l’aide d’un logiciel de modélisation 3D, permettant ainsi de visualiser et d’analyser le site avec une précision remarquable. De plus, toutes les découvertes archéologiques ont été rigoureusement documentées et intégrées en continu dans un système d’information géographique (SIG), offrant ainsi la possibilité d’analyser la répartition spatiale et temporelle des découvertes."

mais on ne trouve même pas un seul simple plan comme tous les archéos et eux mêmes le font pour toutes leurs autres fouilles les plus basiques ! Bref tu noies le poisson faute de trouver un tel plan historique de la surface de fouille.

Ta ref confirme aussi que la zone fouillée est très restreinte ; je mets donc en gras ce qui va clairement dans le sens de mon propos initial. :

"Le site de l’épave dont les limites sont à peu près identifiées, est localisé au pied d’une abrupte pente rocheuse qui s’étend de 20m jusqu’à 50m de la côte et atteint une profondeur de 45m sous la surface. Au pied de ce talus s’étale un plateau sableux d’environ 70×50 m sur lequel plusieurs zones d’un intérêt particulier ont été identifiées et fouillées en petites parties lors des missions précédentes."

Enfin que du bronze martelé pour former des courbes (chaudron, casques,...) ait existé, je le sais depuis longtemps. Donc là encore tu bottes en touche sur ma demande très précise et simple : une plaque plane et lisse de dimension définie.

Rappel : Nul ne sait si la M.A a été trouvée enfouie sous des sédiments (et si oui, à quelle couche) ni même l'endroit précis de trouvaille (aucun plan métrique d'époque). Dans ces mêmes conditions sous informées de circonstances de découverte, si un jour on trouve, juste à côté ou sur un site archéo romain, un réveil matin rouillé avec des chiffres romains ou une montre à gousset avec des inscriptions latines dedans, je doute que l'on discutera des décennies sur l'idée que les romains savaient fabriquer des réveils à clochettes et des montres. [/i]

En attendant de voir un jour des infos solides (datation de l'armature bois de la M.A) ou refs (sur la crédibilité de sa fabrication) utiles à cette discussion qui tourne en rond, je me mets sur pause. 2023 : Nouvelles découvertes sur l'épave d’Anticythère 211140

PhD Smith

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marcassite a écrit:La MA est factuellement dans un coffre en bois datable de dimensions connues, c'est une certitude.
Datable ? Encore faudrait-il que ce coffre soit en bon état pour une analyse de datation ou qu'il en reste suffisamment. La MA est restée dans les tiroirs du musée d'Athènes depuis sa découverte en 1902, jusqu'à sa redécouverte. Et l'article de JL Dauvergne interrogeant Y. Bitsakis indique que le reste du MA est en mauvais état pour une analyse du bronze supposé contenir du zinc au vu d'une détérioration caractéristique de l'alliage cuivre-zinc.
De même tu fais comme si cette illustration de localisation de l'épave (image satellite à grande échelle) était un "plan de site de toutes les fouilles". Pas sérieux !  Evil or Very Mad
Tu me fais un procès d'intention ?  Suspect Je n'ai jamais dit que c'était un plan complet, j'ai trouvé les sources qui sont accessibles sur le net pour répondre à tes questions et en discuter. Ces rapports sont les seules sources que j'ai pu trouvées et c'est maigre je suis d'accord.
C'est refuser de voir que cette équipe sait se vanter d'user de moyen sophistiqués de repérage
Je suis d'accord, c'est pour montrer au sponsor que l'argent est bien utilisé et que le service comm' de l'université peut vanter de découvertes incroyables (sans tenir compte de l'état de la question ou des remises en cause possible de l'état de la question, on s'en fiche, l'essentiel est de parler de l'équipe universitaire dans les journaux, polluant la méthode scientifique de publication).
mais on ne trouve même pas un seul simple plan comme tous les archéos et eux mêmes le font pour toutes leurs autres fouilles les plus basiques ! Bref tu noies le poisson faute de trouver un tel plan historique de la surface de fouille.
Parce que tu crois que ce genre de données est accessible au lambda que je suis ? Surtout en fouilles sous-marines ? D'abord, ces plans ne sont pas accessibles au public tant qu'ils ne sont pas publiés, puis je ne fais pas partie de l'équipe de recherches. Il y a des dessins des petites zones de fouilles dans les liens que j'ai donnés et c'est tout.
Ta ref confirme aussi que la zone fouillée est très restreinte.
C'est exact. Il faut des années pour fouiller dans des conditions sous-marines par plusieurs mètres de fond une zone aussi importante. Comme les archéologues ont fait leur boulot d'archéologues, ils ont délimité la zone de l'épave romaine et choisi les point à fouiller. Jusqu'à présent, rien qui ne remet en cause la période romaine pour justifier d'une épave moderne.

Enfin que du bronze martelé pour former des courbes (chaudron, casques,...) ait existé, je le sais depuis longtemps. Donc là encore tu bottes en touche sur ma demande très précise et simple : une plaque plane et lisse de dimension définie.
J'ai répondu à ton objection qui disait que du bronze de quelques millimètres d'épaisseur semblait un défi pour l'artisan de l'antiquité. Je t'ai fourni un lien qui montrait que les techniques de chaudronnerie gauloise faisait jusqu'au millimètre. Donc ta "plaque plane et lisse de dimension définie" est possible et vraisemblable selon les moyens de l'époque.
Tu fais référence à l'argument de Lequèvre qui dit que le laminage du bronze du XVIe est supérieure à la technique antique ? Je n'ai pas compris à quoi il faisait allusion dans ses livrets.

Rappel : Nul ne sait si la M.A a été trouvée enfouie sous des sédiments (et si oui, à quelle couche) ni même l'endroit précis de trouvaille (aucun plan métrique d'époque).
Euh, les méthodes de fouilles de l'époque ne sont pas celles d'aujourd'hui ! Les objets étaient prélevés et mis de côté quand ils n'étaient pas vendus après ! C'était comme ça à l'époque. Les historiens et les archéologues doivent hélas se contenter de ce qui a été éventuellement publié ou pas par leurs collègues. Pas d'archéologue sous-marin pour faire des carrés de fouilles en notant gentiment la stratigraphie, pas d'appareil photo sous-marin. C'est ensuite qu'on a fait des fouilles avec les méthodes plus modernes et que la zone de l'épave romaine a été délimitée et qu'on fouille dans ce que les archéologues pensent être la même zone pour y découvrir des objets antiques.


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