marcassite a écrit:
Euh... Je n'ai encore jamais vu de pièces de monnaie, de la renaissance ou de l'antiquité, capable de flotter au gré des courants donc je ne saisis pas le rapport avec mon propos sur un objet, la M.A, dans un coffret en bois dont tu n'as pas plus que moi trouvé de refs de sa datation.
Pour utiliser ton argument, les pièces de monnaie étaient peut-être dans un coffre en bois et dispersées sur le site de l'épave romaine au gré des courants. Comme la zone est romaine, remplie d'objets gréco-romains, les monnaies sont grecques et romaines. Le bois de l'épave indique une époque romaine. Donc...
Peux-tu me dire quelle surface a été fouillée depuis la découverte de la M.A ? Moi non. Jamais vu de carte du site récapitulatif de toutes les zones fouillées. Si tu as, je serai heureux de voir.
Il suffit de chercher. Les rapports annuels de fouilles 2022-2023 sont disponibles sur le site de l'ESAG et il y a une photo satellite du site : https://www.esag.swiss/fr/underwater-research/antikythera/
Une épave en eau profonde
Le site de l’épave dont les limites sont à peu près identifiées, est localisé au pied d’une abrupte pente rocheuse qui s’étend de 20m jusqu’à 50m de la côte et atteint une profondeur de 45m sous la surface. Au pied de ce talus s’étale un plateau sableux d’environ 70×50 m sur lequel plusieurs zones d’un intérêt particulier ont été identifiées et fouillées en petites parties lors des missions précédentes. L’objectif de la première campagne gréco-suisse, qui s’est déroulée début octobre 2021, est de prospecter le site avec une petite équipe de plongeurs spécialisés sous la direction d’Alexandros Sotiriou, afin de documenter son état actuel et de compléter les données recueillies dans un système d’information géographique (SIG). Dans un deuxième temps, la zone partiellement couverte par des blocs rocheux sera examinée afin de pouvoir planifier plus précisément les prochaines campagnes de recherche.
Le rapport 2022: https://www.esag.swiss/wp-content/uploads/2022/11/ESAG-Public-Report-2022-fr-de.pdf
On y trouve une description de la zone fouillée avec quelques cartes:
Un site archéologique en profondeur
L’épave se trouve au pied d’une abrupte pente rocheuse qui se situe entre 20 m et 50 m de la côte orientale de l'île d’Anticythère et qui atteint 45 m de profondeur. Au pied de ce talus s’étale un plateau sableux d’environ 70 × 50 m, sur lequel plusieurs zones ont été identifiées et fouillées en petites sections entre 2012 et 2019. En 2021, en plus d’une inspection de l’état général du site, un modèle photogrammétrique 3D a été réalisé par la Dre Elisa Costa de l’Université Ca’ Foscari. Ce modèle, qui sera constamment actualisé au fur et à mesure de l’avancement des travaux, est un outil extrêmement utile, facilitant d’une part la programmation précise des travaux sur le terrain et d’autre part le placement des découvertes dans un espace tridimensionnel.
Pour permettre une localisation plus précise des découvertes, une grille de carrés de 2 × 2 m a été projetée sur l’ensemble du site. Les prospections de l’année passée avaient mené à l’identification d’un terrain précis et prometteur, situé au départ de la pente (en vert sur le plan). Cette partie du site, couverte de nombreuses roches tombées lors d’un tremblement de terre de date encore inconnue, était restée inaccessible jusqu’à présent. Les roches protégeaient ainsi les niveaux sous-jacents, préservant d’importantes informations sur la composition du sol et sur les couches archéologiques, dont l’étude permettra de mieux comprendre l’historique du site et, in fine, le déroulement du naufrage. L’un des rochers couvrait par ailleurs une œuvre d’art en marbre qui avait été documentée en 2021 par un modèle 3D détaillé.
[...] Une fois détachés du sol et remontés de 5 à 7 m, les rochers ont été remorqués vers un nouvel emplacement situé en dehors de la zone archéologique et soigneusement positionnés sur le sol marin pour permettre leur inspection détaillée. L’étude des incrustations s’est avérée fructueuse : les plongeurs y ont découvert, sur l’un des blocs, des clous en bronze, du bois, des fragments de marbre et quelques restes osseux ainsi qu’une dent humaine. Des analyses scientifiques de cette dernière permettront d’en apprendre davantage sur l’équipage ou sur les passagers du navire qui ont trouvé la mort, il y a plus que deux mille ans, près de la côte rocheuse d’Anticythère.
Une petite surface livrant beaucoup de résultats
Après le déplacement des rochers, une inspection visuelle et l’utilisation d’un détecteur de métaux, les fouilles se sont concentrées sur une surface de seulement quelques mètres carrés ; l’emploi d’une pompe hydraulique submersible a permis la collecte du matériel. Les objets les plus importants ont été documentés sur place, recueillis manuellement et transportés à la surface avec un système de ballons. On mentionnera des artefacts en bronze, en fer et en plomb, faisant partie de l’équipement du navire, ainsi que des tuiles et des céramiques, le tout souvent brisé par les rochers en fragments parfois très petits. Plusieurs restes humains ont en outre été récoltés, en particulier une deuxième dent et une partie de fémur, de même que divers autres objets, dont un noyau d’olive, indice de la nourriture consommée à bord.
L’étude au microscope de carottages effectués à plusieurs endroits révèle la stratigraphie des sédiments. Comme l’illustre une coupe, il est possible d’identifier plusieurs niveaux, dont trois comprenant du matériel archéologique dans des états de fragmentation différents. L’analyse détail- lée est encore en cours. De nouveaux carottages permettront entre autres de mieux définir l’étendue de l’épave, presque entièrement disparue, et sa disposition sur le fond marin, même s’il faut s’attendre à quelques perturbations résultant de l’érosion marine et/ou des premières recherches.
Un naufrage par étapes ?
Parallèlement aux fouilles, l’attention s’est également portée sur une zone (« site B ») située à environ 200 m au sud du site principal. Comme l’ont montré les prospections de 2021, reprises en 2022, la composition du matériel archéologique y est très similaire, comprenant des céramiques, amphores et tuiles des mêmes types et de la même période. Plusieurs hypothèses sont envisageables et seront à vérifier lors de futures recherches : il se peut que le navire ait perdu une partie de sa cargaison à cet endroit, avant de sombrer définitivement un peu plus au nord ; ou ce pourrait être les restes d’un second navire qui accompagnait le premier et partagea son sort. L’importance du site B, qui fera l’objet de fouilles dans les années à venir, se manifeste notamment par la découverte du collier en plomb d’une ancre romaine, pesant environ 50 kg ; l’objet, dont le contexte de découverte a été soigneusement documenté, a été remonté à la surface pour être soumis à des analyses approfondies. La pièce s’ajoute à deux autres éléments d’ancres romaines de dimensions comparables, découverts dans cette même zone en 2012.
Deux œuvres sculptées d’importance
La campagne de recherches de l’été 2022 a été couronnée par la découverte de deux pièces majeures en marbre, l’une bloquée par un des rochers et documentée in situ en 2021, l’autre cachée juste à côté, sous une couche de sable. La première est un grand socle de statue en marbre, dont l’arrière-partie porte le départ de deux jambes, travaillées en relief. Pour l’instant, il n’est pas encore possible de déterminer si cette plinthe, qui pèse environ 500 kg, appartient ou non à l’une des sculptures remontées en 1901 et conservées au Musée national archéologique d’Athènes.
L’identification de la seconde sculpture est plus aisée. Bien qu’elle soit partiellement endommagée, on peut y reconnaître, grâce à la grande barbe,aux courtes boucles qui couvrent le front et le crâne et à la physionomie marquée du visage, une tête d’Héraclès, fortement inclinée sur le côté gauche. D’une hauteur de 65 cm, la tête est bien plus grande que nature. Les dimensions et la découpe du cou font soupçonner que la tête fait partie de l’« Héraclès d’Anticythère » dont le corps haut de 2,5 m a été trouvé en 1901. Si l’hypothèse se confirme, cette nouvelle pièce permettra, avec une main gauche trouvée en 2016, de compléter la statue exposée dans l’atrium du Musée national archéologique d’Athènes, l’une des œuvres d’art majeures de la cargaison du navire. L’intérêt de cette découverte tient en outre au fait qu’elle permet de replacer l’Héraclès d’Anticythère dans son contexte archéologique précis, plus d’un siècle après qu’il ait été tiré des flots.
L'équipe fouille des zones au fur et à mesure selon les moyens et les difficultés du terrain.
Perso, je parierai qu'il n'y a pas non plus eu de recherches volontaires d'une autre épave au delà de 100m de la M.A+épave romaine jusqu'à un rayon d'un 1km autour de celle incontestablement datée Antiquité romaine.
Pas plus qu'il n'y a eu d'étude des courants marins locaux (force & direction) qui serait bien utile pour mener une simulation de la flottabilité avec un poids équivalent de la M.A dans un coffret bois identique posé en surface à 500m du site et un autre déposé au fond à 500m du site romain (en amont du courant), serait un test intéressant pour voir si oui ou non une dérive de l'objet est envisageable ou pas au fil de quelques années sur ce site de[b] tempêtes naufrageuses.
Je pense que les archéologues n'en sont pas à ce genre d'études
à ce stade. Ils le feraient s'il y avait de quelque chose de bizarre dans les objets ou s'il y avait un intérêt quelconque de le faire (par exemple voir si l'épave romaine est séparée en plusieurs parties). Or, jusqu'à présent, on a quoi ? Du grec, du romain, du grec, du romain, et du "proto-byzantin", pas d'objet du XVIe s.
Sinon pour m'ôter mes plus gros doutes j'attends déjà tout bêtement que quelqu'un me montre une plaque horizontale plane et lisse de 20cmx20cm en bronze de 2mm d'épaisseur datant du Ier ou IIsiècle.
On a le résultat final. A partir de plaques ou de lingots en bronze, on a des statues, des bracelets et des tas d'objets qui ont évité la destruction et le recyclage au cours des siècles.
Par contre les archéologues et les reconstituteurs dans les musées savent les reproduire: https://www.village-gaulois.org/p20-activite-66-le-bronze.html
Le Bronze
Pour toute chose fabriquée, l’homme, guidé par son génie créateur, a su mettre en œuvre depuis toujours les multiples processus d’élaboration lui permettant de réaliser à peu près tout ce qu’il voulait. Datant de plus de 2000 ans avant notre ère, les techniques du bronze nous font découvrir comment cette noble matière peut être façonnée à l’aide du savoir-faire hérité des anciens, de quelques outils et de matières simples ramassées dans la nature.
Une multitude d’objets ont ainsi vu le jour par la fonte, la ciselure, le martelage, et le polissage. Bien qu’il soit moins résistant que le fer, il est particulièrement apprécié des Gaulois pour sa teinte couleur or qu’il arbore à l’état neuf. Ils l’utilisent pour la fabrication des bijoux, mais également pour les épées et les éléments de chars.
Une nouvelle production de petits animaux en bronze coulé, apparaît également à cette époque. Les gaulois inaugurent une autre technique : la chaudronnerie. Leurs procédés de fabrication sont suffisamment perfectionnés pour leur permettre de façonner des chaudrons de moins d’un millimètre d’épaisseur, des casques, des fourreaux d’épées, des sceaux etc.
D’où vient-il ?
Le bronze est un alliage de cuivre et d’étain (à partir de 9 % environ). L’étain provient d’Armorique, du Sud-Ouest de la Bretagne (Grande Bretagne actuelle), et enfin l’Espagne. L’étain trouve un débouché grâce au commerce fluvial de la Grande Bretagne vers la Méditerranée. Le cuivre vient des Alpes et de l’Europe de l’Est.
On était donc capable de faire des objets en bronze dans l'antiquité et après 476 de moins d'un millimètre.
Cela aura plus de poids argumentaire que toutes les publis sur la datation de la M.A.
Pourquoi ? F. Lequèvre suppose une supériorité dans le travail du bronze au XVIe s., il suppose que la MA est du XVIe s., malgré toutes les publications sur la datation. Or pourquoi la MA serait le seul objet du XVIe, au milieu d'objets de l'Antiquité avec des monnaies gréco-romaines qui servent de datations sur un site romain sans la moindre monnaie du XVIe ?