Du rasoir d’Ockham et de son usage inadéquat

http://www.pseudo-scepticisme.com/Du-rasoir-d-Ockham-et-de-son-usage.html

Le tout peut se résumer en ça :

Le principe de simplicité, qu’importe la version qu’on en retient, ne contribue pas à la sélection de théories.

Justement si, parce que contrairement à ce que tente de faire croire ce texte ce principe classe les hypothèses/théories, ils ne les valide pas, et une hypothèse/théorie n'est que ça tant qu'elle n'est pas validée, elle n'est pas une réponse définitive mais selon le rasoir d'Occam celle qu'on doit tenter de valider avant de passer à la suivante si elle ne peut être validée

NEMROD34 a écrit:http://www.pseudo-scepticisme.com/Du-rasoir-d-Ockham-et-de-son-usage.html

Le tout peut se résumer en ça :

Le principe de simplicité, qu’importe la version qu’on en retient, ne contribue pas à la sélection de théories.

Justement si, parce que contrairement à ce que tente de faire croire ce texte ce principe classe les hypothèses/théories, ils ne les valide pas, et une hypothèse/théorie n'est que ça tant qu'elle n'est pas validée, elle n'est pas une réponse définitive mais selon le rasoir d'Occam celle qu'on doit tenter de valider avant de passer à la suivante si elle ne peut être validée

Ouaip!
La suite du texte dit:

Ce qui est compatible avec la vision du monde pré-existante de quelqu’un sera considéré comme simple, clair, logique et évident, tandis que ce qui contredit cette vision du monde sera vite rejeté comme une explication inutilement complexe et une hypothèse supplémentaire insensée.

Or c'est archi faux: il faut ne rien connaitre à l'histoire des sciences pour prétendre que système des épicycles étagés etait simple, clair, logique et évident, alors que le système de Copernic était inutilement complexe.
Zéro en histoire des sciences Mr Dieter Gernert!

Bah, c'est une traduction d'un article publié dans le JSE...

Il y a plusieurs versions et de nombreuses manières de (mal) interpréter la "simplicité", qu'il est facile de démolir ensuite. Les aficionados de l'HET, par exemple, trouvent que l'hypothèse d'une soucoupe volante est plus "simple" qu'une méprise complexe. Ce qu'ils oublient c'est que l'HET repose sur une chaîne d'éléments nécessaires 100% spéculatifs qui sont loin d'être simples, ce qui la rend beaucoup plus fragile qu'une simple coïncidence d'éléments bien connus.

Jacques Vallée a affirmé que le principe du rasoir d'Occam est inapplicable en ufologie.

nablator a écrit:Jacques Vallée a affirmé que le principe du rasoir d'Occam est inapplicable en ufologie.

Plus exactement, il est inapplicable par des ufomanes.
Parce que c'est probablement en ufologie qu'il s'appliquerait le mieux.
D'ailleurs en matière de simplicité dévoyée, il y a mieux que l'HET. Il y a Dieu.

NEMROD34 a écrit:ce principe classe les hypothèses/théories

Ca vient d'où cette idée de "classement" ?

Hé bien comme tu le disait une méprise avec quelque chose de connu, est plus simple parce que basée sur quelque chose d'existant, qu'une hypothèse basée sur quelque chose qu'il faut d'abord démontrer comme existant.
Le principe lui même permet un classement, la plus simple d'abord.

NEMROD34 a écrit:Le principe lui même permet un classement, la plus simple d'abord.

Le classement vertical est aussi une possibilité. "Moi, quand on m'en fait trop j'correctionne plus : j'dynamite, j'disperse, j'ventile."

NEMROD34 a écrit:http://www.pseudo-scepticisme.com/Du-rasoir-d-Ockham-et-de-son-usage.html

ce site n'est pas tenu par des membres de l'IMI ?

nablator a écrit:
Il y a plusieurs versions et de nombreuses manières de (mal) interpréter la "simplicité", qu'il est facile de démolir ensuite. Les aficionados de l'HET, par exemple, trouvent que l'hypothèse d'une soucoupe volante est plus "simple" qu'une méprise complexe. Ce qu'ils oublient c'est que l'HET repose sur une chaîne d'éléments nécessaires 100% spéculatifs qui sont loin d'être simples, ce qui la rend beaucoup plus fragile qu'une simple coïncidence d'éléments bien connus.

Ben non ça me paraît une bonne manière d'interpréter la "simplicité" que de dire que ce qui s'est produit sur Terre n'est pas exceptionnel... Ce qui n'est pas simple c'est de le démontrer, mais c'est en tout cas une hypothèse raisonnable et qui ne repose que sur des éléments connus puisque justement ça s'est produit sur Terre... Le seul élément purement spéculatif c'est la possibilité de voyage interstellaire, mais ça ne nécessite pas de faire appel à une physique inconnue, juste une évolution très raisonnable de nos possibilités technologiques.

Robert,
Toi, si je ne m'abuse, tu penses que tôt ou tard, "l'évolution" d'une espèce, ici ou ailleurs, engendrera(it) nécessairement la Technique et la Technologie (?).
Car, ce qui s'est produit sur Terre (pour nous, à ce jour), ne serait pas si rare.
De là, à terme, et pour une autre espèce sur Terre, cela se produira(it) pour elle (presque nécessairement) d'ici quelques millions (ou plus) années.
Également, eu égard à l'immensité de l'Univers ; cela se produi(rai)t "forcément" ailleurs ;
Et nous pourrions nous rencontrer, ou nous nous sommes - ou pourrions nous être - rencontrés déjà.

C'est quelque chose de fascinant !

Mais pour ma part, je suis assez pessimiste et sceptique.
Bien sûr, mon humble lorgnon est ce qui se passe sur Terre, pour nous, mais surtout pour les autres espèces que nous.
Je n'ai vraiment pas l'impression et à l'idée que les espèces et surtout la Vie, tendent vers ce qu'est l'Homme.
Je ne doute pas et aucunement que certaines espèces sur Terre soient immensément évoluées (au sens de l'évolution des espèces, hein), mais elles ne tendent pas et ne semblent tendre vers "technique et technologie" AMHA.

Quand bien même ce hasard de la technique et de la technologie, se produirait ailleurs (je t'avoue qu'à ce jour, je suis vraiment sceptique - et de l'école de l'humilité, à savoir celle de la contingence radicale -), il y a les échelles de temps (ou plutôt du moment), et enfin les échelles de distances.

Bref, je suis sceptique à ce que nous nous rencontrions.

Ah non on ne recommence pas la discussion sur le paradoxe de Fermi ici, SVP !

Que les visiteurs ET soient banals ou pas ça ne change rien, puisqu'on n'en sait rien. Une hypothèse/théorie ne décrit pas la réalité, mais seulement ce qu'on en sait (ou croit savoir) dans le but d'en tirer des conséquences mesurables, testables. On sait qu'il existe des témoignages de soucoupes volantes et d'ET, c'est tout.

Des photos floues "blurfos" il y en a des milliers. Rien n’empêche que certaines d'entre elles représentent quelque chose d'extraterrestre qui, par hasard ou par mimétisme, imite parfaitement une mouche ou un enjoliver des années 50. Comme on n'en sait rien, Occam rase : sans ET on explique aussi bien les blurfos qu'avec. Dans le cas général des ovnis c'est pareil. Le problème c'est qu'on ne sait rien sur les ovnizitis qui nous visitent, soi-disant. Aucune caractéristique unique et testable. Les intégrer dans une explication générale des ovnis n'apporte donc rien : aucun éclaircissement sur les cas du passés, aucune prédiction pour l'avenir. Les ET sont superflus dans l'état des connaissances actuelles. Ils sont aussi inutiles que le dragon invisible dans le garage de Carl Sagan pour expliquer, disons, pourquoi le moteur de sa voiture tousse.

Gilles F. a écrit:Bref, je suis sceptique à ce que nous nous rencontrions.

La planète Marseille n'est pourtant pas si éloignée...

Des hypothèses moins ambitieuses que l'HET seraient testables : les émissions électromagnétiques alléguées, le spectre de la lumière pourraient être étudié pour en retirer une caractéristique particulière et remarquable si on avait des photos/vidéos ou observations instrumentales se différenciant clairement de celles des OVI. En a-t-on ? Ou même de bonnes photos numériques des vaisseaux structurés censés nous survoler assez souvent selon les témoins ? Le problème c'est que ce type d'observations "utiles" n'existe pas. Le phénomène ovni physique, s'il existe, est à la fois ostentatoire est élusif, ce qui en fait un phénomène "jaloux" selon la terminologie de Robert Sheaffer : un phénomène qui laissent beaucoup moins de preuves de sa présence que ce qu'il devrait laisser. Il choisit à qui il se laisse voir. Il ne laisse pas de traces ni d'enregistrements exploitables. L'argument de Sheaffer est qu'un tel phénomène n'existe pas. C'est peut être un peu excessif comme logique débunkatoire, mais il y un moment (65 ans déjà depuis 1947) où l'absence de preuve est une bonne indication, et même la meilleure possible, (puisqu'il ne peut y avoir de preuve) de l'inexistence.

On en revient au dragon qui ne laisse pas de traces, qui est invisible et immatériel quand ça l'arrange. La différence entre un tel dragon et rien du tout est une question de croyance.

http://libresansdieu.org/pmwiki.php?n=Wiki.LeDragonDansLeGarage

Jacques Vallée, toujours plus fort dans la non-vérification des sources, affirme qu'"Ockham n'a rien dit de la sorte. Les philosophes postérieurs le lui ont fait dire pour leur propre convenance", avant de choisir pour sa propre convenance une phrase fort différente comme véritable rasoir d'Ockham.

Brother Ockham, however, said nothing of the kind. Later philosophers have put these words into his mouth for their own convenience.

http://boingboing.net/2013/02/11/what-ockham-really-said.html

Il est vrai que la forme la plus citée "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem" (Les entités ne doivent pas être multipliées par delà ce qui est nécessaire) est introuvable dans les écrits d'Ockham (elle daterait de 1639).

Par contre la phrase latine suivante y apparait bien :

"Pluralitas non est ponenda sine necessitate" (Une pluralité ne doit pas être posée sans nécessité), Quaestiones et decisiones in quatuor libros Sententiarum cum centilogio theologico, 1319, Livre II

On trouve aussi :

"Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora" (C’est en vain que l’on fait avec plusieurs ce que l’on peut faire avec un petit nombre), Summa totius logicae, 1323, Livre I, Chapitre 12

et un exemple d'application du principe dans un argument à propos de la chaleur qui serait à la fois action et émotion,

"... quod videtur absurdum, quia ponitur pluralitas sine necessitate et sine ratione." (... ce qui semble absurde, car cela suppose une pluralité sans nécessité et sans raison.), Summa totius logicae, 1323, Livre I, Chapitre 57

Sources (en latin) :

http://fondotesis.us.es/fondos/libros/256/643/quaestiones-et-decisiones-in-iv-libros-sententiarum-cum-centilogio-theologico/

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84901798

http://home.riise.hiroshima-u.ac.jp/~akyah59/ock.sl_1_12.html

http://home.riise.hiroshima-u.ac.jp/~akyah59/ock.sl_1_57.html

nablator a écrit:Bah, c'est une traduction d'un article publié dans le JSE...

Et JPP qui a voulu absolument s'y faire publier en croyant que c'était une revue sérieuse à comité de lecture  

Et il m'est venu une pensée philosophique au souvenir du procès de G. Bruno tel que diffusé dans la nouvelle série "Cosmos" de frère Mike Tyson.

Nablator a écrit:Par contre la phrase latine suivante y apparait bien :

"Pluralitas non est ponenda sine necessitate" (Une pluralité ne doit pas être posée sans nécessité), Quaestiones et decisiones in quatuor libros Sententiarum cum centilogio theologico, 1319, Livre II

Hmm, le coupe-chou d'Ockham a pu servir avec justesse pour condamner Bruno: la pluralité des mondes est incompatible avec la simplicité du monde de Ptolémée à l'époque. L'inquisition a donc eu raison de le condamner  

PhD Smith a écrit:Hmm, le coupe-chou d'Ockham a pu servir avec justesse pour condamner Bruno: la pluralité des mondes est incompatible avec la simplicité du monde de Ptolémée à l'époque.

C'est discutable : la pluralité des mondes habités, c'est finalement le refus de donner à notre planète un statut particulier. Aussi, les étoiles de même nature que le Soleil, mais plus lointaines, et l'absence de centre de l'univers sont des économies d'entités très Ockhamesques.

L'hérésie, simple ou pas, reste une hérésie surtout pour des sujets bien plus graves comme la divinité de Jésus et la virginité de Marie, etc. pour lesquels l'application du rasoir d'Ockham n'a pas été appréciée.

RA

Ben non ça me paraît une bonne manière d'interpréter la "simplicité" que de dire que ce qui s'est produit sur Terre n'est pas exceptionnel... Ce qui n'est pas simple c'est de le démontrer, mais c'est en tout cas une hypothèse raisonnable et qui ne repose que sur des éléments connus puisque justement ça s'est produit sur Terre... Le seul élément purement spéculatif c'est la possibilité de voyage interstellaire, mais ça ne nécessite pas de faire appel à une physique inconnue, juste une évolution très raisonnable de nos possibilités technologiques.

Ca me parait un bon compromis entre la spéculation, la logique , la possibilité ! Bref, je pense un peu comme cela aussi Robert.   

hal9000 a écrit:Le seul élément purement spéculatif c'est la possibilité de voyage interstellaire, mais ça ne nécessite pas de faire appel à une physique inconnue, juste une évolution très raisonnable de nos possibilités technologiques.

Seulement si on confond possibilité et existence effective et si on oublie une dizaine de suppositions qui ne vont pas de soi.

nablator a écrit:Il choisit à qui il se laisse voir. Il ne laisse pas de traces ni d'enregistrements exploitables. L'argument de Sheaffer est qu'un tel phénomène n'existe pas. C'est peut être un peu excessif comme logique débunkatoire, mais il y un moment (65 ans déjà depuis 1947) où l'absence de preuve est une bonne indication, et même la meilleure possible, (puisqu'il ne peut y avoir de preuve) de l'inexistence.

Je trouve que c'est quand même une entorse à la proposition de logique formelle énonçant que "l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence".
En outre, comme le souligne Pierre Guérin, "le meilleur moyen de ne pas trouver de preuve, c'est de ne pas en chercher".

A ce stade, je ne critique personne dans ce forum, bien au contraire, compte tenu du temps que nous passons tous à analyser et critiquer les observations d'Ovnis.

Mais, j'ai quand même l'impression que les organismes qui pourraient avoir les moyens de chercher des preuves ne se sont pas donnés beaucoup de peine...

Entre autres, je pense aux critiques formulées par Hynek au sujet du projet Blue Book.

Je n'ai pas l'impression que l'on ait déployé beaucoup de moyens, depuis 65 ans, pour chercher des preuves.
Dans ce cas, il n'est peut être pas très étonnant que l'on n'en ait pas trouvé.

Entre l'HET et l'hypothèse nulle, c'est à dire l'inexistence matérielle d'un phénomène, il me semble qu'il y aurait de la place pour d'autres hypothèses.

Sur la notion de preuve en ufologie, je viens de trouver ce lien :

Preuve en ufologie

Je trouve que c'est quand même une entorse à la proposition de logique formelle énonçant que "l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence".

Je ne suis pas d'accord avec cette formule, c'est à la fois une inversion de charge de preuve et une demande de démontrer une inexistence. On ne peut pas démontrer une inexistence on ne peut que constater l'absence de preuve de l'existence.
Donc même si ça peut changer dans le cas où une preuve serait apportée, l'absence de preuve démontre l'absence d'existence de la chose. Sinon on en revient à dieu et ses voies impénétrables, la licorne rose invisible, le dragon dans la cave et toutes les croyances. Ça présuppose qu'il faut accepter à la fois l'existence mais aussi le fait qu'on ne peut pas la prouver, pile je gagnes face tu perd.

Un exemple que je viens de lire:

Il est tout-à-fait possible que les conditions de laboratoire les altèrent (situation bien connue) ou que les sujets redoutent inconsciemment cette altération, ce qui conduit à l'échec. Cela s'est déjà vu. La capacité n'en existerait pas moins à l'état naturel.

Voilà, même s'il ne sort pas de preuves de l'expérience menée en laboratoire, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas et ça s'explique quand même.
Avec un tel raisonnement tout existe toujours du moment qu'on l'a décidé.

L.J. Silver a écrit:Je trouve que c'est quand même une entorse à la proposition de logique formelle énonçant que "l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence".

La logique formelle c'est bon pour les maths. Il ne faut pas parler de preuve et de démonstration avec le même sens qu'en maths. Les théories ne sont pas des vérités, elles ne font pas l'objet de preuves déductives (démonstrations mathématiques). L'induction a une logique très différente.

Il y a le même malentendu sur le rasoir d'Ockham. Il ne faut pas l'utiliser comme argument ontologique mais méthodologique : il n'exclut pas que la théorie la moins parcimonieuse soit la bonne.

NEMROD34 a écrit:

Je trouve que c'est quand même une entorse à la proposition de logique formelle énonçant que "l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence".

On ne peut pas démontrer une inexistence on ne peut que constater l'absence de preuve de l'existence.
Donc même si ça peut changer dans le cas où une preuve serait apportée, l'absence de preuve démontre l'absence d'existence de la chose. Sinon on en revient à dieu et ses voies impénétrables, la licorne rose invisible, le dragon dans la cave et toutes les croyances. Ça présuppose qu'il faut accepter à la fois l'existence mais aussi le fait qu'on ne peut pas la prouver, pile je gagnes face tu perd.

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Je trouve que c'est quand même une entorse à la proposition de logique formelle énonçant que "l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence".

La logique formelle c'est bon pour les maths. Il ne faut pas parler de preuve et de démonstration avec le même sens qu'en maths. Les théories ne sont pas des vérités, elles ne font pas l'objet de preuves déductives (démonstrations mathématiques). L'induction a une logique très différente.

D'accord mais certains pourraient soulever qu'entre la croyance positive et la croyance négative, le scientifique peut, et même devrait, aborder un problème de manière agnostique.
En conséquence il y a une place pour l'incertitude relativement à un phénomène qui échappe, pour le moment, à l'expérience scientifique, notamment parce qu'il n'est pas reproductible en laboratoire.

La foudre en boule est un exemple de phénomène échappant à l'expérience scientifique qui est pourtant reconnu aujourd'hui.

Relativement à l'existence de Dieu, il y a des croyants, des athées et des agnostiques.
Mais on est dans le domaine de la religion.

Contrairement au phénomène Ovni, nous n'avons aucun témoignage concernant les licornes, dragons, éléphants roses...
C'est là toute la différence...

On peut avoir plusieurs conceptions du scepticisme, voici celle que j'ai trouvée dans Wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

"Le scepticisme philosophique : attitude considérant que la vérité sur ce qui échappe à l'expérience ne peut être connue avec certitude. Selon cette attitude philosophique, et selon la formule de Bertrand Russell « on ne doit prendre position que sur preuve, et s'en abstenir lorsque la preuve fait défaut »

On revient finalement au concept d'indétermination ou d'incertitude, et à la proposition " l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence".
Ce raisonnement ne s'applique donc pas qu'en mathématiques, mais aussi en philosophie.

Aborder un problème de manière agnostique serait elle réellement une attitude anti-scientifique et contraire au scepticisme ?

Silver,
Quand on lit Alain Delmon quant à la photo de Petit-Rechain puis (avant ou après)  sa page sur la notion de preuve en ufologie, je pense qu'on a tout capté du caractère fallacieux des principes qu'il énonce et/ou ceux de nos amis "chacun croyant en l'HET-véhiculaire" et leur grand cours et grandes leçons en matière de preuve ^^
En revanche, les principes "ufo-sceptiques" se rappellent au coin du bon sens (ou à celui qui en a encore quand adressant cette thématique et ce mythe moderne des OVNI).

Gilles.

L.J. Silver a écrit:En conséquence il y a une place pour l'incertitude relativement à un phénomène qui échappe, pour le moment, à l'expérience scientifique, notamment parce qu'il n'est pas reproductible en laboratoire.

Bien sûr ! Ce qui ne veut pas dire qu'il est impossible de juger de quoi que ce soit. La vie est faite de choix avec une information insuffisante : on fait avec ce qu'on a.

Contrairement au phénomène Ovni, nous n'avons aucun témoignage concernant les licornes, dragons

Détrompez-vous. Ça date un peu, mais il y en a, si bien que la croyance était très répandue en ces choses-là. De nos jours il y a des phénomènes bien plus fournis en témoignages récents que sont le gobelin africain, le bigfoot, le chupacabra, etc... Le phénomène ovni ne se distingue en rien des autres illusions collectives. Lire Robert Bartholomew et quelques autres vilains socio-psy si besoin.

Selon cette attitude philosophique, et selon la formule de Bertrand Russell « on ne doit prendre position que sur preuve, et s'en abstenir lorsque la preuve fait défaut »

Pourtant son célèbre argument de la théière, qui va dans le sens opposé, lui fait dire que "I ought to call myself an agnostic; but, for all practical purposes, I am an atheist." (Je devrais me dire agnostique; mais, en pratique, je suis athée.)

Je me croyais agnostique avant d'avoir bien compris ce que ça signifie... Chacun choisit sa manière de juger (ou pas), ses limites. Ce qui est drôle c'est que tant qu'on ne remet pas en cause <insérer cas fétiche ici> un peu de scepticisme est accepté par tous les ufologues qui ne veulent pas passer pour complètement crédules. Pour moi ce sont les nains poilus de 1954 (mes préférés). Tant qu'on ne touche pas aux nains poilus ça va. Parce qu'il y a des limites aux bornes, hein !

nablator a écrit:...Ce qui est drôle c'est que tant qu'on ne remet pas en cause [insérer cas fétiche ici] un peu de scepticisme est accepté par tous les ufologues qui ne veulent pas passer pour complètement crédules...

Et pourtant, dans le domaine de l'ufologie, le sceptique c'est un peu comme le seul qui soit sobre dans un véhicule plein de gens bourrés à qui personne

ne veut laisser le volant... 

Je me croyais agnostique avant d'avoir bien compris ce que ça signifie... Chacun choisit sa manière de juger (ou pas), ses limites. Ce qui est drôle c'est que tant qu'on ne remet pas en cause un peu de scepticisme est accepté par tous les ufologues qui ne veulent pas passer pour complètement crédules. Pour moi ce sont les nains poilus de 1954 (mes préférés). Tant qu'on ne touche pas aux nains poilus ça va. Parce qu'il y a des limites aux bornes, hein ! Laughing

Trop long pour que je te demande la permission de mettre ça dans ma signature mais pourtant excellent