ou suis je?

bonjour,

je ne suis pas croyant, je ne crois ni au conspirationnisme ou toutes ces theories debilitantes emises sans rationnalité,...etc etc

je ne suis pas tenant non plus d'apres votre definition.

je serais donc sceptique si je n'avais observé par deux fois des Pans et Oanis....toutefois pour mon approche présente ayant évolué, je me retrouve parfaitement en harmonie avec l'angle sur ce theme dont fait preuve le GEIPAN.

ou me situer?

Je dirais que tout dépend de l'hypothèse que tu privilégies pour expliquer ces observations.

Bonjour,

Je n'ai jamais cru aux définitions rigides.

je serais donc sceptique si je n'avais observé par deux fois des Pans et Oanis...

Etre sceptique c'est aussi accepter sa propre ignorance et faillibilité.

Ca me fait penser à cet article de blog lu ce week-end :
http://skeptoid.com/blog/2013/03/16/anecdotes-are-never-evidence-unless-theyre-your-own/


Remarque : pour ne pas renouveler l'expérience précédente, fatigante pour la modération, merci de poster aux endroits appropriés. ACTUALITÉS SCIENTIFIQUES ET PHOTOS DE L'ESPACE, vraiment ? Je déplace dans VOTRE APPROCHE DU PHENOMENE OVNI.

NEMROD34 a écrit:Je dirais que tout dépend de l'hypothèse que tu privilégies pour expliquer ces observations.

Il n'y a pas de mauvaise hypothèse (enfin... si mais ce n'est pas facile à déterminer a priori) : tout dépend de ce que tu en fais.

Je me retrouve dans ce que dit Mufon. Après 40 ans de passion pour le phénomène (aussi sur le terrain et auprès des témoins) je crois qu'il y a quelque chose, mais je n'ai pas d'hypothèse, d'aucune sorte. Je me demande donc si je suis à ma place sur ce site. On verra bien.
Je dis souvent à mes interlocuteurs que le point faible du phénomène ovni ce sont les témoins, mais d'un autre côté, ils sont aussi le point fort... Il faut les avoir rencontrés pour se rendre compte qu'ils ont " vraiment vu quelque chose " qui dépasse leur compréhension.
Bien cordialement.
C.K.

Il y a les "skeptic believers"... Jim Moseley (qui s'était fait virer du MUFON), Kevin Randle certains jours... notre excellent Hal9000 (Robert Alessandri)...

Il faut les avoir rencontrés pour se rendre compte qu'ils ont " vraiment vu quelque chose " qui dépasse leur compréhension.

Pour en avoir aussi rencontré, comme quelques membres du forum, je n'ai pas de doute sur cette affirmation.
Mais constater qu'un témoin n'a rien compris de ce qu'il a réellement vu n'implique aucunement que ce témoin ait vu quelque chose qu'aucun humain ne peut comprendre. C'est juste là que tu fais un grand pas de ...trop.

Un très grand nombre des témoins marqués par leur observation ont pourtant bien vu un objet identifié par la suite (ou par d'autres, parfois au même moment !).
En ufologie, il y a ceux qui acceptent d' intégrer ce constat et ceux qui n'y parviennent pas. Dans ce dernier cas, je te suggère de lire tous les témoignages de PAN A et B sur le site GEIPAN, c'est une bonne piqûre de rappel.

Ce que je voulais dire c'est qu'un sceptique dira "je ne sais pas" ou aura une théorie prosaïque à vérifier (ce qui peut prendre du temps), plutôt que de conclure qu'il y a bien un "mystère" et bâtir une théorie sur quelque chose dont l'existence n'est même pas démontrée.

Contrairement à ce qui est dit et répété le sceptique: soit il a une hypothèse qu'il va tenter de vérifier (et donc la défendre tant qu'elle n'est pas réfutée, parce que les hypothèses sceptiques sont réfutables), soit il admet qu'il n'a pas de réponse; mais admettre ne pas avoir de réponse n'est pas égal à: "c'est donc un vaisseau extraterrestre (ou quoi que ce soit d'indémontré) la meilleure théorie".

Marcassite

Mais constater qu'un témoin n'a rien compris de ce qu'il a réellement vu n'implique aucunement que ce témoin ait vu quelque chose qu'aucun humain ne peut comprendre.

C'est très exactement ce que nous venons de (re) constater lors de notre dernière enquête (in situ toujours).
Il manque souvent cette approche du terrain pour véritablement en prendre conscience.

Malgré sa connaissance du terrain "Crimson King" n'a pas la même conclusion... J'aurai donc tendance à lui demander combien de témoignages récoltés par lui a-t-il su expliquer ?

Administrateur a écrit:Marcassite

Mais constater qu'un témoin n'a rien compris de ce qu'il a réellement vu n'implique aucunement que ce témoin ait vu quelque chose qu'aucun humain ne peut comprendre.

C'est très exactement ce que nous venons de (re) constater lors de notre dernière enquête (in situ toujours).
Il manque souvent cette approche du terrain pour véritablement en prendre conscience.

certains humains temoins de PANs sont remarquablement formés afin d'identifier les choses par l'observation.On peut citer certaines forces militaires ou de police, des pilotes de secours en mer. des marins experimentés...bref , lorsqu'ils observent une chose sortant de l'ordinaire, ils sont plus a meme que le commun des mortels de le detailler.

ils reagiront egalement physiologiquement de maniere differente a une situation hors du commun etant entrainés pour cela et disposant d'experience dont le calme devant l'inconnu.

http://pangolia.com/scepticisme/article-temoin/index.html

NEMROD34 a écrit:http://pangolia.com/scepticisme/article-temoin/index.html

dsl nemrod mais je ne fais pas ici preuve d'autorité, ni n'ai inclus les pilotes.en effet, depuis la fin de la 2 eme guerre mondiale et les avancees technologiques ils ne sont que peu formés a l'observation mais a l'utilisation de moyens de plus en plus sophistiqués pour manoeuvrer les zincs.je connais bien ce milieu pour avoir été élevé dans celui ci.

je ne met pas en avant non plus des militaires aux titres ronflants dont il faudrait croire sur la base de leurs galons leurs dires comme vérité absolue.

en fait, j'ecris plutot a propos d'hommes de terrains plutot que de bureaux, le marin experimenté qui fait ses quarts de jour et de nuits au milieu de l'atlantique pour eviter une collision avec un cargo et donc formé a observer de façon détaillée son environnement marin, ou le pilote des secours en mer formé a observer un survivant ou un naufragé, le militaire par exemple desnforces speciales entrainé a l'observation de teritoires ennemis apres parachutages deriere lesnlignes de fronts, des gens du Gign formés anśadapter a l'inconnu et donc a l'observation rapide et detaillée d'un environnement inconnu derriere une porte ( ex, celui de mohamed mehra), les bons gardesbdu corps a observer dans une foule un tueur eventuel...il y a donc de nombreux metiers ou les personnes temoins d'observations PANS sont plus a meme d'apprehender l'inconnu et y faire face de façon plus calme.

qui dit calme indique des reactions physiologiques differentes.ex, on parle frequemment de calme etbde silence lors d'observations PANS comme s'il s'agissait d'un phenomene etrange et anaormal tandis que quelqu'un de non entrainé a reagir a l'inconnu aura ce que les americains nomme le tunnel vision, soit unenfocalisation de tous leursnsens vers cette observation donnant l'impression de silence.cela ne devrait pas etre le cas pour une personne habituée a faire face a des situations inconnues....et a observer et a reagir en consequence.

de mon point de vue, je ne fais donc pas appel a un argument d'autorité que je trouve trop rapidement ecrit sans poser les bonnes questions auparavant.

j'ecris plutot a propos d'hommes de terrains plutot que de bureaux, le marin experimenté qui fait ses quarts de jour et de nuits au milieu de l'atlantique pour eviter une collision avec un cargo et donc formé a observer de façon détaillée son environnement marin,.........

Pour cet exemple précis écouter ici un contre exemple :
http://pangolia.com/blog/?p=501

Il n'y a pas de témoin plus qualifié qu'un autre face à un objet non reconnu par ce témoin. Faudra un jour l'admettre définitivement pour espérer avancer un peu...

marcassite a écrit:Malgré sa connaissance du terrain "Crimson King" n'a pas la même conclusion... J'aurai donc tendance à lui demander combien de témoignages récoltés par lui a-t-il su expliquer ?

J'aimerais quand même répondre à cette question personnelle.Bien sûr que la grande majorité des cas a reçu une explication prosaïque, banale. Je ne retiens que deux cas restés inexpliqués: le premier est celui d'une lumière dans le ciel diurne zigzaguant dans le ciel et disparaissant à l'approche d'un avion (plusieurs témoins dont un pilote...Je sais que cet argument d'autorité est inconsistant, sans valeur pour vous. Mais quand même...). L'autre cas reste le plus énigmatique: le témoin* paniqué fut survolé par le fameux triangle de la vague belge... Il s'agit d'une observation très rapprochée, très très rapprochée. C'est là où réside tout le mystère. L'objet projeta un faisceau sur la voiture dans un silence total, immobile, tellement proche que le témoin précisa qu'il aurait pu atteindre l'objet avec un jet de caillou...
Suis-je un "sceptic believer", peut-être...Mais si je me suis inscrit sur ce site, c'est parce que je suis toujours ravi d'apprendre qu'un cas (classique ou autre) a pu être expliqué ou démystifié.
* témoin très instruit également. (oui, je sais, cela ne garantit rien, mais quand même, cela peut être dit...)

Bien cordialement.
C.K.

en fait, j'ecris plutot a propos d'hommes de terrains plutot que de bureaux

Personne n'est formé à reconnaître et détailler correctement quelque chose qu'il ne connait pas, en particulier la vitesse et la taille.
C'est comme ça je n'y peut rien, vois en exemple le cas de l'île d'yeu qui est parlant :
deux pilotes parlent de vitesse incroyable alors qu'ils observent de simples lanternes thaïs, 7 ou 8 jeunes filles aussi, mais là on a deux pilotes.
Les lanternes sont parfaitement identifiées, les pilotes admettent sans problème leur erreur dans l'estimation de la vitesse des objets observés (qu'ils ne connaissaient pas c'est important), pourtant beaucoup d'ufologues ne veulent pas admettre l'origine de ces "ovnis", l'erreur faite qui est pourtant classique et facile à comprendre, et toi aussi.

L'être humain n'est pas biologiquement équippé pour ces choses là, pire encore je ne dois pas être le seul à être très mauvais à ce jeux là même quand c'est quelque chose que je connais, je suis incapable de donner la bonne longueur d'une simple voiture sans avoir vu le livret technique, et pourtant les voitures je connais un minimum. Je connais aussi la lune, pourtant il y a peu de temps dans les conditions voulues je l'ai confondu avec un feux d'artifice, seule ma place permettait ça et trois autres personnes l'ont constatés.

Tous les exemples que donnes inclus des choses connues, dans le cas d'un ovni c'est inconnu, je jamais oublier ça, et là le pilote, le marin, le trouffion,le flic, ce que tu voudra est simplement un homme d'un point de vue biologique.

Mieux encore dans mon article j'en donne un autre avec un test de pilotes de chasse de haut vol, ben c'est pire que la normale quand ils doivent donner distance et vitesse de cibles dont ils ne savent rien !

Voir aussi ce docu qui est très bon :
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2691-l-oeil-du-temoin-2220-sur-encyclo-ce-soir?highlight=t%C3%A9moin

Crimson K. a écrit:Je ne retiens que deux cas restés inexpliqués

Ils sont documentés quelque part de visible ces deux cas, ou archives privées seulement ?
Cordialement,
nab

ce lien rejoint ce que j'indiquais plus haut, le tunnel vision, la focalisation sur un point précis , l'arme en l'occurence chez certains temoins.

or, ayant vecu ce genre de choses, je confirme que l'attention se borne immediatement a ˋarme pour danger, maiq que j'ai reconnu mon agreseur parmi plusieurs autres au poste de police a Paris, de meme que plusieurs commerçants de la meme rue qu'il a braqué les uns apres les autres.

sur la base de nos temoignages l'agresseur a ete retrouvé moins d'une heure apres de l'autre coté de paname, et nous l'avons TOUS reconnus imediatement parmi 5 personnes.

donc ton essai en laboratoire ne reste qu'un test que la realité empirique vient balayer selon mon experience.

Ton agresseur n'avait rien que tu ne connaisse avant non ? Il avait 8 bras, 28 yeux, et un bâton qui t'a paralysé ? J'en doute ...

On ne parle pas de la même chose, ce que je dis c'est qu'un humain, quelle que soit sa spécialité dans la vie ça reste un humain, et qu'un cas ne fait pas généralité.
Ton cas n'est pas une généralité, le fait qu'en deux ou trois ans 14 condamnés à mort (sur des bases exclusivement testimoniales) aient été acquittés aux states n'est pas une généralité, mais la science est passée par là et l'adn à parlé, plus que les témoignages ...
https://www.google.fr/search?hl=fr&q=condamn%C3%A9s+%C3%A0+mort+acquitt%C3%A9s+adn+&meta=

Un métier ne garantie pas que ce qui est raconté est exact, ou alors les lanternes thaïs volent à environ mac 8 (de mémoire).

Bien sur c'est dur à admettre, parce que du coup le fameux faisceaux d'indices qui n'est qu'une compilation de témoignages de gens de bonnes foi, honnêtes et tout est pulvérisé, mais il faut savoir si on cherche la vérité ou à avoir raison, c'est différent.

Voir aussi le petit-rechain, les sceptiques disaient au moment M "canular", et des gents très sérieux ont dit que non, il y a même eu un physicien pour théoriser un mode de propulsion à partir de la photo ... Photo d'une maquette toute bête ...

Et ça ne manque pas les cas comme ça, même et surtout les plus "solides" qui reposent sur rien en fait, un témoin qu'on a envie de croire et donc qui aurait même sortit un mètre pour mesurer les distances et tout ...

Non, la majorité des gens se trompent, sur la taille, la distance, la vitesse en cas d’objets inconnu, c'est comme ça et maintes fois expérimenté, ça c'est la réalité objective. Les sensations et ressentis des uns et des autres ça n'apporte rien, c'est pas mesurable et surtout pas objectif.

quant aux lanternes thais il semblerait s'en vendre plusieurs centaines de milliers par an d'apres les magasins " tout pour la fête" que j'ai consulté, disons entre 300 et 400.000/an soit mille lanternes thais en moyenne lachees chaque jour en France.

Mufon 1

certains humains temoins de PANs sont remarquablement formés afin d'identifier les choses par l'observation.On peut citer certaines forces militaires ou de police, des pilotes de secours en mer. des marins experimentés...bref , lorsqu'ils observent une chose sortant de l'ordinaire, ils sont plus a meme que le commun des mortels de le detailler.

J'aimerai beaucoup savoir comment certains humains témoins de Pan en arrivent à être "remarquablement formés". J'ai cherché ça et là, mais n'ai rien trouvé ! Un lien, une école ? Quelque chose ? Une broutille pour me faire avancer ?

Ici un exemple de témoin (militaire) ayant finalement observé un PAN mimétique...

http://cnegu.info/manuals/photolaon.pdf?osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

De quoi réfléchir.

Détailler un objet c'est une chose, reconnaître la part de reconstruction en est une autre. L'ajout est parfois très important, sans parler des travers des humains témoins (fort nombreux). Si vous effectuez quelques enquêtes, employez donc la méthode dite cognitif ! Je crois que là vous en reviendrez de la qualité du témoignage de "certains humains remarquablement bien formés".

Bien à vous

Je crains que malgré les contre-exemples que l'on a déjà donné ici à Mufon1, malgré les milliers d'exemples que l'on pourrait lui donner encore qui lui prouvent qu'il se trompe (donc que son propos est faux), son envie de croire que son propos est vrai restera intacte.
On est face à de la dissonance cognitive et du déni.
Au mieux, il admettra que nous avons raison pour la majorité des cas mais pas pour ceux dont il parle comme étant personnels (sans les détailler). Chaque ufologue a ses cas fétiches (presque intouchables)
Donc perso , j'arrête la vaine discussion ci-dessus. J'attends désormais que Mufon1 nous détaille son cas n°2 qu'il pense et présente comme si fiable (vu les témoins "qualifiés") donc si inexplicable.

S'il est si sur de lui, on examine ce cas ici pour vérifier sur un exemple concret et on arrête de discuter (inutilement) de généralités ?

si le mufon veut faire une expérience simple auprès de deux échantillons:
- Pilotes de ligne.
- Gens lambdas.
Je suis disponible pour donner des idées, je devais faire une expérience simple cette année, pas chère mais je manquais de matériel, et des choses privées font que de toutes façon je ne la mènerais pas. Mais avec vos moyens vous pouvez faire ça simplement et en mieux que je ne l'aurais fais.

Je suis dispo pour en parler.

Administrateur a écrit:Mufon 1

certains humains temoins de PANs sont remarquablement formés afin d'identifier les choses par l'observation.On peut citer certaines forces militaires ou de police, des pilotes de secours en mer. des marins experimentés...bref , lorsqu'ils observent une chose sortant de l'ordinaire, ils sont plus a meme que le commun des mortels de le detailler.

J'aimerai beaucoup savoir comment certains humains témoins de Pan en arrivent à être "remarquablement formés". J'ai cherché ça et là, mais n'ai rien trouvé ! Un lien, une école ? Quelque chose ? Une broutille pour me faire avancer ?

Ici un exemple de témoin (militaire) ayant finalement observé un PAN mimétique...

http://cnegu.info/manuals/photolaon.pdf?osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

De quoi réfléchir.

Détailler un objet c'est une chose, reconnaître la part de reconstruction en est une autre. L'ajout est parfois très important, sans parler des travers des humains témoins (fort nombreux). Si vous effectuez quelques enquêtes, employez donc la méthode dite cognitif ! Je crois que là vous en reviendrez de la qualité du témoignage de "certains humains remarquablement bien formés".

Bien à vous

le principe est absolument bien défini et ce Monnerie a eu les bons réflexes.

A titre indicatif, j'ai utilisé avec l'accord des temoins Français ayant observés ce meme genres de choses lors d'une visite a Nashville aux Usa, un regroupement de details, plan google...sur leur observation.

deux associations serieuses une française, l'autre italienne ont en outre envoyées des questionnaires poue detailler plus encore le dossier.

or l'idee etait d'obtenir une analyse subjective des associations europeennes et les confronter aux resultats de linvestigation terrain du Mufon.

les analyses subjectives effectuees par des enqueteurs chevronnés ont donnes des résultats intéressants ....( lanternes thais) or, l'enquete terrain ne fait aucun etat de lachers de telles lanternes, ni fetes, ni quoi que cela soit de cet acabit. or un peu plus loin une piste d'aeroports selon certains angles donne meme la possibilité d'observer un OVNI...si les temoins etaient situés a un endroit particulier....ou leur hotel d'ou ils ont faits l'observation se trouvait.....

l'enquete subjective par email est donc impossible sans l'element de prendre en compte TOUT ce que l'environnement projette comme possibilité de méprises, soit l'enquête terrain.

Mufon1, je reviens sur cela :

J'aimerai beaucoup savoir comment certains humains témoins de Pan en arrivent à être "remarquablement formés". J'ai cherché ça et là, mais n'ai rien trouvé ! Un lien, une école ? Quelque chose ? Une broutille pour me faire avancer ?

Quid ?