La vérité sur Roswell

Jere

Derrière ce titre un rien racoleur se cache un formidable travail de la part de Thibaut CANUTI (que je decouvre).

http://thibautcanuti.wifeo.com/pourquoi-roswell-mrite-de-lattention.php

Je ne connaissais pas, je suis en train de le lire actuellement et je dois avouer que c'est passionnant.
J'ai un immense respect pour cet enorme travail de collecte, de rassemblement et de recoupement d'informations sur ce mélimélo qu'est devenu l'affaire Roswell.
Je tire mon chapeau a Mr Thibaut Canuti pour son professionnalisme et son honnêteté a propos de ce travail (et pour les autres que vous pourrez trouvez sur son site) et j'ai envie de lui dire : bravo, cela manque de gens comme vous.

Venom

Ah bon, il y a encore des gens assez crédules pour croire dans l'affaire Roswell?

Décidément, le folklore ne meurt jamais.

Chabadda

C'est le travail méritoire de Thibaut Canuti qui est salué ici.
Il est archiviste lui aussi.

JUO

Venom a écrit:
Ah bon, il y a encore des gens assez crédules pour croire dans l'affaire Roswell?

Décidément, le folklore ne meurt jamais.


En fait que les gens y croient ou pas, y a toujours de nombreux ouvrages sur le sujet, des conférences, des nouvelles déclarations (sisisi je vous jure)... bref de quoi toujorus alimenter le sujet. Donc rien que pour cette postérité, comme le dit l'article, Roswell mérite de l'intéret.

Zenon

Citation:

Je tire mon chapeau a Mr Thibaut Canuti pour son professionnalisme et son honnêteté a propos de ce travail (et pour les autres que vous pourrez trouvez sur son site) et j'ai envie de lui dire : bravo, cela manque de gens comme vous.


Satisfecit plutôt mérité, en effet. Ce jeune conservateur de bibliothèque s'intéresse principalement à l'aspect socio-historique des phénomènes ovni/pan. Son " Un fait maudit : histoire originale et phénoménologique du fait ovni " est intéressant et documenté. Par ailleurs, les amateurs de " rétro-ufologie " ( dont je suis ) peuvent se réjouir ( le travail fourni jusqu'ici est un gage de confiance ) de son initiative ! Il prépare, en effet, un ouvrage consacré à l'histoire de l'ufologie française...

http://leschroniquesdejc.blogspot.com/2007/12/ovni-interview-de-thibaut-can…

J'ai, également, pour ma part, apprécié sa critique ( mesurée ) du dernier livre de Pierre Lagrange :
" Complot occulte et secret en France et aux USA : Délier le faux du vrai " dans UFOmania numéro 54.
Le mythe cas Roswell y est, naturellement, évoqué. Une critique que l'on peut préférer à celle d'un Gildas Bourdais toujours soucieux d'éviter à sa boutique de prendre l'eau...

http://bourdais.blogspot.com/2007/07/ovnis-ce-quils-ne-veulent-pas-que-vous…

Dodgson

De mon côté, je penche plutôt pour une solution à la Nick Redfern :

"IT WAS A CONSPIRACY TO HIDE A SECRET EXPERIMENT ""RAAF captures flying saucer on ranch in Roswell region."" Ever since this provocative headline appeared on July 8, 1947, conspiracy theorists have sincerely believed that the U.S. government has maintained an extensive operation of cover-up-and-denial regarding its knowledge of alien life. But there was, in fact, no UFO crash with dead alien bodies. What really happened on that fateful day is much more sinister. The persistent rumors surrounding the UFO crash in Roswell, New Mexico, are part of a bigger conspiracy -- one orchestrated and fostered by the government itself as a smokescreen to bury a truth that is much darker, and disturbingly, far more believable. Now, through never-before-revealed testimony from military whistleblowers, eyewitness intelligence reports, and an astonishing body of corroborative evidence, Nick Redfern lays out a shockingly plausible new theory on the Roswell incident: that the crash-site discovery of prototype military aircraft would expose a damning secret -- a highly confidential, U.S. government-sanctioned program to conduct medical experiments on deformed, handicapped, disfigured, and diseased Japanese POWs, exploited as ""expendable"" victims by their captors. An important account that forces us to take a closer look at both the Roswell story and post-war American history, BODY SNATCHERS IN THE DESERT casts a startling, new light on a shocking conspiracy more than half a century in the making. "

J' avais pensé à une hypothèse analogue bien avant Redfern, dès le début des années 90. J'avais supposé que les militaires US balançaient dans la haute atmosphère, dans des ballons ou peut-être même des dérivés de V-2, des Japonais qu'ils avaient fait prisonniers pendant la 2ème guerre mondiale, pour voir. Il devait y avoir possibilité de récupération, mais l'accident était loin d'être exclu, d'où Roswell (et peut-être d'autres cas qui se sont passés dans la discrétion). J'ai été assez impressionné par le témoignage du sergent Melvin Brown, tel que rapporté pas sa fille :
"He told us that they were nothing to be scared of. They were friendly-looking and had nice faces. They looked Asian, he said, but had larger heads and no hair. They looked a yellowy colour [remarque : "yellowy", pas "grey" !]. He was frightened a bit, because he knew he shouldn't be doing it, so he only had a quick glimpse. But he said thet could have passed for Chinese - they had slanted eyes" (Timothy Good, Alien Liaison).

Cette hypothèse a un certain succès en Grande-Bretagne (Stuart Miller, et je crois aussi Mark Pilkington), mais aucun aux USA (j'ai pourtant essayé...). Normal : les "tenants" ne veulent pas que l'on casse leurs rêves, et les "sceptiques" sont, aux Etats-Unis, très "droite patriotique" (Klass, Sheaffer, Oberg).

Dodgson

Zenon

Citation:

J' avais pensé à une hypothèse analogue bien avant Redfern, dès le début des années 90. J'avais supposé que les militaires US balançaient dans la haute atmosphère, dans des ballons ou peut-être même des dérivés de V-2, des Japonais qu'ils avaient fait prisonniers pendant la 2ème guerre mondiale, pour voir. Il devait y avoir possibilité de récupération, mais l'accident était loin d'être exclu, d'où Roswell (et peut-être d'autres cas qui se sont passés dans la discrétion).


Un objet remarquable s'est sans doute écrasé à Roswell. Remarquable ! Et non pas étrange/insolite, etc.
Ce crash ( via les atermoiements des autorités ) est l'un des supports de cristallisation du mythe Roswell.

Il faut lire l'excellent Roswell, l'ultime enquête de feu Karl Pflock. La préface est de Pierre Lagrange...

Pomme Golden

Venom a écrit:
Ah bon, il y a encore des gens assez crédules pour croire dans l'affaire Roswell?

Décidément, le folklore ne meurt jamais.


Le folklore? Comme tu y vas!!!

Cela va finir "l'épopée du ziti et le buisson ardent" à ce rythme!!!

Jere

dodgson a écrit:
Cette hypothèse a un certain succès en Grande-Bretagne (Stuart Miller, et je crois aussi Mark Pilkington), mais aucun aux USA (j'ai pourtant essayé...). Normal : les "tenants" ne veulent pas que l'on casse leurs rêves, et les "sceptiques" sont, aux Etats-Unis, très "droite patriotique" (Klass, Sheaffer, Oberg).

Bin faut reconnaitre que ca n'explique pas les matériaux bizarroïdes du style aluminium infroissable qui sont mentionnés dans presque tous les témoignages sous serments. De plus elle est entierement speculative (des temoignages, des ecrits ?), j'ai aussi du mal a croire que le major Brown parlait de japonais avec cette tournure de phrase. Mais faut avouer qu'a part ca c'est une hypo "intermédiaire" donc intéressante.

Dodgson

jere___ a écrit:
dodgson a écrit:
Cette hypothèse a un certain succès en Grande-Bretagne (Stuart Miller, et je crois aussi Mark Pilkington), mais aucun aux USA (j'ai pourtant essayé...). Normal : les "tenants" ne veulent pas que l'on casse leurs rêves, et les "sceptiques" sont, aux Etats-Unis, très "droite patriotique" (Klass, Sheaffer, Oberg).

Bin faut reconnaitre que ca n'explique pas les matériaux bizarroïdes du style aluminium infroissable qui sont mentionnés dans presque tous les témoignages sous serments. De plus elle est entierement speculative (des temoignages, des ecrits ?), j'ai aussi du mal a croire que le major Brown parlait de japonais avec cette tournure de phrase. Mais faut avouer qu'a part ca c'est une hypo "intermédiaire" donc intéressante.


C'est aussi un peu pour ça qu'elle me plaît. Les gens ont tendance à se rassembler comme des moutons dans des camps opposés, et du coup ne font pas marcher leur imagination pour émettre des hypothèses originales.

dodgson a écrit:
C'est aussi un peu pour ça qu'elle me plaît. Les gens ont tendance à se rassembler comme des moutons dans des camps opposés, et du coup ne font pas marcher leur imagination pour émettre des hypothèses originales.

ce qui ne veut pas dire qu'ils ont tort

Jere

dodgson a écrit:
C'est aussi un peu pour ça qu'elle me plaît. Les gens ont tendance à se rassembler comme des moutons dans des camps opposés, et du coup ne font pas marcher leur imagination pour émettre des hypothèses originales.

ce qui ne veut pas dire qu'ils ont tort

Venom

Emettre des hypothèses, c'est bien, les tester, c'est vachement mieux.

Dodgson

Venom a écrit:
Emettre des hypothèses, c'est bien, les tester, c'est vachement mieux.


Certes, mais on ne peut pas les tester avant de les avoir portées à l'existence.

De plus, en l'occurrence, il s'agirait bien davantage d'une enquête policière que d'une expérimentation scientifique. Nick Redfern prétend avoir obtenu des infos de source sûre, mais rien ne prouve qu'il ait raison (il peut avoir bidonné, il peut avoir été "désinformé"). Dans le cas d'une conspiration à l'échelle du pouvoir américain, le seul véritable test serait de s'emparer des Etats-Unis, de fouiller toutes les archives gouvernementales et para-gouvernementales (à supposer qu'elles n'aient pas été détruites), et de soumettre à la question toutes les autorités survivantes susceptibles d'avoir été impliquées. C'est pour ça que j'apprends le chinois, mais c'est un travail de longue haleine, et je ne parle pas du mal que j'aurais à prendre la place de Hu Jin Tao.

Dodgson

Zenon

Citation:
il s'agirait bien davantage d'une enquête policière que d'une expérimentation scientifique.


En effet. C'est pourquoi il est légitime ( en évitant, si c'est possible, toute proximité avec l'argumentaire " complotiste " ) de s'interroger, comme Canuti, sur " La disparition totale d'archives relative à certaines affaires ( dont Roswell ) ou l'annonce de la non-existence d'archives finissant par être déclassifiées ( comme ce fut le cas pour les 1600 pages d'archives du FBI ).

J'ajoute que la position des autorités " étasuniennes " , particulièrement " fluctuantes " au sujet de Roswell ( ballon météo, Mogul, Fugo japonais puis mannequins ! ) n'incite guère à conclure l'esprit tranquille...

" Fluctuations " compréhensibles (si j'ose dire ) à la lumière des déclarations de Jim Oberg, co-fondateur du CSICOP...

JUO

Venom a écrit:
Emettre des hypothèses, c'est bien, les tester, c'est vachement mieux.


Le truc c'est y a-t-il encore substance à tester ? Avec toutes les allégations, les contre-allégations, sans même soutenir la thèse d'un complot il se peut que des éléments n'aien tjamais existés ou qu'il aient été perdues, détruits... De plus quelque soit la réalité derrière le mythe, si elle était "révélée", serait-elle capable de lever le mythe ? Je n'en suis pas sûre.


+1 pour Zénon et l'anquête policière qui a posté en même temps que moi

POMME GOLDEN

Citation:
il se peut que des éléments n'aient jamais existé ou qu'il aient été perdues, détruits...


Ça restera probablement un mystère...

Cortex

Conserver des archives n'est pas forcément chose aisée : les gens qui travaillent dans les services qui les sécrètent n'en ont souvent rien à faire. Pour eux, c'est d'abord un truc encombrant qui ne sert à rien. Souvent, une seule personne dans le service sait où se trouvent tels ou tels documents : si elle est mutée ou part en retraite, les documents sont temporairement ou définitivement perdus. J'en ai des exemples réguliers dans mon métier lorsque je cherche à consulter des déclarations de successions (documents pourtant non dénués d'importance puisqu'ils prouvent que le patrimoine d'une personne a été transmis à ses héritiers et surtout que les droits de succession ont été payés à l'Etat) : certaines ont été détruites au mépris des directives obligeant à les verser aux services départementaux d'archives, d'autres sont dans trois endroits différents suivant la personne à qui on pose la question... Si l'on veut vraiment éviter de flirter avec les argumentaires complotistes, la première chose à faire est de sortir son "rasoir de Hanlon" et de se dire qu'il n'est pas nécessaire d'attribuer à la malveillance ou la dissimulation ce que l'ignorance, l'incompétence, la bureaucratie ou "une certaine idée du fonctionnariat" suffisent à expliquer.

Zenon

Citation:
Si l'on veut vraiment éviter de flirter avec les argumentaires complotistes, la première chose à faire est de sortir son "rasoir de Hanlon" et de se dire qu'il n'est pas nécessaire d'attribuer à la malveillance ou la dissimulation ce que l'ignorance, l'incompétence, la bureaucratie ou "une certaine idée du fonctionnariat" suffisent à expliquer.


Sans doute. Mais cela ne suffit pas à garantir la justesse du " modèle explicatif ". Et il en va du du rasoir de Hanlon comme du rasoir d'Occam...

Voici ce que déclarait Jim Oberg à propos de la politique du secret relatif à cette affaire ( et à bien d'autres, très probablement... ) :





Nul besoin de se convertir au delhingerisme pour en apprécier l'intérêt...

Cortex

Zénon a écrit:
Sans doute. Mais cela ne suffit pas à garantir la justesse du " modèle explicatif ".


Ce n'était pas mon propos (qui se limitait à montrer qu'il existait aussi des causes très prosaïques à la mauvaise tenue d'archives), mais bon...

Citation:
Et il en va du du rasoir de Hanlon comme du rasoir d'Occam...


En effet... ce sont deux outils méthodologiques indispensables. A partir du moment où l'on sait que l'incompétence, l'erreur, la lourdeur bureaucratique existent, il sera toujours malvenu de faire comme si ce n'était pas le cas.

Citation:
Voici ce que déclarait Jim Oberg à propos de la politique du secret relatif à cette affaire ( et à bien d'autres, très probablement... )


Oberg n'exprime ici qu'une opinion personnelle - laquelle me convaincra bien davantage lorsque lesdites "activités secrètes" auront elle-mêmes été prouvées. La seule chose que je peux en dire pour l'heure c'est "peut-être... ou pas".

Buckwild

Bonjour,


J'ai trouvé ceci sur wiki :

Sparks has been a lifelong skeptic of Roswell and the ETH (Extraterrestrial Hypothesis for UFOs), although he remains open to new evidence. For example, in 2000 (while working on non-UFO-related research), he accidentally discovered the TOP SECRET U.S. government policy response to Roswell, which should not exist if Roswell was essentially a non-event as he had long believed. He also has moved on from his belief in the "Mogul balloon" explanation for Roswell, after discovering that the supposed Mogul balloon flight path was a fabrication. He worked with Dr. David Rudiak in plotting the correct probable balloon path, which passed nowhere near the Roswell Debris Field.

Une piste ?

EDIT & Update :

Dodgson

parks has been a lifelong skeptic of Roswell and the ETH (Extraterrestrial Hypothesis for UFOs), although he remains open to new evidence. For example, in 2000 (while working on non-UFO-related research), he accidentally discovered the TOP SECRET U.S. government policy response to Roswell, which should not exist if Roswell was essentially a non-event as he had long believed. He also has moved on from his belief in the "Mogul balloon" explanation for Roswell, after discovering that the supposed Mogul balloon flight path was a fabrication. He worked with Dr. David Rudiak in plotting the correct probable balloon path, which passed nowhere near the Roswell Debris Field.

Salut Buck,

Tout ce que je peux dire, pour avoir participé depuis plus de dix ans avec lui à des discussions sur une autre liste, c'est que Brad Sparks est un type très sérieux, et qu'on a intérêt à bien se documenter avant de lui poser une question ou de faire une objection, car si c'est stupide il n'hésite pas à vous le faire savoir, tout en évitant les insultes... C'est pourquoi je n'ai guère souffert sur ufo-logic.

Buckwild

Salut Dodgson,

Full HS :

Je ne doute pas de son sérieux mais plutôt de ses compétences en tant qu'analyste et ce car ses travaux & études conjointes avec Brumac concernant le cas Skylab 3 comportent un voir plusieurs biais, voici copie des objections que j'ai faite sur une liste US (Jere m'avait mis la puce à l'oreille) :

How can someone trust this analysis when :

1 : They did not demonstrate that the weird shape (of the object) was not (or could have been) due to motion blur.

2 : They did not demonstrate that it was not (or could have been) a film & camera fault

3 : All their estimations rely on one single picture and 1 & 2 has not been demonstrated & refuted (if it was possible to do so)

4 : They did not even talk about 1 & 2

5 : Crew testimony and other photos show this was a bright point source and contradict the result & estimations of their analysis

Fin du H.S

Je suis donc méfiant mais ouvert à ses propos & affirmations tant qu'elles sont ou deviennent vérifiables par la suite.

ps : si jamais tu as accès à ses travaux concernant Apollo 11, je suis preneur car la démonstration de Phil Plait concernant ce cas n'en est pas une à proprement parler.

Espressofrog

dodgson a écrit:
De mon côté, je penche plutôt pour une solution à la Nick Redfern :

"IT WAS A CONSPIRACY TO HIDE A SECRET EXPERIMENT ""RAAF captures flying saucer on ranch in Roswell region.""



RAAF ???

Moi je garde ma position la dessus:

http://skeptoid.com/episodes/4079#

Roswell c'est pas un événement qui c'est passé en 1947 mais un truc révisionniste qui s'est crée en 1978. C'est apres cette date que d'un seul coup tout le monde en parle et ecrit des livres plein de témoignages. Même chose pour la Philadelphia Experiment.

Dodgson

Buckwild a écrit:
Salut Dodgson,

Full HS :

Je ne doute pas de son sérieux mais plutôt de ses compétences en tant qu'analyste et ce car ses travaux & études conjointes avec Brumac concernant le cas Skylab 3 comportent un voir plusieurs biais, voici copie des objections que j'ai faite sur une liste US (Jere m'avait mis la puce à l'oreille) :
How can someone trust this analysis when :
1 : They did not demonstrate that the weird shape (of the object) was not (or could have been) due to motion blur.
2 : They did not demonstrate that it was not (or could have been) a film & camera fault
3 : All their estimations rely on one single picture and 1 & 2 has not been demonstrated & refuted (if it was possible to do so)
4 : They did not even talk about 1 & 2
5 : Crew testimony and other photos show this was a bright point source and contradict the result & estimations of their analysis
Fin du H.S

Je suis donc méfiant mais ouvert à ses propos & affirmations tant qu'elles sont ou deviennent vérifiables par la suite.

ps : si jamais tu as accès à ses travaux concernant Apollo 11, je suis preneur car la démonstration de Phil Plait concernant ce cas n'en est pas une à proprement parler.


Cdlt,
Buck


Salut Buck,

Il n'est certainement pas infaillible, et se lance parfois dans des sujets où l'espoir d'arriver à quelque chose de sérieux est voisin de zéro. Mais sur les questions pouvant impliquer des aéronefs militaires, qui m'intéressent particulièrement, il connaît pas mal de choses.

Je vais regarder si j'ai archivé quelque chose concernant Brad Sparks & Apollo 11, mais ça m'étonnerait, car je ne me suis jamais vraiment penché sur ce genre de sujet, étant très sceptique a priori là-dessus.