Comment déjouer les pièges de l'information

Ou les règles d'or de la zététique:
http://books.google.fr/books?id=KbUIMdy8F9gC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=curseur+de+vraisemblance&source=bl&ots=jWewLjAfb0&sig=v70bWQWDvQeDQobYlebvfSIM1Gw&hl=fr&ei=PDj_Sd7eCuXRjAe65pCjAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#PPP1,M1

Excellent, merci.

Je retiens "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'inexistence." Ca doit être un "tenant", ce gars, il n'y a qu'eux qui utilisent cet argument. :(MRDgreen):

Et non pas "c'est faux jusqu'à preuve du contraire" (Descartes est passé par là pourtant) ou bien ce que j'ai lu sur un autre forum "l'absence de preuve est la seule preuve de l'inexistence".

nablator a écrit:Excellent, merci.
Je retiens "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'inexistence." Ca doit être un "tenant", ce gars, il n'y a qu'eux qui utilisent cet argument. :(MRDgreen):

Non non, c'est simplement qu'il y a des choses qui ne sont pas vérifiables.

C'est souvent le cas des "amis invisibles" comme les lutins, les dieux, les esprits, etc..

Tu ne peux pas prouver leur existence et tu ne peux pas non plus prouver leur inexistence. On considère que la science ne peux rien faire pour traiter ces cas, qu'elle n'est pas faire pour ça. Je ne peux pas prouver l'existence ou la non existence d'un lutin invisible non détectable, l'Église appelle ça un esprit, le voisin appel ça un Lemurien entre deux phases orgonales. En cherchant bien il existe bien plus d'exemple dans les cultures.

Alors que faire, gober le moindre rêve d'un enfant de 4 ans comme étant possible vu que je ne peux pas prouver le contraire ?

Ben tu peux faire le tris dans les hypothèses et rejeter celles qui ont des éléments en trop, surtout si tu arrive a expliquer quelque chose sans le besoins d'avoir a y faire intervenir ce lutin non-détectable. C'est comme ça qu'on s'est débarrassé de la pensée magique.

"Je n'arrive pas a ouvrir ce bocal de cornichon a cause du vide, du bouchon serré et de mes doigts qui glissent" (3 éléments a probables car connus et verifiables)

contre

"Je n'arrive pas a l'ouvrir parceq'un lutin non-detectable sans masse met son poids dessus." (pas vraiment probable, assez revolutionaire comparé a ce qui marche, non-verifiable puis "sans masse qui met son poid"?? Oulah. )

On arrive peut etre pas a prouver la non-existence des "lutins invisibles immateriels" mais on sait tres bien expliquer la difficultée a ouvrir le bocal par ces fameuse explication plus prosaiques.


PS: Mais franchement quand tu discutte avec des utilisateurs le coup du lutin passe mieux que de leur expliquer comment la vrai technologie marche. Le "virus informatique nouveau qui sevit sur le reseau" passe mieux que de leur expliquer comment RSTP fonctione. En medecine ca se fait aussi et en politique c'est la norme.

Je sais, je sais.

Justement j'en discutais ce matin sur AboveTopSecret, avec un croyant qui considère que tout est vrai tant qu'un sceptique n'a pas prouvé le contraire. Je lui ai parlé de la licorne rose invisible et du ziti Gris qui habite dans mon placard et déteste les appareils photos.

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread459569/pg7#pid6238299

nablator a écrit:Je sais, je sais.

awww... nice windup :-)

bon tu en pense quoi de ma réponse , 11/20 ? J'avais envie de parler de lutins ce matin.

nablator a écrit:Je retiens "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'inexistence." Ca doit être un "tenant", ce gars, il n'y a qu'eux qui utilisent cet argument. :(MRDgreen):

Et non pas "c'est faux jusqu'à preuve du contraire" (Descartes est passé par là pourtant) ou bien ce que j'ai lu sur un autre forum "l'absence de preuve est la seule preuve de l'inexistence".

Détrompe-toi : le second est la conséquence logique du premier.

Cortex a écrit:Détrompe-toi : le second est la conséquence logique du premier.

Mmmoui? J'aimerais beaucoup me détromper, si tu m'expliques.

Ré-écrivons pour plus de clarté :
1) L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'inexistence.
2a) Tout ce qui n'est pas prouvé n'existe pas.
2b) L'absence de preuve est la preuve de l'inexistence.

2a) et 2b) sont à peu près équivalents et contredisent 1). Même en les transformant un peu en "tout ce qui n'est pas prouvable (ou démontrable) est faux", ça reste faux.
En math, il existe des propositions vraies et non démontrables, dans un domaine moins théorique, il existe bien évidemment des vérités cachées, parce que les indices ont été définitivement perdus.

EspressoFrog a écrit:

nablator a écrit:Je sais, je sais.

bon tu en pense quoi de ma réponse , 11/20 ? J'avais envie de parler de lutins ce matin.

Tant que tu parles de Lémuriens, ça me plaît. Carl Sagan préfère le dragon invisible dans son garage, moi j'ai une préférence pour le petit Gris dans mon placard. Il n'est pas invisible, sauf quand on essaye de le photographier. C'est tout de suite beaucoup plus crédible.

nablator a écrit:
Ré-écrivons pour plus de clarté :
1) L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'inexistence.
2a) Tout ce qui n'est pas prouvé n'existe pas.
2b) L'absence de preuve est la preuve de l'inexistence.

Et pour un simplet dans mon style...

1) L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'inexistence.

dites mois si c'est correct.

mise en example: je suis en Europe en 1400-et-quelque, je ne suis jamais sortit de mon bourg et on me parle de pays lointains. Certains sont vrais comme Cipango certains sont des gros mythes comme Shangrila ou Atlantis. Entre le livre de Marc Poulet (Marco Polo) et les racontars d'alchimistes voir de marins bourrés, c'est dur a dire. A moi de voir lesquels sont plausibles.

Donc ce n'est pas parce qu'autour de moi rien ne prouve l'existence du Japon (aucun manga avec viol par tentacule dispo en Europe en 1407) que le Japon n'existe pas. Mais la même chose pour Shangrila et Atlantis. C'est vraiment en cartographiant l'ensemble de la planète que je peu être sur et certain... en l'absence d'objets provenant de la bas (et encore je peux trop facilement me faire rouler) E giuosto, no ?

Oui c'est un cas ou l'absence de preuve n'est que temporaire, mais même quand l'absence de preuve est permanente, on ne peut rien en conclure, logiquement.

nablator a écrit:

Cortex a écrit:Détrompe-toi : le second est la conséquence logique du premier.

Mmmoui? J'aimerais beaucoup me détromper, si tu m'expliques.

Ré-écrivons pour plus de clarté :
1) L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'inexistence.
2a) Tout ce qui n'est pas prouvé n'existe pas.
2b) L'absence de preuve est la preuve de l'inexistence.

Non.

1) L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'inexistence.
2) L'inexistence ne peut par conséquent pas être prouvée.
3) Pour tenir compte de toute possibilité (la marque des esprits ouverts), on ne peut que tenir X pour inexistant jusqu'à preuve du contraire, puisque toutes les autres possibilités sont démontrables sauf celle-là.

Evidemment que c'est provisoire, puisque tout savoir scientifique est provisoire (le savoir absolu, si tant est qu'il existe, est hors de notre portée de simples humains). Ce caractère est exprimé par le "jusqu'à preuve du contraire", qui est à ce point intrinsèque à la démarche scientifique qu'il est le plus souvent implicite.

[quote="Cortex"]

Cortex a écrit:
1) L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'inexistence.
2) L'inexistence ne peut par conséquent pas être prouvée.

Par conséquent... non.

L'absence de preuve (de l'existence) n'implique pas l'absence de preuve de l'inexistence. Exemple 1 : le petit Gris qui vit normalement dans mon placard (il n'est ni invisible ni immatériel), je peux facilement prouver qu'il n'existe pas, il suffit d'ouvrir le placard et de le balayer du regard et d'un balai. Ca fait une bonne preuve expérimentale, corroborée, de son inexistence à un moment donné et à un endroit donné. Il n'y a pas plus de preuve d'existence, car il a omis de laisser une lettre pour expliquer son départ. Probablement des vacances en famille du côté de Zeta2 Reticuli.

Exemple 2 : il n'y a pas de preuve (ni même le moindre indice) de l'existence d'une planète qui croiserait l'orbite de la Terre en 2012 (Nibiru). L'inexistence d'une telle planète peut pourtant être facilement démontrée par un astronome sachant que les planète invisibles (pour toutes les longueurs d'onde) n'existent pas, que 2012 c'est bientôt, et que les planètes sans masse susceptible de perturber les orbites des autres planètes, ça n'existe pas non plus,

3) Pour tenir compte de toute possibilité (la marque des esprits ouverts), on ne peut que tenir X pour inexistant jusqu'à preuve du contraire, puisque toutes les autres possibilités sont démontrables sauf celle-là.

On peut choisir 1) de supposer que ce qui n'est pas démontré est inexistant, et attendre qu'un évènement vienne contredire le status quo. On peut aussi 2) supposer que X existe, et faire un raisonnement par l'absurde. C'est ce qui a permis d'éliminer l'hypothèse de l'existence de Nibiru et de l'hôte de mon placard. Ou on peut choisir 3) de ne rien supposer du tout, et d'instruire un dossier à charge et à décharge, comme un juge d'instruction en recherchant des indices allant dans un sens ou dans l'autre.

Ceci dit, je suis d'accord que dans les cas où on n'a aucun indice matériel, et on ne sait rien des propriétés physiques de X (comme les entités extra-terrestres ou extra-dimensionnelles, les anges, les licornes invisibles mais pas comme le monstre du Lock Ness) il est en effet impossible de prouver leur inexistence, et donc la seule attitude possible est la première.

nablator a écrit:L'absence de preuve (de l'existence) n'implique pas l'absence de preuve de l'inexistence. Exemple 1 : le petit Gris qui vit normalement dans mon placard (il n'est ni invisible ni immatériel), je peux facilement prouver qu'il n'existe pas, il suffit d'ouvrir le placard et de le balayer du regard et d'un balai.

Qu'est-ce que tu en sais, d'abord ?

On peut imaginer n'importe quelle proposition ad hoc pour infirmer cela (genre "il était parti faire des courses").

Ca fait une bonne preuve expérimentale, corroborée, de son inexistence à un moment donné et à un endroit donné.

Là, tu n'as pas démontré que le petit Gris de ton placard n'existait pas. Tu as seulement établi qu'il n'y était pas lorsque tu l'y as cherché.

Donc, je peux continuer à soutenir que le petit Gris du placard existe jusqu'à preuve du contraire. Tu ne m'as toujours pas apporté cette preuve - et tu ne le pourras jamais.

Il n'y a pas plus de preuve d'existence, car il a omis de laisser une lettre pour expliquer son départ. Probablement des vacances en famille du côté de Zeta2 Reticuli.

Mais l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence... Ce n'est pas parce que tu n'as rien trouvé qu'il n'y a rien. Sauf si tu penses que tu es un observateur infaillible.

Exemple 2 : il n'y a pas de preuve (ni même le moindre indice) de l'existence d'une planète qui croiserait l'orbite de la Terre en 2012 (Nibiru). L'inexistence d'une telle planète peut pourtant être facilement démontrée par un astronome sachant que les planète invisibles (pour toutes les longueurs d'onde) n'existent pas, que 2012 c'est bientôt, et que les planètes sans masse susceptible de perturber les orbites des autres planètes, ça n'existe pas non plus,

Là encore, je te trouve bien pétri de certitudes. Comment sait-on qu'on ne va pas découvrir de planètes invisibles un jour, pour une raison x ou y ? Là encore, c'est préjuger du caractère évolutif du savoir scientifique.

On peut aussi 2) supposer que X existe, et faire un raisonnement par l'absurde. C'est ce qui a permis d'éliminer l'hypothèse de l'existence de Nibiru et de l'hôte de mon placard.

Dans le meilleur des cas, tes raisonnements n'ont conduit qu'à constater que l'existence de Nibiru/du Gris du placard était peu probable, pas d'assurer qu'ils n'existent pas.

Ou on peut choisir 3) de ne rien supposer du tout, et d'instruire un dossier à charge et à décharge, comme un juge d'instruction en recherchant des indices allant dans un sens ou dans l'autre.

Sauf que tu ne pourras jamais prouver l'inexistence. Tu resteras dans un perpétuel état... d'indécidabilité macroscopique. Si ton enquête en vient à constater l'absence de preuve, tu ne pourras que conclure que le phénomène considéré n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, ce qui revient au même.

On peut choisir 1) de supposer que ce qui n'est pas démontré est inexistant, et attendre qu'un évènement vienne contredire le status quo.

NB : "1)" n'implique pas obligatoirement une attitude attentiste.

Ceci dit, je suis d'accord que dans les cas où on n'a aucun indice matériel, et on ne sait rien des propriétés physiques de X (comme les entités extra-terrestres ou extra-dimensionnelles, les anges, les licornes invisibles mais pas comme le monstre du Lock Ness) il est en effet impossible de prouver leur inexistence, et donc la seule attitude possible est la première.

On ne sait rien non plus des propriétés physiques du monstre du Loch Ness : on ignore comment il respire et ce qu'il mange puisqu'on n'en a jamais eu sous la main pour le disséquer (sauf Montgomery Burns quand il a fait assécher le loch).

(sauf Montgomery Burns quand il a fait assécher le loch).

D'ailleurs homer avait battu un record de plongé en scaphandre .. Enfin ...

Cortex a écrit:
Là encore, je te trouve bien pétri de certitudes. Comment sait-on qu'on ne va pas découvrir de planètes invisibles un jour, pour une raison x ou y ? Là encore, c'est préjuger du caractère évolutif du savoir scientifique.

Ah mais EUUH justement, elles sont invisibles ...d'ici. On les détecte en les devinant, par leur influence gravitationnelle sur un autre astre. Comme Lowell avec son Pluton ou les exoplanetes.

nanananèreuh !

Cortex a écrit:Qu'est-ce que tu en sais, d'abord ?

Mettons que je l'ai déjà vu et touché. C'est un exemple.

On peut imaginer n'importe quelle proposition ad hoc pour infirmer cela (genre "il était parti faire des courses").

Oui il était en vacances en fait.

Là, tu n'as pas démontré que le petit Gris de ton placard n'existait pas. Tu as seulement établi qu'il n'y était pas lorsque tu l'y as cherché.

Oui, c'est pourquoi j'ai écrit "à un moment donné et à un endroit donné."

Donc, je peux continuer à soutenir que le petit Gris du placard existe jusqu'à preuve du contraire. Tu ne m'as toujours pas apporté cette preuve - et tu ne le pourras jamais.

C'est une autre problème, l'inexistence en général. Je parle d'un cas simple.

Là encore, je te trouve bien pétri de certitudes. Comment sait-on qu'on ne va pas découvrir de planètes invisibles un jour, pour une raison x ou y ? Là encore, c'est préjuger du caractère évolutif du savoir scientifique.

Si ça n'a pas les caractéristiques d'une planète, ce n'est pas une planète. J'envisage le cas précis d'une planète, pas d'autre chose (pas d'un trou noir baladeur, ou d'un truc encore plus étrange). Strict out-of-the-book Sitchin, no more, no less.

Dans le meilleur des cas, tes raisonnements n'ont conduit qu'à constater que l'existence de Nibiru/du Gris du placard était peu probable, pas d'assurer qu'ils n'existent pas.

Oui, je me suis limité à des objets ayant des propriétés connues, testables expérimentalement en un lieu et temps donnés.

Sauf que tu ne pourras jamais prouver l'inexistence.

Ca dépend de quoi on parle. On peut très bien prouver l'inexistence d'un objet ayant des propriétés connues. Autre exemple le monstre du Loch Ness. Il a été prouvé par un biologiste marin si je me rappelle bien qu'une colonie de tels gros animaux ne peut subsister dans un milieu où les ressources sont insuffisantes.

Tu resteras dans un perpétuel état... d'indécidabilité macroscopique. Si ton enquête en vient à constater l'absence de preuve, tu ne pourras que conclure que le phénomène considéré n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, ce qui revient au même.

L'absence de preuve n'étant pas la preuve de l'inexistence, on ne peut rien en conclure, logiquement. Pratiquement on peut très bien conclure à ce qu'on veut, mais ce n'est pas justifiable par la seule logique.

L'indécidabilité, c'est plus particulier. C'est réservé aux objets métaphysiques intestables (dieux, djinns, lémuriens invisibles de Gilbert Bourdin (Mandarome)) immatériels et indétectables. Ceux qui n'interagissent avec le monde physique que par des manipulations quantiques par exemple, ce qui leur permet de téléporter un objet matériel sans enfreindre de loi physique.

On peut choisir 1) de supposer que ce qui n'est pas démontré est inexistant, et attendre qu'un évènement vienne contredire le status quo.

NB : "1)" n'implique pas obligatoirement une attitude attentiste.

C'est vrai, par exemple, la technique du "null hypothesis testing" qui permet de prouver l'existence d'un effet par une étude statistique.

On ne sait rien non plus des propriétés physiques du monstre du Loch Ness : on ignore comment il respire et ce qu'il mange puisqu'on n'en a jamais eu sous la main pour le disséquer (sauf Montgomery Burns quand il a fait assécher le loch).

On sait qu'un gros animal a besoin de manger des quantités qui peuvent être évaluées. On sait qu'un seul individu ou une colonie d'un très petit nombre d'individus n'est pas viable. Ca suffit pour prouver qu'il n'existe pas.

nablator a écrit:
On sait qu'un gros animal a besoin de manger des quantités qui peuvent être évaluées. On sait qu'un seul individu ou une colonie d'un très petit nombre d'individus n'est pas viable. Ca suffit pour prouver qu'il n'existe pas.

Et je ne sais plus si c'est toi Cortex ou Marcassite qui rappelait sur la blog de Venom qu'il n'y a pas non plus de restes de générations antérieurs. Aucun squelette ni fossile de gros monstre marin dans le coin a partir du tertiaire. Donc pas de descendance.

Génération spontanée ?

On ne peut peut être pas prouver qu'il n'existe pas mais on se rapproche de la limite de l'improbabilité infinie. Il faudra donc une sacré bonne preuve (un bon dossier) pour supporter l'hypothèse: la preuve extra ordinaire.

Cortex a écrit:
Là encore, je te trouve bien pétri de certitudes. Comment sait-on qu'on ne va pas découvrir de planètes invisibles un jour, pour une raison x ou y ? Là encore, c'est préjuger du caractère évolutif du savoir scientifique.

Ca c'est un argument typique de tenant pur jus, totalement ridicule. Le caractère évolutif du savoir scientifique est invoqué pour discréditer ce qui gène les pseudo-scientifiques. Il n'y a aucune chance que l'on découvre un jour que des planètes peuvent, parfois, annuler leur gravité et passer outre les connaissances les mieux établies (rayonnement du corps noir entre autres).

nablator a écrit:
Il n'y a aucune chance que l'on découvre un jour que des planètes peuvent, parfois, annuler leur gravité et passer outre les connaissances les mieux établies (rayonnement du corps noir entre autres).

"That's no Moon !"

EspressoFrog a écrit:
Et je ne sais plus si c'est toi Cortex ou Marcassite qui rappelait sur la blog de Venom qu'il n'y a pas non plus de restes de générations antérieurs. Aucun squelette ni fossile de gros monstre marin dans le coin a partir du tertiaire. Donc pas de descendance.

C'est vrai, ça, je n'y ai même pas pensé. La cryptozoologie, ce n'est pas ma spécialité. Mais ça doit être sympa. Je n'ai pas lu ça sur le blog de Venom.

On ne peut peut être pas prouver qu'il n'existe pas mais on se rapproche de la limite de l'improbabilité infinie. Il faudra donc une sacré bonne preuve (un bon dossier) pour supporter l'hypothèse: la preuve extra ordinaire.

Oui. Intuitivement, ça se tient. Mais scientifiquement comment mesurer la probabilité d'une hypothèse, et la validité de la preuve (quand ce n'est pas un test statistique)? Et comment la comparer à cette probabilité ? Carl Sagan avait il expliqué cela ?

EspressoFrog a écrit:
"That's no Moon !"

Ah oui, j'oubliais que Nibiru est peuplé d'Anunnakis féroces équipés de générateurs anti-gravité. Merci du rappel.

nablator a écrit:
C'est vrai, ça, je n'y ai même pas pensé. La cryptozoologie, ce n'est pas ma spécialité. Mais ça doit être sympa. Je n'ai pas lu ça sur le blog de Venom.

C'était dans un de ces combats de rue avec un believer bien borné qui se passait dans les commentaires. A l'époque ce n'était pas notre légendaire Robert mais l'anonyme de service qui aimait contredire tous les billet.

Oui. Intuitivement, ça se tient. Mais scientifiquement comment mesurer la probabilité d'une hypothèse, et la validité de la preuve (quand ce n'est pas un test statistique)? Et comment la comparer à cette probabilité ? Carl Sagan avait il expliqué cela ?

Confession: je n'ai pas lu tous son livre "a candle in the dark" j'avais 7 mois de cours intensifs. La je m'y remet vu que le projet ou je suis est "rilaxe" comme dirait Edika.

Bien sur le bon believer irait dire "ben c'est normal, Nessie n'est pas du coin" et garder sa foi intacte.

nablator a écrit:

Cortex a écrit:
Là encore, je te trouve bien pétri de certitudes. Comment sait-on qu'on ne va pas découvrir de planètes invisibles un jour, pour une raison x ou y ? Là encore, c'est préjuger du caractère évolutif du savoir scientifique.

Ca c'est un argument typique de tenant pur jus, totalement ridicule. Le caractère évolutif du savoir scientifique est invoqué pour discréditer ce qui gène les pseudo-scientifiques. Il n'y a aucune chance que l'on découvre un jour que des planètes peuvent, parfois, annuler leur gravité et passer outre les connaissances les mieux établies (rayonnement du corps noir entre autres).

Hum, si je peux me permettre de m'incruster dans la conversation, tu déformes ici ce que dit Cortex pour mieux le critiquer (ça aussi c'est une pratique de tenant, soit dit en passant). Il n'a jamais prétendu que "des planètes peuvent, parfois, annuler leur gravité". Et l'hypothèse d'astres invisibles est bel et bien envisagée par les astrophysiciens pour expliquer, au moins pour partie, la matière noire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_noire

Cela dit, le plus raisonnable serait d'arrêter de vous crêper le chignon sur ce "jusqu'à preuve du contraire". Dans le contexte des allégations paranormales au moins, son utilisation est justifiée. Après on peut toujours discuter de son fondement dans l'absolu, si on a l'âme d'un métaphysicien et du temps à perdre.

Soyons clair et simple :
si nibiru était où elle doit être en étant ce qu'elle doit être, tout le système solaire s'en trouverais bouleversé (et même sphèresersée, je suis pétantologue aussi ! ).
Aussi il est possible de dire nibiru et une monumentale foutaise, sans s'encombrer de "jusqu'à preuve du contraire", la preuve devrait déjà exister...

Hum, si je peux me permettre de m'incruster dans la conversation, tu déformes ici ce que dit Cortex pour mieux le critiquer (ça aussi c'est une pratique de tenant, soit dit en passant)."

Yo DAR. Je ne critique pas Cortex, c'est une discussion amicale sur les possibilités éventuelles de trouver des failles dans un raisonnement.

Il n'a jamais prétendu que "des planètes peuvent, parfois, annuler leur gravité".

Je n'ai jamais prétendu qu'il a prétendu. Moi je prétends que ça n'arrive pas. J'ai le droit, ça fait partie des prérequis pour qu'une planète passe inaperçue.

Et l'hypothèse d'astres invisibles est bel et bien envisagée par les astrophysiciens pour expliquer, au moins pour partie, la matière noire.

Pour des astres très lointains, oui, pour des planètes proches non. C'est pour ça que je parle du rayonnement du corps noir dans la même phrase. Les objets aussi proches du Soleil, invisibles dans tout le spectre e.-m. ça n'existe que dans Star Trek.

Cela dit, le plus raisonnable serait d'arrêter de vous crêper le chignon sur ce "jusqu'à preuve du contraire". Dans le contexte des allégations paranormales au moins, son utilisation est justifiée. Après on peut toujours discuter de son fondement dans l'absolu, si on a l'âme d'un métaphysicien et du temps à perdre.

Aucun crêpage là dedans. J'admets que je suis d'accord avec Cortex dans les cas qu'il envisage. Lui n'est apparemment pas d'accord avec ce que je dis, alors on discute. J'apprécie que Cortex prenne le temps de m'expliquer. Discuter, ça m'aide à comprendre ce qui est finalement plus compliqué que ça n'en a l'air.