L'hypothèse des TLE était-elle irréfutable avant d'être prouvée?

Je ne comprend toujours pas pourquoi un hypothèse est toujours descendue en flèche sur le forum si elle est irréfutable. N'est-ce pas un manièrisme philosophique? C'est l'impression que ça me laisse puisque toutes les connaissances sortant de l'ordinaire ont été irréfutables jusqu'à leur démonstration. Météorites, TLE et j'en oublie. Pourquoi ne pas tempérer l'HET autrement que par l'irréfutabilité qui me semble n'être qu'une pécadille?

Sebastien a écrit:Je ne comprend toujours pas pourquoi un hypothèse est toujours descendue en flèche sur le forum si elle est irréfutable.

Pas descendue mais critiquée, à juste titre... Le problème de la réfutabilité est un vrai problème qui est souvent ignoré ou incompris. C'est le principe de base pour conserver un dogme éternellement que de le rendre non réfutable. En ufologie créduloïde toute anecdote, spéculation, photo ou trace est considérée comme un élément (cumulatif !) de preuve de l'existence de quelque chose d'extraordinaire, ET ou autre, recevable jusqu'à preuve du contraire, ce qui permet d'entretenir l'illusion éternellement en se soustrayant à toute possibilité de réfutation : on passe directement de la case hypothèse à la case preuve (et il y en a des millions donc c'est sûr !) puisqu'il n'y a souvent aucun moyen de prouver qu'un blurfo n'est PAS un vaisseau ET de 50 m de long plutôt qu'une mouche, qu'un témoignage n'est PAS absolument fidèle, etc. C'est un biais humain normal, tout le monde a tendance à ne voir que ce qui confirme son hypothèse favorite et à ignorer le reste (sceptiques comme croyants). C'est pourquoi, dans l'intérêt de l'objectivité, il est utile de tempérer l'enthousiasme par des tests, des contrôles qui peuvent, en fait, échouer. Si en plus l'ufologue refuse le principe d'Occam, c'est la fête : n'importe quoi peut être présenté comme plausible, confirmé par de nombreux cas, et il suffit d'ajouter une pincée d'indignation outragée par l'absence de reconnaissance des autorités et de la communauté scientifique pour avoir un comportement typique d'ufologue. Il ne faut pas chercher plus loin pourquoi l'ufologie n'est pas une science et pourquoi ses résultats (comme l'invasion extraterrestre) ne sont pas pris au sérieux.

Note que je ne critique pas que l'HET, les mirages de Donald Menzel et les plasmoïdes de Philip Klass ne valent pas beaucoup mieux : tout ou presque peut être interprété fallacieusement comme un mirage ou un plasmoïde.

Il n'est pas question d'exclure une hypothèse pour cause de non-réfutabilité seulement, mais il est important de comprendre les limitations inhérentes à ce type d'hypothèse : ce qui ne peut pas être réfuté n'a aucun pouvoir prédictif vérifiable. L'intérêt scientifique est donc très limité. Cela n'empêche pas de préciser une hypothèse non réfutable en quelque chose de testable/réfutable qui pourra être étudié. Exemples de sous-ensembles de l'HET testables : les vaisseaux-mère des ET sont garés sur des orbites de tel ou tel type et on peut les suivre au télescope (Eamonn Ansbro), les atterrissages de soucoupes volantes sont alignés (orthoténie d'Aimé Michel), les soucoupes MHD émettent des micro-ondes à 3 GHz (JPP) ou autres.

L'HET tout court n'avance à rien comme explication scientifique du phénomène ovni. Une hypothèse scientifique doit être risquée (réfutable) pour faire progresser les connaissance au cas où elle s'avère (apparemment) correcte, c'est à dire qu'elle a été testée avec succès de nombreuses fois et de nombreuses manières. Sinon c'est juste un argument d'ignorance déguisé en connaissance positive. On n'a rien dit en faisant l'hypothèse ET. On se met tranquillement à l'abri de toute réfutation, et on campe sur des dogmes et des illusions pendant 60 ans sans faire le moindre progrès.

N'est-ce pas un manièrisme philosophique?

C'est la faute à Karl Popper. Il est vrai que son critère a été critiqué pour de bonnes raisons, il faut bien saisir que la réfutabilité et la réfutation ne sont pas binaires, pas évidentes à définir et qu'une approche probabiliste Bayésienne est plus conforme à ce qui se passe réellement. Le critère de démarcation de Popper ne prend pas en compte tous les aspects complexes des activités scientifiques mais il a le mérite d'être clair et de permettre la discussion en séparant nettement science et pseudoscience. Dans la réalité la limite est floue, il y a des cultures épistémologiques différentes selon les domaines scientifiques qui sont plus ou moins fringe, plus ou moins spéculatifs et c'est une bonne chose.

C'est l'impression que ça me laisse puisque toutes les connaissances sortant de l'ordinaire ont été irréfutables jusqu'à leur démonstration.
Météorites, TLE et j'en oublie.

Les TLE et météor(it)es ce ne sont pas des hypothèses mais des phénomènes observés. Si l'hypothèse est : les dieux sont en colère, ou les ET nous bombardent, c'est peut-être vrai, mais on n'a pas fait avancer les connaissances d'un poil en le disant. Comment vérifier ? Si par contre on fait l'hypothèse que des roches se promènent en orbite dans le système solaire ça a des conséquences testables (composition, répartition, détection) et ça fait progresser les connaissances quand on s'aperçoit, à la longue, que cette hypothèse tient la route. Pour les TLE les mécanismes proposés peuvent être étudiés du point de vue théorique et éventuellement reproduits en laboratoire (je suppose, je n'y connais rien).

Dans le raisonnement inductif, il n'y a pas de démonstration possible : ce qui tient lieu de preuve c'est l'absence de réfutation malgré tous les tests effectués. Encore faut-il que l'hypothèse soit réfutable, sans quoi les tests n'ont aucune valeur. C'est aussi le principe du raisonnement hypothético-déductif : les conséquences de l'hypothèse, s'il y en a, peuvent être confrontées aux observations.

Sébastien,
Ce sera très court car pas mal pris en ce moment concernant l'ufologie. Juste une tite bafouille donc^^
D'abord, les TLE n'ont pas été "rejetés" quand ils ont été proposés ( début du Siècle si je ne m'abuse ou années 10's ou 20's). C'était au contraire un très bon modèle ou hypothèse.
Il est souvent pointé aux UFO-sceptiques les théories jugées "crank" au départ qui se sont avérées "correctes" ensuite. Souvent aussi, il est pointé l'exemple des météorites ou encore Wegener (dérives des continents). Trois petites choses ou remarques :
1) Il est aussi possible de pointer les théories formulées (jugées crank ou non) qui n'ont jamais été validées. Qu'en fais-tu ?
2) Il est important de (re)contextualiser pourquoi ces théories étaient rejetées, de quel ordre et niveau était le débat, et les raisons quand vous pointez de telles analogies. Le débat et les raisons sont souvent scientifiques : il ne s'agissait pas d'un rejet "dogmatique" style le gentil génie luttant contre une masse de scientistes/scientifiques bornés... Rien à voir avec l'ufologie àmha.
3) Je ne suis pas certain que ces théories qui se sont avérées devenir "correctes" aient derrière eux la masse énorme de faux-positifs et de fausses-alarmes que se trimbale le corpus ufologique... Connais-tu un corpus "statistique" autre et ayant eu un tel corpus de faux-positifs, puis ayant révélé un positif ?  

nablator a écrit:

Sebastien a écrit:Je ne comprend toujours pas pourquoi un hypothèse est toujours descendue en flèche sur le forum si elle est irréfutable.

Pas descendue mais critiquée, à juste titre... Le problème de la réfutabilité est un vrai problème qui est souvent ignoré ou incompris. C'est le principe de base pour conserver un dogme éternellement que de le rendre non réfutable. En ufologie créduloïde toute anecdote, spéculation, photo ou trace est considérée comme un élément (cumulatif !) de preuve de l'existence de quelque chose d'extraordinaire, ET ou autre, recevable jusqu'à preuve du contraire, ce qui permet d'entretenir l'illusion éternellement en se soustrayant à toute possibilité de réfutation : on passe directement de la case hypothèse à la case preuve (et il y en a des millions donc c'est sûr !) puisqu'il n'y a souvent aucun moyen de prouver qu'un blurfo n'est PAS un vaisseau ET de 50 m de long plutôt qu'une mouche, qu'un témoignage n'est PAS absolument fidèle, etc. C'est un biais humain normal, tout le monde a tendance à ne voir que ce qui confirme son hypothèse favorite et à ignorer le reste (sceptiques comme croyants). C'est pourquoi, dans l'intérêt de l'objectivité, il est utile de tempérer l'enthousiasme par des tests, des contrôles qui peuvent, en fait, échouer. Si en plus l'ufologue refuse le principe d'Occam, c'est la fête : n'importe quoi peut être présenté comme plausible, confirmé par de nombreux cas, et il suffit d'ajouter une pincée d'indignation outragée par l'absence de reconnaissance des autorités et de la communauté scientifique pour avoir un comportement typique d'ufologue. Il ne faut pas chercher plus loin pourquoi l'ufologie n'est pas une science et pourquoi ses résultats (comme l'invasion extraterrestre) ne sont pas pris au sérieux.

Note que je ne critique pas que l'HET, les mirages de Donald Menzel et les plasmoïdes de Philip Klass ne valent pas beaucoup mieux : tout ou presque peut être interprété fallacieusement comme un mirage ou un plasmoïde.

Il n'est pas question d'exclure une hypothèse pour cause de non-réfutabilité seulement, mais il est important de comprendre les limitations inhérentes à ce type d'hypothèse : ce qui ne peut pas être réfuté n'a aucun pouvoir prédictif vérifiable. L'intérêt scientifique est donc très limité. Cela n'empêche pas de préciser une hypothèse non réfutable en quelque chose de testable/réfutable qui pourra être étudié. Exemples de sous-ensembles de l'HET testables : les vaisseaux-mère des ET sont garés sur des orbites de tel ou tel type et on peut les suivre au télescope (Eamonn Ansbro), les atterrissages de soucoupes volantes sont alignés (orthoténie d'Aimé Michel), les soucoupes MHD émettent des micro-ondes à 3 GHz (JPP) ou autres.

L'HET tout court n'avance à rien comme explication scientifique du phénomène ovni. Une hypothèse scientifique doit être risquée (réfutable) pour faire progresser les connaissance au cas où elle s'avère (apparemment) correcte, c'est à dire qu'elle a été testée avec succès de nombreuses fois et de nombreuses manières. Sinon c'est juste un argument d'ignorance déguisé en connaissance positive. On n'a rien dit en faisant l'hypothèse ET. On se met tranquillement à l'abri de toute réfutation, et on campe sur des dogmes et des illusions pendant 60 ans sans faire le moindre progrès.

N'est-ce pas un manièrisme philosophique?

C'est la faute à Karl Popper. Il est vrai que son critère a été critiqué pour de bonnes raisons, il faut bien saisir que la réfutabilité et la réfutation ne sont pas binaires, pas évidentes à définir et qu'une approche probabiliste Bayésienne est plus conforme à ce qui se passe réellement. Le critère de démarcation de Popper ne prend pas en compte tous les aspects complexes des activités scientifiques mais il a le mérite d'être clair et de permettre la discussion en séparant nettement science et pseudoscience. Dans la réalité la limite est floue, il y a des cultures épistémologiques différentes selon les domaines scientifiques qui sont plus ou moins fringe, plus ou moins spéculatifs et c'est une bonne chose.

C'est l'impression que ça me laisse puisque toutes les connaissances sortant de l'ordinaire ont été irréfutables jusqu'à leur démonstration.
Météorites, TLE et j'en oublie.

Les TLE et météor(it)es ce ne sont pas des hypothèses mais des phénomènes observés. Si l'hypothèse est : les dieux sont en colère, ou les ET nous bombardent, c'est peut-être vrai, mais on n'a pas fait avancer les connaissances d'un poil en le disant. Comment vérifier ? Si par contre on fait l'hypothèse que des roches se promènent en orbite dans le système solaire ça a des conséquences testables (composition, répartition, détection) et ça fait progresser les connaissances quand on s'aperçoit, à la longue, que cette hypothèse tient la route. Pour les TLE les mécanismes proposés peuvent être étudiés du point de vue théorique et éventuellement reproduits en laboratoire (je suppose, je n'y connais rien).

Dans le raisonnement inductif, il n'y a pas de démonstration possible : ce qui tient lieu de preuve c'est l'absence de réfutation malgré tous les tests effectués. Encore faut-il que l'hypothèse soit réfutable, sans quoi les tests n'ont aucune valeur. C'est aussi le principe du raisonnement hypothético-déductif : les conséquences de l'hypothèse, s'il y en a, peuvent être confrontées aux observations.

Les abréviations c'est bien pratique, à condition d'être au courant...qu'est ce que vous appelez TLE ?

Par ailleurs, à la lecture de votre analyse de l'HET il me vient des questions relativement à la théorie scientifique de l'évolution.
Est elle testable ? vérifiable ? réfutable ? quel est son pouvoir prédictif ?
et que penser de la reproductibilité en laboratoire ?

L.J. Silver a écrit:
Les abréviations c'est bien pratique, à condition d'être au courant...qu'est ce que vous appelez TLE ?

TLE = Transient Luminous Event ou phénomènes lumineux transitoires : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nom%C3%A8nes_lumineux_transitoires

L.J. Silver a écrit:Par ailleurs, à la lecture de votre analyse de l'HET il me vient des questions relativement à la théorie scientifique de l'évolution.
Est elle testable ? vérifiable ? réfutable ?

Oui.

quel est son pouvoir prédictif ?

Voir par exemple cette excellente synthèse : http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

This article is specifically intended for those who are scientifically minded but, for one reason or another, have come to believe that macroevolutionary theory explains little, makes few or no testable predictions, is unfalsifiable, or has not been scientifically demonstrated.

Gilles F. a écrit:

L.J. Silver a écrit:
Les abréviations c'est bien pratique, à condition d'être au courant...qu'est ce que vous appelez TLE ?

TLE = Transient Luminous Event ou phénomènes lumineux transitoires : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nom%C3%A8nes_lumineux_transitoires

Merci beaucoup pour avoir éclairé ma lanterne !  

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Par ailleurs, à la lecture de votre analyse de l'HET il me vient des questions relativement à la théorie scientifique de l'évolution.
Est elle testable ? vérifiable ? réfutable ?

Oui.

quel est son pouvoir prédictif ?

Voir par exemple cette excellente synthèse : http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

This article is specifically intended for those who are scientifically minded but, for one reason or another, have come to believe that macroevolutionary theory explains little, makes few or no testable predictions, is unfalsifiable, or has not been scientifically demonstrated.

Merci beaucoup, je vais étudier cette analyse.
Jusqu'à présent, tout ce que j'ai pu lire et comprendre sur cette théorie m'a laissé un peu dubitatif sur sa rigueur.
Mais je n'ai rien d'un créationniste, attention !


Au sujet de la théorie des cordes, je me pose aussi quelques questions similaires sur sa testabilité.

L.J. Silver a écrit:Au sujet de la théorie des cordes, je me pose aussi quelques questions similaires sur sa testabilité.

Il y a de quoi...

La version courte, par Peter Woit, qui a écrit un livre sur le sujet, sur son blog :

The point is that progress in better understanding string theory models has just led to more and more different classes of them. Early on, there was hope that there were a limited number of possibilities, so you had some sort of predictions possible. At this point, it looks like you can get just about anything out of these constructions, so the idea is pretty much empty in terms of any predictive power.

Version plus longue dans son commentaire ici : http://mathoverflow.net/questions/133203/explanations-for-mathematicians-about-the-falsifiability-or-not-of-string-the/133248#133248

Encore plus longue dans ses articles :
http://www.math.columbia.edu/~woit/
http://www.americanscientist.org/issues/pub/is-string-theory-even-wrong

Peter Woit est le critique le plus féroce de la théorie des cordes, mais c'est loin d'être le seul. On peut aussi trouver des raisons d'être plus positif : même si la théorie semble définitivement totalement déconnectée de la réalité les progrès mathématiques réalisés pourront peut-être re-servir.

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Au sujet de la théorie des cordes, je me pose aussi quelques questions similaires sur sa testabilité.

Il y a de quoi...

La version courte, par Peter Woit, qui a écrit un livre sur le sujet, sur son blog :

The point is that progress in better understanding string theory models has just led to more and more different classes of them. Early on, there was hope that there were a limited number of possibilities, so you had some sort of predictions possible. At this point, it looks like you can get just about anything out of these constructions, so the idea is pretty much empty in terms of any predictive power.

Version plus longue dans son commentaire ici : http://mathoverflow.net/questions/133203/explanations-for-mathematicians-about-the-falsifiability-or-not-of-string-the/133248#133248

Encore plus longue dans ses articles :
http://www.math.columbia.edu/~woit/
http://www.americanscientist.org/issues/pub/is-string-theory-even-wrong

Peter Woit est le critique le plus féroce de la théorie des cordes, mais c'est loin d'être le seul. On peut aussi trouver des raisons d'être plus positif : même si la théorie semble définitivement totalement déconnectée de la réalité les progrès mathématiques réalisés pourront peut-être re-servir.

Je vais étudier cela, merci Nablator.

Enfin une théorie scientifique qu'on ( pas nécessairement nous, mais peu importe) va pouvoir critiquer avec des chances de succès, vous pensez si je suis content !
C'est chouette, quand même !  

Il y a quand même du plaisir dans la démolition, même si ce sont d'autres que nous qui s'en chargent !
( je n'aime pas trop les dogmes, ou ce qui y ressemble trop...c'est peut être pousser le scepticisme un peu loin, mais bon)

P.S.
Peut être n'aurais je pas dû avouer cela, je compte néanmoins sur votre compréhension mâtinée d'indulgence.. 

L.J. Silver a écrit:Enfin une théorie scientifique qu'on ( pas nécessairement nous, mais peu importe) va pouvoir critiquer avec des chances de succès, vous pensez si je suis content !

- Je ne comprends rien à cette théorie...
- Rassurez vous, c'est si vous compreniez qu'il faudrait vous inquiéter.
- Ooouuufff...

Sebastien a écrit:Je ne comprend toujours pas pourquoi un hypothèse est toujours descendue en flèche sur le forum si elle est irréfutable.

Sébastien, si tu lis les liens figurant dans ma signature, ne trouveras-tu pas, par exemple :

je ne pense toujours pas que des visites d'extraterrestres sur terre soient impossibles.

(JSX)

Rien ne permet d'affirmer de façon "universellement convaincante" que de tels vrais-ovnis existent, ou inversement n'existent pas, mais la possibilité de cette existence doit demeurer ouverte à priori

(CME).
Personnellement, je n'ai pas vraiment l'impression de "descendre en flèche l'HET" (véhiculaire), je me suis rendu simplement compte qu'elle était quasiment inutile pour expliquer le phénomène OVNI, les observations, les cas (et thématiques connexes comme abductions, contactés, etc).
Perso encore, je reste ouvert, mais "désolé" de n'avoir, à ce stade, rien trouver de vraiment convainquant pour devenir pro-HET véhiculaire, et donc de demeurer pro HSP/TRC.   
Ptete qu'un jour, je changerais d'opinion, qui sait ?

oncle dom a écrit:

L.J. Silver a écrit:Enfin une théorie scientifique qu'on ( pas nécessairement nous, mais peu importe) va pouvoir critiquer avec des chances de succès, vous pensez si je suis content !

- Je ne comprends rien à cette théorie...
- Rassurez vous, c'est si vous compreniez qu'il faudrait vous inquiéter.
- Ooouuufff...

Comme pour la théorie du Big Bang ?   

Je précise que ce topic est moins une comparaison éventée TLE-HET qu'une discussion autour du critère de réfutabilité, outil qui me semble anecdotique, ce que je vais essayer de démontrer. 

D'abord tu as raison Nab', les TLE ne sont pas une hypothèse. Voici ce que je voulais dire:
Les rapports d'observations de phénomènes lumineux transitoires (ou TLE) ont relevé au final de ce qu'on pourrait appeler une HNI (Hypothèse Naturelle Inconnue) et non d'une hypothèse physiologique "classique" (phosphènes, etc.). Il m'aurait semblé farfelu qu'avant que le caractère original des TLE soit reconnu comme naturel et inconnu, on ait reproché aux pro-HNI l'emploi de cette hypothèse infalsifiable.

Maintenant, je comprends, Nablator, que ce que tu essaies de dire avec Gilles et d'autres, c'est qu'il y a une absence de mise en danger dans l'HET. Vous appelez à préciser l'hypothèse de sorte à la rendre falsifiable.

Comment faire? Dans l'histoire des TLE, l'HNI est restée infalsifiable pendant des années, et même lorsque la NASA faisait ce qu'il fallait en filmant depuis l'espace! A quoi donc peut bien servir ce critère de réfutabilité si il n'aide en rien au choix de l'hypothèse de travail?
>> La NASA a choisi une hypothèse de travail infalsifiable et a été couronnée de succès. Que doit-on conclure du critère de réfutabilité? Êtes-vous bien d'accord qu'il n'aide en rien au choix d'une hypothèse de travail?
Avant de finir, je voudrai dire que je ne défends pas l'HET avec ce sujet. Je n'ai pas changé de position, je favorise toujours l'HSP à l'HET. Mais certainement pas pour la raison que l'HET est infalsifiable, chose qui devrait n'être qu'un appel à monter des expériences susceptibles de prouver un jour l'HET. Sommes nous d'accord?

Gilles F. a écrit:
1) Il est aussi possible de pointer les théories formulées (jugées crank ou non) qui n'ont jamais été validées. Qu'en fais-tu ?

Il est clair qu'elles sont plus nombreuses à s'être révélées infructueuses. Ça ressemble au rasoir d'Occam ce que tu dis. C'est le principe de l'extraordinaire: c'est rare, donc peu probable, oui. Donc je suis d'accord avec toi ici, le rasoir d'Occam est ce qui doit le plus tempérer/guider les chercheurs. Autant le rasoir d'Occam est un outil utile pour le choix d'hypothèses de travail, autant je ne vois toujours pas la réfutabilité comme un indicateur pertinent. Parlais-tu bien ici du rasoir d'Occam?

Nablator a écrit:Si par contre on fait l'hypothèse que des roches se promènent en orbite dans le système solaire ça a des conséquences testables (composition, répartition, détection) et ça fait progresser les connaissances quand on s'aperçoit, à la longue, que cette hypothèse tient la route.

Cette remarque ne laisse que très peu de chance à l'HET élusive pour certains (pas strictement impossible). Là encore il est clair que c'est infalsifiable et pourtant possible dans l'absolu, on en sait rien, même si on serait 'très mal' pour le démontrer*. Le critère de réfutabilité ne devrait pas rentrer en compte pour décider de l'hypothèse de travail. Ce devrait par contre être un signal d'alarme pour dit "les gars, au boulot". Non?
*(Un critère d'indémontrabilité devrait être inventé, pour nous épargner les hypothèses de toute façon improuvables comme l'élusivité/mimétisme. Là pour le coup, c'est un critère que je considère très utile. Ca existe déjà dans le "sac-à-dos"?.)

Gilles F. a écrit:
3) Je ne suis pas certain que ces théories qui se sont avérées devenir "correctes" aient derrière eux la masse énorme de faux-positifs et de fausses-alarmes que se trimbale le corpus ufologique... Connais-tu un corpus "statistique" autre et ayant eu un tel corpus de faux-positifs, puis ayant révélé un positif ?

Je ne défend pas l'HET ici donc je ne vais pas te contredire puisque ce que tu dis est exactement ce que je pense.

Gilles F. a écrit:Personnellement, je n'ai pas vraiment l'impression de "descendre en flèche l'HET" (véhiculaire), je me suis rendu simplement compte qu'elle était quasiment inutile pour expliquer le phénomène OVNI, les observations, les cas (et thématiques connexes comme abductions, contactés, etc).

Je me suis emporté   Je pense la même chose et je suis bien conscient que peu de sceptiques d'ici et d'ailleurs refusent catégoriquement qu'il y ait jamais / n'y aura jamais de visite ET. Mais je ne me suis pas emporté pour soutenir l'HET. Je pensais que vous utilisiez le critère de réfutabilité pour contre-argumenter une hypothèse. Ce qui m'a fait réagir.

Pour finir je voudrai dire que ce que je cherche à atteindre, c'est un raisonnement isostatique. En conception mécanique par exemple, il faut penser des mécanismes 'minimaux nécessaires' et rejeter l'inutile sinon on risque arc-boutements, frottements et casses. Pour un argumentaire je pense qu'il faut faire de même. Il faut argumenter avec les outils minimaux nécessaires (l'inverse de 'supplémentaire superflu') et le critère de réfutabilité ne me semble pas être nécessaire dans le choix d'une hypothèse de travail, contrairement au rasoir d'Occam.

Je m'interroge également sur ce concept de réfutabilité qui reste encore un peu flou pour moi.
La réfutabilité d'une hypothèse ne dépend elle pas partiellement du niveau de connaissances scientifiques ?

J'ai trouvé cette réflexion dans le lien suivant :

http://www.forum-metaphysique.com/t6392-qu-est-ce-que-l-epistemologie


"D'ailleurs le principe de Popper est lui-même réfutable car il s'appuie sur le postulat évolutionniste d'après lequel la science comme les êtres vivants évolueraient de manière continue vers le progrès. Or tout me porte à constater que l'évolution de la science et de la pensée en général est discontinue et qu'il peut se produire des retours en arrière après de évolutions aberrantes. La théorie de la relativité générale ou le big bang par exemple sont considérés par de nombreux chercheurs indépendants comme des erreurs et la tendance est à un retour à l'éther, à Kepler et Newton et quelques autres théories oubliées du 19ème siècle, évincées par les conceptions d'Einstein."

L.J. Silver a écrit:
J'ai trouvé cette réflexion dans le lien suivant :

http://www.forum-metaphysique.com/t6392-qu-est-ce-que-l-epistemologie


"D'ailleurs le principe de Popper est lui-même réfutable car il s'appuie sur le postulat évolutionniste d'après lequel la science comme les êtres vivants évolueraient de manière continue vers le progrès. Or tout me porte à constater que l'évolution de la science et de la pensée en général est discontinue et qu'il peut se produire des retours en arrière après de évolutions aberrantes. La théorie de la relativité générale ou le big bang par exemple sont considérés par de nombreux chercheurs indépendants comme des erreurs et la tendance est à un retour à l'éther, à Kepler et Newton et quelques autres théories oubliées du 19ème siècle, évincées par les conceptions d'Einstein."

Hé???   
Le principe de Popper s'appuie sur l'évolution?
La mémoire de l'eau explique l'évolution?
Le professeur Montagné l'a confirmé?
Le principe de Popper, ou critère de Popper est une condition nécessaire à l'élaboration d'un savoir opératoire. Il n'est pas supposé être suffisant. Autrement, le meilleur moyen de vérifier qu'une hypothèse est réfutable, c'est de la réfuter. La Terre plate est réfutée depuis longtemps. Plusieurs passages de la Bible sont réfutés. Donc la Terre plate serait une théorie scientifique, et la Bible, un livre scientifique.
Ajoutons que le problème de l'existence du Père Noël est, lui aussi, testable et réfutable
Ma conclusion: l'épistémologie est une chose trop sérieuse pour être laissée à des métaphysiciens

Parlais-tu bien ici du rasoir d'Occam?

Non, pas vraiment. Je réagissais au fait que j'ai souvent droit dans les discussions avec des défenseurs de l'HET-véhiculaire (ou connexes) à des analogies du style : regardez cette théorie, elle était jugée crank ou non-valide en l'état, puis elle a été validée ensuite ! Il pourrait en être de même de l'HET-véhiculaire !

C'est pourquoi je me permettais de rappeler et de tempérer par : ok, mais des tas d'autres ne l'ont pas été ou se sont avérées "fausses" et "infructueuses", histoire d'avoir quelque recul sur ce genre d'analogies "passe-partout" et rhétoriques. Rien de plus.

je ne vais pas te contredire puisque ce que tu dis est exactement ce que je pense

Oui, je trouve que la masse de fausses-alarmes est un des sérieux et pertinents constats m'amenant (ou amenant !) à placer l'HET-véhiculaire pour expliquer le phénomène OVNI bien derrière l'HSP/TRC.
Trop vu de cas présentés comme les "meilleurs" , les plus solides, à très haut degré d'étrangeté a priori et légitimement d'ailleurs être expliqués ensuite (fausses-alarmes).
Trop de rapports et témoignages a priori extraordinaires (et légitimement) alors que c'est un stimulus ordinaire qui était en réalité perçu.

Autrement dit, la présence d'un résidu d'inexpliqués (ou ce simple statut) n'est pas la garantie que l'hypothèse HET-véhiculaire est la plus raisonnable à tenir et/ou retenir pour ces cas résiduels comme je le lis si souvent de façon si affirmative et sans précaution ou prudence gardées.
Il est fort possible ou possible aussi que si ces cas restent inexpliqués, c'est pour le même genre de causes et raisons qui faisaient que ces cas d'abord jugés et affirmés par certains comme inexplicables autrement que par l'HET-véhiculaire, avaient ce statut temporairement : manque de chance, enquête insuffisante, pas l'expert qu'il nous fallait, distorsion/reconstruction/soucoupisation trop forte par le ou les témoins du stimulus conventionnel en réalité à la source de l'OVNI, etc.
Parfois aussi et àmha pour de très nombreux cas du résidu, si un stimulus conventionnel est en réalité la source perceptive et réelle ayant amené ce rapport, provoqué cette observation et le récit en découlant (témoignage), il sera et est impossible de le vérifier a posteriori (nuage lenticulaire, oiseaux, aurores polaires ou boréales, bolides, avions, etc).
L'argument du témoin idéal (un pilote, un militaire, un policier, etc) est souvent l'argument phare des pro HET-véhiculaire, mais il a été bien mis à mal (et empiriquement) par "les nouveaux-ufologues" et se montre bien insuffisant et non-pertinent, de plus... Même si ce mythe perdure au sein du microcosme ufologique pro HET-véhiculaire.

Et puis, d'autres corpus présentent leur lot statistique de résidus (cas non-résolus, inexpliqués) : crimes, enlèvements, disparitions, pannes domestiques, accidents, etc : est-ce pour autant que si ce résidu est en l'état - inexpliqué -, c'est dû et imputable à des mécanismes et entités d'une autres nature que ceux inhérents aux cas résolus et qui seraient à l'oeuvre ?  Bof, bof...
J'ai bien peur (pour ceux de mes amis pro HET-véhiculaire) et ai pris petit à petit conscience, que ce statut et ce résidu d'inexpliqués ne seraient rien de plus, ben qu'un statut (à l'instar de ces autres corpus) et je n'ai aucune raison valable à maintenir coûte que coûte ou d'arguments à présenter, que si ce résidu existe, c'est parce que d'autres mécanismes et entités que pour les cas expliqués seraient à l'oeuvre. En revanche, j'en ai pas mal pour "défendre" l'HSP/TRC ^^

Sebastien a écrit:D'abord tu as raison Nab', les TLE ne sont pas une hypothèse. Voici ce que je voulais dire:
Les rapports d'observations de phénomènes lumineux transitoires (ou TLE) ont relevé au final de ce qu'on pourrait appeler une HNI (Hypothèse Naturelle Inconnue) et non d'une hypothèse physiologique "classique" (phosphènes, etc.). Il m'aurait semblé farfelu qu'avant que le caractère original des TLE soit reconnu comme naturel et inconnu, on ait reproché aux pro-HNI l'emploi de cette hypothèse infalsifiable.

Je ne pense pas qu'on puisse reprocher à qui que ce soit de penser qu'il existe une explication naturelle à quoi que ce soit. S'il par contre il n'y avait pas eu le moindre enregistrement vidéo crédible malgré des décennies de surveillance pendant les missions de la navette, sur l'ISS, etc. on aurait pu se poser des questions : ton HNI est bien réfutable sur une période de temps aussi longue.

Le contre-exemple le plus courant, c'est SETI. Cependant on peut aussi voir le "Silly Effort To Investigate" (S. Friedman) comme une recherche qui a produit des résultats (négatifs, il est vrai) et n'est donc pas totalement stérile. Certaines gammes de fréquence, certains coins du ciel ont été investigués. De plus de nombreux progrès ont été réalisés dans les techniques de détection et d'analyse laissant espérer un résultat positif futur.

Le réfutationnisme de Popper/Fisher est une philosophie des sciences parmi d'autres. Tu choisis celle que tu veux. Avant il y avait le vérificationnisme du positivisme logique et après, différentes écoles Bayesiennes et, pour ceux qui refusent toute épistémologie normative, il reste le postmodernisme. Le réfutationnisme a cependant une énorme influence encore aujourd'hui sur la pensée scientifique. On se rend bien compte du piège dans lequel s'enferment ceux qui ignorent ou refusent ce critère, mais chacun fait comme il veut. Il n'est de toute façon pas question d'exiger l'application d'un critère épistémologique à une hypothèse ufologique : l'ufologie n'est pas une science, donc tout est permis, youpi !

Il ne suffit pas de préciser un peu l'HET pour la rendre scientifiquement acceptable. Par exemple la raison pour laquelle la "théorie" des anciens astronautes (paléovisitation, clipéologie) a eu un certain succès auprès du public est qu'on peut lui trouver de nombreuses confirmations apparentes bien précises et argumentées. Toute bizarrerie archéologique ou historique peut être interprétée de manière orientée. L'étape essentielle manquante est la production d'éléments vérifiables (ni fumeux, ni anecdotiques, ni ambigus...). Appeler théorie une idée qui n'est supportée que par des suppositions, sans le moindre élément solide est une manière d'essayer d'échapper à la réfutation. En fait, du point de vue réfutationniste, il n'y a pas de théorie tant qu'il n'y a rien à réfuter. Rien à réfuter est une réponse scientifique adéquate.

Le réfutationnisme de Popper/Fisher, le vérificationnisme du positivisme logique, les différentes écoles Bayesiennes relèvent tous de l'épistémologie normaliste? Le postmodernisme et le réfutationnisme ne sont pas à classer sous ce même registre? Pour moi qui ne connait pas tout ça, c'est de l'intimidation réthorique   

Je rêve d'une illustration comparée par un exemple concret unique décliné entre toutes ces techniques de déduction. Si ce sont bien des techniques de déduction?  

nablator a écrit:Appeler théorie une idée qui n'est supportée que par des suppositions, sans le moindre élément solide est une manière d'essayer d'échapper à la réfutation.

Rasoir d'Hanlon  

Sebastien a écrit:Le réfutationnisme de Popper/Fisher, le vérificationnisme du positivisme logique, les différentes écoles Bayesiennes relèvent tous de l'épistémologie normaliste? Le postmodernisme et le réfutationnisme ne sont pas à classer sous ce même registre?

J'ai corrigé trop tard. Je voulais écrire "normative" : tout simplement qui impose une norme, une contrainte. Le postmodernisme les refuse.

Je rêve d'une illustration comparée par un exemple concret unique décliné entre toutes ces techniques de déduction. Si ce sont bien des techniques de déduction?  

Non ce sont des tentatives de définition de ce qui est scientifique (pas de ce qui est vrai, c'est autre chose). Jusqu'à Popper on considérait surtout que la science devait s'approcher de la vérité, qu'une bonne théorie devait avoir quelque chose de vrai quand elle est vérifiée... Pour Popper une théorie peut être vraie, mais on n'en sait jamais rien : on ne peut pas prouver qu'une théorie est vraie, seulement qu'elle est fausse. Tout savoir scientifique est provisoire, jusqu'à preuve du contraire c'est à dire réfutation. Exprimé très simplement comme ça il y a de nombreux problèmes que n'ont pas manqué de relever les critiques. La pratique scientifique montre qu'une théorie est rarement réfutée de manière absolue ; un ensemble de raisons fait qu'il peut être plus couteux de garder une théorie que de l'abandonner, mais même les théories périmées continuent parfois à être utilisées comme approximations valables. Aussi, la théorie de Popper n'est pas probabiliste contrairement à d'autres, plus adaptées aux cas où la décision dépend de nombreux facteurs mesurables. Il faut donc pas mal d'aménagements et d'extensions pour tenir compte de la réalité des pratiques scientifiques.

Rasoir d'Hanlon  

Si on est très gentil. 

oncle dom a écrit:

L.J. Silver a écrit:
J'ai trouvé cette réflexion dans le lien suivant :

http://www.forum-metaphysique.com/t6392-qu-est-ce-que-l-epistemologie


"D'ailleurs le principe de Popper est lui-même réfutable car il s'appuie sur le postulat évolutionniste d'après lequel la science comme les êtres vivants évolueraient de manière continue vers le progrès. Or tout me porte à constater que l'évolution de la science et de la pensée en général est discontinue et qu'il peut se produire des retours en arrière après de évolutions aberrantes. La théorie de la relativité générale ou le big bang par exemple sont considérés par de nombreux chercheurs indépendants comme des erreurs et la tendance est à un retour à l'éther, à Kepler et Newton et quelques autres théories oubliées du 19ème siècle, évincées par les conceptions d'Einstein."

Hé???   
Le principe de Popper s'appuie sur l'évolution?
La mémoire de l'eau explique l'évolution?
Le professeur Montagné l'a confirmé?
Le principe de Popper, ou critère de Popper est une condition nécessaire à l'élaboration d'un savoir opératoire. Il n'est pas supposé être suffisant. Autrement, le meilleur moyen de vérifier qu'une hypothèse est réfutable, c'est de la réfuter. La Terre plate est réfutée depuis longtemps. Plusieurs passages de la Bible sont réfutés. Donc la Terre plate serait une théorie scientifique, et la Bible, un livre scientifique.
Ajoutons que le problème de l'existence du Père Noël est, lui aussi, testable et réfutable
Ma conclusion: l'épistémologie est une chose trop sérieuse pour être laissée à des métaphysiciens

Oncle Dom, vous avez probablement raison en ce qui concerne les métaphysiciens...
Personnellement il m'est difficile d'en juger, en effet, en matière d'épistémologie, à mon niveau actuel je ne suis qu'un modeste débutant, je me renseigne.

Cependant, à travers mes lectures, j'ai pu constater que la démarche de Popper (et de quelques autres) est fréquemment assimilée à une tentative d'appliquer la théorie darwinienne de l'évolution à l'épistémologie.
D'où la notion "d'épistémologie évolutionniste".

En attendant d'en savoir plus, je cite quelques extraits du lien suivant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie_%C3%A9volutionniste

"L’épistémologie évolutionniste est la tentative d'appliquer la théorie de l'évolution, issue de la biologie et de la philosophie naturelle, au champ des idées en général et plus particulièrement des hypothèses scientifiques. Ce type d'épistémologie, développé principalement par Konrad Lorenz1, Karl Popper et Stephen Toulmin chacun à sa manière, cherche à dépasser l'opposition traditionnelle entre le rationalisme et l'empirisme. Il tend à faire de l'épistémologie une « province des sciences »2 et non plus une discipline « au-dessus » des sciences. L'hypothèse d'un processus évolutionniste ou « évolutionnaire » des sciences a été critiquée par deux disciples de Karl Popper, Thomas S. Kuhn et Paul Feyerabend, qui lui préfèrent respectivement le processus « révolutionnaire »3 et « anarchiste »4."


[...]

"Réfutation de l'inductivisme
L'un des principaux initateurs de l'épistémologie évolutionniste est le philosophe et épistémologue Karl Popper. Il s'agit d'une tentative d'appliquer la théorie de l'évolution au progrès scientifique. Popper caractérise ce progrès comme une « théorie des essais et de l'élimination de l'erreur » dans La quête inachevée6 (1976) : cela veut dire que les hypothèses sont construites par les scientifiques, comme des conjectures sur le réel, et qu'ensuite elles sont éliminées si l'expérimentation les contredit.

Popper oppose la démarche hypothético-déductive en sciences à l'inductivisme ; la sélection naturelle à l'instruction par répétition ; l'élimination critique de l'erreur à la justification ; c'est-à-dire le darwinisme au lamarckisme. C'est donc une épistémologie anti-téléologique."



Il y a aussi un fichier pdf dans ce lien :

http://philosophiascientiae.revues.org/322

Quant à la conclusion de votre analyse sur le Père Noël, elle est fort triste...pour les enfants qui, comme moi,  
apprendront la vérité en consultant votre site ! Ils n'auront plus de jeunesse ! 

Une douche froide pour moi qui croyais non seulement à l'existence du Père Noël, mais aussi à l'irréfutabilité de l'hypothèse de son existence !