Dieu, les extraterrestres et moi Ufologues, soucoupistes et voyageurs de l'espace

http://zeteticien.free.fr/tribunes/extraterrestre.html


Un dialogue imaginaire qui résume les mauvais raisonnements que l'on peut trouver en ufologie.

Il y a tellement de raisons pour que notre perception soit faussée qu'il faut être très très prudent avec les témoignages, même les plus sérieux.

Les témoins en question sont la plupart du temps de bonne foi, ils ont été abusés par leurs sens

Je ne suis pas d'accord, voire fâchée (je déconne).

C'est tout à fait l'inverse d'une tromperie perceptive, c'est une révélation perceptive. Justement, nos sens ici sont les gardiens d'une représentation cognitive abusée.

Il nous viennent en aide au contraire !

Je m'explique :


En matière de témoignages d'OVNIs, ce n'est pas du tout que la perception soit faussée qui explique qu'il faille être très prudent en matière de témoignages, c'est exactement l'inverse.

La perception ne peut pas être faussée, c'est un non sens (sic). Ce qui est perçu est perçu.

Les profanes n'ont pas de plus mauvais yeux que les savants !

Le stimulus distal / proximal analysé via le filtre d'une espèce de croyance profanes, mythique qui donnerait du sens (OVNI = une soucoupe) sur une perception n'explique pas tout, voire rien.

Une explication majeure, que pas mal de psychologues et sociologues partagent, est également que ce que l'on sait d'un satellite, avion, hélicoptère, météore... est ce que nous apporte la culture livresque.

Or, ces objets "en vol", c'est à dire appréhendés par l'œil, sont très distants et différents de ce que l'on a "vu" dans les livres.

La représentation cognitive de ces objets est encodée via "les livres", peu ou pas via la perception de ces objets dans le réel (en vol).

Quel choc perceptif / représentation lorsque que l'on perçoit réellement ces objets par rapport à ce que l'on en connaît.

En d'autres termes, et mieux que l'HPS (A mon humble avis), qui fait des témoins des sortes de profanes ou paysans aux croyances mythiques, et invoquer l'erreur perceptive qui prendrait un sens via le filtre de ces croyances de profane est une dangereuse explication "fourre tout".

Ces objets artificiels sont connus via des représentations qui nous viennent des livres.

Dessine moi un satellite ! ho des panneaux solaires !

Mais un satellite rentrant dans l'atmosphère perçu dans le réel par les sens et le primat de la vision principalement "choque" brutalement notre représentation (livresque) d'un satellite ou d'un avion ou d'un météore ou d'un hélicoptère.

Je n'ai pas été trompée par mes sens, mais par mes représentations cognitives au contraire.

C'est tout l'inverse d'une tromperie perceptive que d'être témoin d'un OVNI. C'est justement une révélation perceptive de ce qu'est vraiment un satellite, un avion ou un météore (etc).

Ce satellite "révélé" par nos sens percute de plein fouet notre représentation cognitive d'un satellite (etc) que l'on a vu dans les livres. Sauf qu'on ne le sait pas sur le coup (ni même après parfois !)

En mettant l'HPS et "celle-ci" face à face, mon principe d'économie semble aller à la seconde chemin de raisonnement faisant depuis que je me penche sur le problème, même si l'HPS est très séduisante pour une psychologue cognitive.

C'est quelque part le primat de la représentation cognitive (livresque) de ces objets qui prend de plein fouet la perception sensorielle, en vrai, de ces objets qui "explique" que les témoins ont bien vu ce qu'il rapporte, car ils sont - trop- savants et non profanes !

Mais le chemin n'est pas arrêté encore

T'as lu trop du Pierre Lagrange toi.

(ton exemple du satellite vient directement de son texte: "pour une approche irréductionniste du phénomène ovni").

Je pense que tu confonds simplement les erreurs d'étiquetages (quelqu'un voit une rentrée atmosphérique, ne sait pas ce que c'est, et l'étiquette ovni) avec les méprises complexes.

Lorsqu'une personne confond la lune avec un ovni, il y a bel et bien méprise. Elle ne "découvre" pas subitement à quoi la lune ressemble (bon, d'accord, la lune dans certaines circonstances peut réellement avoir des aspects étonnants).

Il est clair, quand on analyse la casuistique, qu'il y a clairement des cas avec des perceptions erronées, où le sujet à fondamentalement altéré l'apparence du stimulus perçu.

Tout comme il y a aussi des cas de perceptions sans stimulus.

Ce que dit Lagrange à propos des erreurs d'étiquetages (et que tu nous relaies ici sans mentionner ta source) est correct, mais tu ne peux pas généraliser cela à l'ensemble des observations d'ovnis.

Venom a écrit:T'as lu trop du Pierre Lagrange toi.

(ton exemple du satellite vient directement de son texte: "pour une approche irréductionniste du phénomène ovni").

Je pense que tu confonds simplement les erreurs d'étiquetages (quelqu'un voit une rentrée atmosphérique, ne sait pas ce que c'est, et l'étiquette ovni) avec les méprises complexes.

Lorsqu'une personne confond la lune avec un ovni, il y a bel et bien méprise. Elle ne "découvre" pas subitement à quoi la lune ressemble (bon, d'accord, la lune dans certaines circonstances peut réellement avoir des aspects étonnants).

Il est clair, quand on analyse la casuistique, qu'il y a clairement des cas avec des perceptions erronées, où le sujet à fondamentalement altéré l'apparence du stimulus perçu.

Tout comme il y a aussi des cas de perceptions sans stimulus.

Ce que dit Lagrange à propos des erreurs d'étiquetages (et que tu nous relaies ici sans mentionner ta source) est correct, mais tu ne peux pas généraliser cela à l'ensemble des observations d'ovnis.

Elo,

J'ai écrit

Une explication majeure, que pas mal de psychologues et sociologues partagent, est également que ce que l'on sait d'un satellite, avion, hélicoptère, météore... est ce que nous apporte la culture livresque.

Je n'ai pas cité de "sources" car je n'arrivais pas à étiqueter ! Effectivement, c'est ce texte, entre autre, croisé avec ce que m'enseigne ma discipline qui motivait mon intervention.

Ceci dit, Lagrange est le précurseur de cette "hypothèse" ?

En psychologie des représentations mentales, on utilise souvent une anecdote de cet ingénieur qui travailla sur un avion mais par équations, en labo quoi.

Arrivé sur le tarmac pour assister à des essais "en vrai", il demanda lequel était "son" avion !

Lorsqu'une personne confond la lune avec un ovni, il y a bel et bien méprise. Elle ne "découvre" pas subitement à quoi la lune ressemble

Elle perçoit un stimulus qui ne figure pas pas à son catalogue de représentations mentales. Pour moi, ici, c'est la faute des représentations mentales et non de la perception. Au contraire, elle "devrait" aider notre compère à compléter ce catalogue, en particulier celui propre à la lune, qu'il redécouvre subitement justement, mais ne le sait pas.

Il est clair, quand on analyse la casuistique, qu'il y a clairement des cas avec des perceptions erronées, où le sujet à fondamentalement altéré l'apparence du stimulus perçu.

Je ne comprends pas bien Venom. Altérer un stimulus perçu ?

Des conditions d'observations particulières ou nouvelles (ie) peuvent faire que le stimulus réel est altéré.

Si un stimulus perçu est altéré, c'est que lorsque qu'on se le rappelle, la représentation mentale de ce stimulus (stockée en mémoire à court terme ou long terme) a été altérée.(?)

Encore un problème de représentations mentales, et non de "perception" :

Le stimulus perçu (sur le moment donc) est "archivé", après avoir été dans le buffer visuel (mais via la perception). Il s'agit ici d'un processus bottom-up, du bas vers le haut, un processus dirigé par les données.

L'image mentale, la représentation de ce stimulus est rappelée au "buffer" visuel (donc via les représentation mentale cette fois) et est altérée en ce sens qu'elle n'est pas conforme à ce qu'il y avait dans le buffer visuel au moment de la perception. Il s'agit ici d'un processus top-down, du haut vers le bas, un processus dirigé par les concepts.


Je ne généralise pas, je trouvais juste que l'article justement généralisait en portant la faute à la perception, alors que les représentations mentales sont sans doute plus fautives que la perception AMHA.

Comment dire autrement ? Pour les cas bottom-up (observation), peut-être en disant que c'est au niveau de l'identification qu'il y a "problème" généralement (c'est marqué dans OVNI d'ailleurs) et non au niveau de la perception.

C'est principalement à l'étape plus précise de l'identification visuelle, et non de l'étape plus précoce de la perception sensorielle, que le problème souvent (toujours ?) se situe.

Kri§tinne a écrit:Ceci dit, Lagrange est le précurseur de cette "hypothèse" ?

L'hypothèse que des gens qui rapportent des observations d'ovnis voient en réalité des objets prosaïques qui volent mais qu'ils n'arrivent pas à identifier pour des raisons x ou y?

Non. Cette explication de certains cas est aussi vieille que le phénomène ovni.

Seul l'exemple du satellite est de Lagrange...

Kri§tinne a écrit:

Venom a écrit:Lorsqu'une personne confond la lune avec un ovni, il y a bel et bien méprise. Elle ne "découvre" pas subitement à quoi la lune ressemble

Elle perçoit un stimulus qui ne figure pas pas à son catalogue de représentations mentales. Pour moi, ici, c'est la faute des représentations mentales et non de la perception. Au contraire, elle "devrait" aider notre compère à compléter ce catalogue, en particulier celui propre à la lune, qu'il redécouvre subitement justement, mais ne le sait pas.

T'es en train de nous dire qu'il y aurait selon toi des gens qui n'auraient pas de représentation mentale de la lune? Ou qu'il devrait "redécouvrir" leur représentation mentale de la lune?

Pour que quelqu'un ne sache pas à quoi ressemble la lune observé en situation naturelle, il faudrait qu'il ai vécu toute sa vie dans un bunker... Nous avons tous déjà vu la lune la nuit, et plus d'une fois!

Non, ce qui se passe c'est que la situation - le contexte - active le schème de l'observation d'ovni (par exemple être la nuit sur une route de campagne) et lorsque le stimulus prosaïque se présente (mettons ici la lune) alors le schème ovni altère la perception du stimulus réel (la lune).

Il n'y a pas à "redécouvrir" quoi que ce soit, il y a altération du stimulus perçu à cause d'un processus perceptif top-down influencé par la culture ambiante (et les schèmes d'ovnis qu'on nous présente sans cesse dans la culture, via le cinéma, la BD, les jeux vidéos, etc.).

Non, je n'ai dit cela ainsi, et finalement vous dites la même chose en préférant l'HPS - le pilote qui poursuit la lune vivait-il dans un bunker ? -).

Je m'explique :

Vous êtes un fervent défenseur de l'HPS visiblement invoquant des "schémes" appris via la culture que le témoin ne saurait inhiber.

Ainsi les témoins d'OVNIs ne sauraient inhiber ce schéme invoqué. Donc tous les témoins d'OVNI activerait un schéme "OVNI".

On parle en psychologie cognitive de schéme prégnant (voir plus bas pour une petite illustration), c'est à dire d'un processus très difficile à inhiber face à une situation particulière.

Il existerait une frange d'irréductibles "savants", qui contrairement à ces profanes, désinhiberaient ce schéme plus facilement.

Un dispositif expérimental pourrait la manipuler, c'est à dire comme on dit "provoquer" cette variable.

J'essaierai lorsque que j'aurai un peu le temps de fournir quelques schémas du circuit perceptif bottom-up, de même que les meilleurs modèles d'imagerie mentale (S.Kosslyn, Michel Denis) pouvant expliquer ce qui se passe lorsqu'un témoin se remémore ce qu'il a perçu ou re-travaille sur un stimulus perçu, mais désormais absent (top down).

Dans les deux cas, l'étape "représentation mentale" est "cruciale" :

- Pour l'identification (transformer le signifié en un signifiant),

- comme pour le rappel de ce qui a été perçu qui revient à actualiser l'image mentale de ce qui a été perçu (donc activer une représentation mentale).

De là :

T'es en train de nous dire qu'il y aurait selon toi des gens qui n'auraient pas de représentation mentale de la lune? Shocked Ou qu'il devrait "redécouvrir" leur représentation mentale de la lune? Shocked Shocked

Heu... un peu caricatural ! ^^ Mais c'est un peu cela oui mais vous dites un peu la même chose aussi finalement avec l'HPS. En effet, le pilote qui poursuit la lune ou vénus ne vivait pas dans un bunker...


Pour un objet (lune, avion, hélico, etc), chacun de nous à une représentation mentale de ce candidat. Cependant, ce modèle de ce candidat est incomplet : il ne se représente pas toutes les variabilités possibles d'observations de ce candidat, dues aux positions relatives, conditions atmosphériques, etc.

Cette représentation mentale (ce que l'on sait de cet objet du monde) peut se heurter à des conditions nouvelles d'observation (ce que l'on ne sait pas de cet objet du monde).

De là, lorsque l'on passe dans la phase d'identification de ce candidat observé et comme ce candidat est perçu dans des conditions "nouvelles", aucune représentation mentale (candidat) n'est disponible.

Ensuite : Il nous faut cependant "identifier" ce stimulus que l'on a perçu ou que l'on continue de percevoir.

A cette étape, il est indéniable que des processus de hauts niveaux interviennent, que la culture peut devenir actrice de ces mécanismes.

Au total, là encore, mon intervention cherchait à pointer que plus que la perception "fausse", le rôle des représentations mentales incomplètes, joue un rôle majeur pour "expliquer" pourquoi on ne sait identifier un objet volant.

Que la faute incombe plus aux représentations mentales qu'à la perception en somme.

Cordialement

** A propos du schème prégnant :

Face au problème suivant :

Un escargot tombe dans un puits qui mesure 10 mètres. Cette (quoi il est hermaphrodite, non ?)escargot grimpe trois mètres le jour, mais redescend car il dort, deux mètres la nuit. En combien de jours l'escargot sera sorti du puits ?

** cherchez sans regarder en dessous **



Schéme prégnant (scolaire) : 3-2=1, il fait 1 mètre par jour, donc il sort en dix jours.

Pourtant, ce n'est pas la réponse de ce problème (il aura fait 7 métres en 7 jours, mais le 8eme jour, il grimpera de 3 mètres la journée et sortira du trou), soit 7.5 jours.