Blue Book et l'HSP

The Phantom a écrit:Sinon, la page PSH sur Wiki (en Anglais) : http://en.wikipedia.org/wiki/Psychosocial_hypothesis
Les Français (et Belges, Anglais) sont souvent cités ! Les Américains nous ont importé le mythe des OVNI et la patrie de Descartes (et la Belgique, patrie sceptique, bref le vieux continent) lui ont donné et ont répondu par l'HSP/TRC :p

Les Américains nous ont ils vraiment attendu ?

Quelle différence réelle entre la méthode d'analyse du Projet Blue Book, ce que Hynek appelait " le théorème de l'Air Force", et l'HSP actuelle ?

Ci-dessous quelques lignes écrites par Hynek il y a plus de quarante ans, dans " Les Ovnis, mythe ou réalité ", page 216 :

"L'attitude de base et l'approche, au sein du Livre Bleu, sont illogiques et non-scientifiques, en ce qu'une hypothèse de travail a été adoptée qui colore et détermine la méthode d'investigation.

On peut d'ailleurs la formuler en Théorème :
Pour tout rapport donné sur un UFO, pris en soi et sans considération des corrélations existantes avec d'autres cas survenus dans ce pays ou à l'étranger, il est toujours possible de produire une explication naturelle, aussi improbable soit elle, si l'on se fonde uniquement sur l'hypothèse que toute notification d'UFO, par la nature même des choses, ne peut que résulter purement et simplement de causes bien connues et admises.

Il y a un corollaire à ce Théorème :
Il est impossible pour le Livre Bleu d'estimer qu'une notification d'UFO peut être autre chose qu'une méprise à propos d'un objet ou d'un phénomène naturel, d'une supercherie ou d'une hallucination."

L'HSP/TRC ressemble étonnamment à cette hypothèse de travail du projet Livre Bleu, n'est ce pas ?

L.J. Silver a écrit:Pour tout rapport donné sur un UFO, pris en soi et sans considération des corrélations existantes avec d'autres cas survenus dans ce pays ou à l'étranger, il est toujours possible de produire une explication naturelle, aussi improbable soit elle, si l'on se fonde uniquement sur l'hypothèse que toute notification d'UFO, par la nature même des choses, ne peut que résulter purement et simplement de causes bien connues et admises.

Si c'était vrai, il n'y aurait pas d'UNKNOWNs dans Blue Book.

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Pour tout rapport donné sur un UFO, pris en soi et sans considération des corrélations existantes avec d'autres cas survenus dans ce pays ou à l'étranger, il est toujours possible de produire une explication naturelle, aussi improbable soit elle, si l'on se fonde uniquement sur l'hypothèse que toute notification d'UFO, par la nature même des choses, ne peut que résulter purement et simplement de causes bien connues et admises.

Si c'était vrai, il n'y aurait pas d'UNKNOWNs dans Blue Book.

Hynek avait prévu cette objection, voici sa réponse que je n'avais pas reproduite :

"Dans les cas, relativement peu nombreux, où cette procédure ne pouvait être appliquée, le rapport était catalogué comme "Non-Identifié", mais sans indication que le théorème avait été invalidé."

Le théorème est très rarement invalidé, d'où la quasi-irréfutabilité de l'hypothèse HSP/TRC. Elle fonctionne toujours.

L'avis de Ruppelt sur la question peut être intéressant:

Edward J. Ruppelt, qui dirigea Blue Book, a écrit:It is popular folklore among the more fanatical saucer fans that the Air Force has either bungled or deliberately sabotaged the saucer investigation. Our sterner critics imply that a saucer could land within ten feet of a Project Blue Book man, and he would turn his back on it and walk away. Frank Scully says, "It's high time that the Air Force stop fumbling with the saucer question and turn the investigation over to a competent civilian group."

It is utter nonsense, of course, to charge that Blue Book doesn't want to verify the existence of the saucers. If they come from outer space, the first man to lock down proof of it would go down in history with a bigger name than Christopher Columbus. He'd be remembered when such minor figures as U.S. Presidents were long forgotten.

Every time a good sighting came into Blue Book, you could feel a suppressed excitement run through the staff, an unspoken 'Maybe this is it."

Traduction rapide avec l'aide de Google:
"Cela fait partie du folklore populaire, parmi les fans de soucoupe les plus fanatiques, que l'Air Force a soit bâclées ou délibérément saboté l'enquête sur les soucoupes.
Nos critiques les plus sévères suggèrent que si une soucoupe atterrissait à 3 mètres d'un homme du Projet Blue Book, il lui aurait tourné le dos et serait parti. 
Frank Scully dit, "Il est grand temps que l'Air Force arrête de tâtonner sur la question des soucoupes et fasse tourner l'enquête à un groupe civil compétent."

C'est une absurdité totale, bien sûr, de reprocher que Blue Book ne veut pas vérifier l'existence des soucoupes. 
S'ils viennent de l'espace, le premier homme à mettre la main sur une preuve, entrerait dans l'histoire avec un nom plus grand que Christophe Colomb. 
On se souviendrait de cette homme pour très longtemps, alors que les présidents américains auront été oubliés depuis belle lurette.

Chaque fois qu'une bonne observation nous arrivait, vous pouviez sentir une excitation, contenue, courir à travers le personnel, tel un silencieux "Peut-être que l'on y est" "


http://www.seektress.com/swim.htm

L.J. Silver a écrit:"Dans les cas, relativement peu nombreux, où cette procédure ne pouvait être appliquée, le rapport était catalogué comme "Non-Identifié", mais sans indication que le théorème avait été invalidé."

C'est pas de bol que la fiabilité des enquêtes ufologiques ne soit pas suffisante pour convaincre la plupart des scientifiques même modérément "ouverts". Voir Pocantico, etc.

Ne serait-ce pas plutôt la culture de la pleurnicherie ufologique qui serait déraisonnable ? Bouhouhou c'est vraiment trop injuste.

Note 1:
Hynek n'a rien renié de son travail pour BB. En réexaminant minutieusement les cas de Blue Book il n'en a trouvé que 53 à reclasser, selon lui, dans la catégorie inexpliquée, soit 4 pour 1000.

Note 2:
Un autre Saint Patron de l'ufologie n'a jamais cru à la "conversion" d'Hynek. Il n'avait peut être pas tort. S'il s'était simplement foutu de la gueule des ufomanes en leur disant ce qu'ils veulent entendre ? Loi de Poe ?

Note 3:
Même quand l'explication était connue ou fortement soupçonnée l'USAF ne pouvait pas invoquer publiquement des raisons psychologico-psychiatriques (lire Ruppelt) ni les vols secrets ce qui ampute l'HSP d'un morceau. Donc non ce n'était pas l'HSP qui était appliquée.

Note 4:
Les inconnus de BB n'ont pas forcément été mieux enquêtés (c'est à dire souvent très mal) que les autres, ce que Tim Printy démontre avec sa colonne sur les 701. Une fois de plus il est prouvé qu'inexpliqué n'est pas inexplicable.

Flo78 a écrit:L'avis de Ruppelt sur la question peut être intéressant:

S'ils viennent de l'espace, le premier homme à verrouiller une preuve, entrerait dans l'histoire avec un nom plus grand que Christophe Colomb. 

Non pas verrouiller (to lock up)
déverrouiller, faire sauter le verrou, faire apparaitre

Merci 

oncle dom a écrit:

Flo78 a écrit:L'avis de Ruppelt sur la question peut être intéressant:

S'ils viennent de l'espace, le premier homme à verrouiller une preuve, entrerait dans l'histoire avec un nom plus grand que Christophe Colomb. 

Non pas verrouiller (to lock up)
déverrouiller, faire sauter le verrou, faire apparaitre

http://www.thefreedictionary.com/lock+down

lock down
1. To place (a facility or the people in it) in a lockdown.
2. To arrange or secure (something) so that it does not change or can't be undone.

2. Arranger/assurer/garantir (quelque chose) de manière à ce que ça ne change pas ou ne puisse pas être défait

Flo78 a écrit:L'avis de Ruppelt sur la question peut être intéressant:

Edward J. Ruppelt, qui dirigea Blue Book, a écrit:It is popular folklore among the more fanatical saucer fans that the Air Force has either bungled or deliberately sabotaged the saucer investigation. Our sterner critics imply that a saucer could land within ten feet of a Project Blue Book man, and he would turn his back on it and walk away. Frank Scully says, "It's high time that the Air Force stop fumbling with the saucer question and turn the investigation over to a competent civilian group."

It is utter nonsense, of course, to charge that Blue Book doesn't want to verify the existence of the saucers. If they come from outer space, the first man to lock down proof of it would go down in history with a bigger name than Christopher Columbus. He'd be remembered when such minor figures as U.S. Presidents were long forgotten.

Every time a good sighting came into Blue Book, you could feel a suppressed excitement run through the staff, an unspoken 'Maybe this is it."

Traduction rapide avec l'aide de Google:
"Cela fait partie du folklore populaire, parmi les fans de soucoupe les plus fanatiques, que l'Air Force a soit bâclées ou délibérément saboté l'enquête sur les soucoupes.
Nos critiques les plus sévères suggèrent que si une soucoupe atterrissait à 3 mètres d'un homme du Projet Blue Book, il lui aurait tourné le dos et serait parti. 
Frank Scully dit, "Il est grand temps que l'Air Force arrête de tâtonner sur la question des soucoupes et fasse tourner l'enquête à un groupe civil compétent."

C'est une absurdité totale, bien sûr, de reprocher que Blue Book ne veut pas vérifier l'existence des soucoupes. 
S'ils viennent de l'espace, le premier homme à mettre la main sur une preuve, entrerait dans l'histoire avec un nom plus grand que Christophe Colomb. 
On se souviendrait de cette homme pour très longtemps, alors que les présidents américains auront été oubliés depuis belle lurette.

Chaque fois qu'une bonne observation nous arrivait, vous pouviez sentir une excitation, contenue, courir à travers le personnel, tel un silencieux "Peut-être que l'on y est" "


http://www.seektress.com/swim.htm

Ruppelt a dit également l'exact contraire.
Il semble qu'il ait révisé sa position pour rejoindre le point de vue de Hynek concernant le projet Blue Book...


"En 1953, le personnel de Blue Book fut réduit de 10 à 3 personnes, Ruppelt comprit le message et il démissionna de l'armée pour travailler dans l'industrie aérospatiale.

En 1956, il publia The Report on Unidentified Flying Objects. Ce livre est l'un des plus importants de la bibliographie ufologique, et l'un des plus sérieux et objectifs. J. Allen Hynek déclara à propos de ce livre qu'il s'agissait d'une lecture obligatoire pour tous ceux qui s'intéressent sérieusement aux ovnis.

Ruppelt y parle de Grudge (sur lequel, il écrit : « avec le changement de nom et de personnel, vint le changement d'objectif, clairement affiché, qui était de se débarrasser des ovnis.

Ce ne fut jamais écrit nulle part, mais il ne fallait guère d'efforts pour voir qu'il s'agissait là du véritable objectif du Projet Grudge.

Ce but inavoué transparaissait dans chaque mémorandum, rapport ou directive ») et de Blue Book, de quelques cas d'ovnis avec ses conclusions, et surtout de documents qui auraient selon lui conclu à l'existence réelle des ovnis. D'après certains, le livre de Ruppelt fut partiellement censuré par l'US Air Force.


En 1959, le livre est réédité, enrichi de 3 nouveaux chapitres qui font l'apologie de la version officielle de l'Air Force.
Certaines personnes pensent que Ruppelt aurait été victime de pressions de la part de l'armée, d'autres qu'il aurait révisé son jugement après avoir pris connaissance du mouvement des « contactés » (ceux qui prétendent avoir été contactées par des extra-terrestres). Ruppelt mourra d'une crise cardiaque en 1960, à l'âge de 37 ans."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_J._Ruppelt

L.J. Silver a écrit:Ruppelt a dit également l'exact contraire.
Il semble qu'il ait révisé sa position pour rejoindre le point de vue de Hynek concernant le projet Blue Book...


"En 1953, le personnel de Blue Book fut réduit de 10 à 3 personnes, Ruppelt comprit le message et il démissionna de l'armée pour travailler dans l'industrie aérospatiale.

En 1956, il publia The Report on Unidentified Flying Objects. Ce livre est l'un des plus importants de la bibliographie ufologique, et l'un des plus sérieux et objectifs. J. Allen Hynek déclara à propos de ce livre qu'il s'agissait d'une lecture obligatoire pour tous ceux qui s'intéressent sérieusement aux ovnis.

Ruppelt y parle de Grudge (sur lequel, il écrit : « avec le changement de nom et de personnel, vint le changement d'objectif, clairement affiché, qui était de se débarrasser des ovnis.

Ce ne fut jamais écrit nulle part, mais il ne fallait guère d'efforts pour voir qu'il s'agissait là du véritable objectif du Projet Grudge.

Ce but inavoué transparaissait dans chaque mémorandum, rapport ou directive ») et de Blue Book, de quelques cas d'ovnis avec ses conclusions, et surtout de documents qui auraient selon lui conclu à l'existence réelle des ovnis. D'après certains, le livre de Ruppelt fut partiellement censuré par l'US Air Force.


En 1959, le livre est réédité, enrichi de 3 nouveaux chapitres qui font l'apologie de la version officielle de l'Air Force.
Certaines personnes pensent que Ruppelt aurait été victime de pressions de la part de l'armée, d'autres qu'il aurait révisé son jugement après avoir pris connaissance du mouvement des « contactés » (ceux qui prétendent avoir été contactées par des extra-terrestres). Ruppelt mourra d'une crise cardiaque en 1960, à l'âge de 37 ans."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_J._Ruppelt

Ca, c'est l"avis des internautes de Wikipédia, pas celui de Ruppelt.

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:"Dans les cas, relativement peu nombreux, où cette procédure ne pouvait être appliquée, le rapport était catalogué comme "Non-Identifié", mais sans indication que le théorème avait été invalidé."

C'est pas de bol que la fiabilité des enquêtes ufologiques ne soit pas suffisante pour convaincre la plupart des scientifiques même modérément "ouverts". Voir Pocantico, etc.

Ne serait-ce pas plutôt la culture de la pleurnicherie ufologique qui serait déraisonnable ? Bouhouhou c'est vraiment trop injuste.

Note 1:
Hynek n'a rien renié de son travail pour BB. En réexaminant minutieusement les cas de Blue Book il n'en a trouvé que 53 à reclasser, selon lui, dans la catégorie inexpliquée, soit 4 pour 1000.

Note 2:
Un autre Saint Patron de l'ufologie n'a jamais cru à la "conversion" d'Hynek. Il n'avait peut être pas tort. S'il s'était simplement foutu de la gueule des ufomanes en leur disant ce qu'ils veulent entendre ? Loi de Poe ?

Note 3:
Même quand l'explication était connue ou fortement soupçonnée l'USAF ne pouvait pas invoquer publiquement des raisons psychologico-psychiatriques (lire Ruppelt) ni les vols secrets ce qui ampute l'HSP d'un morceau. Donc non ce n'était pas l'HSP qui était appliquée.

Note 4:
Les inconnus de BB n'ont pas forcément été mieux enquêtés (c'est à dire souvent très mal) que les autres, ce que Tim Printy démontre avec sa colonne sur les 701. Une fois de plus il est prouvé qu'inexpliqué n'est pas inexplicable.

Quel est le pourcentage des scientifiques qui se sont exprimés sur le phénomène Ovni ? 0,0001 % ?
Est ce réellement suffisant pour préjuger de l'opinion de la communauté scientifique dans son ensemble ?

En outre, pourquoi la communauté détiendrait elle un quelconque argument d'autorité dans un domaine qui n'est pas nécessairement le sien ?

Hynek, en tant que scientifique, n'avait aucun compte à rendre aux "ufomanes".

Il ne peut plus se défendre, mais je trouve que c'est assez désobligeant pour sa mémoire que de prétendre que son changement de cap n'était pas sincère.

D'autant plus que le passage que j'ai cité est extrait de son rapport au Colonel Sleeper !
Il aurait donc adressé à ce représentant de l'Air Force un rapport dénué de sincérité, simplement pour être agréable aux partisans de l'HET ?
Je n'y crois pas, de la part du scientifique de haut niveau qu'était Hynek.

Il me semble que peu importe l'appellation contrôlée, à partir du moment où on analyse le phénomène Ovni en le réduisant nécessairement à des méprises, il y a peu de différences entre les méthodes d'analyse de Blue Book et celles du scepticisme "moderne"...

Les conclusions sont exactement les mêmes : il n'y a rien de nouveau derrière le phénomène Ovni, tout est connu et explicable depuis que l'Air Force s'est penchée sur le phénomène.

oncle dom a écrit:

L.J. Silver a écrit:Ruppelt a dit également l'exact contraire.
Il semble qu'il ait révisé sa position pour rejoindre le point de vue de Hynek concernant le projet Blue Book...


"En 1953, le personnel de Blue Book fut réduit de 10 à 3 personnes, Ruppelt comprit le message et il démissionna de l'armée pour travailler dans l'industrie aérospatiale.

En 1956, il publia The Report on Unidentified Flying Objects. Ce livre est l'un des plus importants de la bibliographie ufologique, et l'un des plus sérieux et objectifs. J. Allen Hynek déclara à propos de ce livre qu'il s'agissait d'une lecture obligatoire pour tous ceux qui s'intéressent sérieusement aux ovnis.

Ruppelt y parle de Grudge (sur lequel, il écrit : « avec le changement de nom et de personnel, vint le changement d'objectif, clairement affiché, qui était de se débarrasser des ovnis.

Ce ne fut jamais écrit nulle part, mais il ne fallait guère d'efforts pour voir qu'il s'agissait là du véritable objectif du Projet Grudge.

Ce but inavoué transparaissait dans chaque mémorandum, rapport ou directive ») et de Blue Book, de quelques cas d'ovnis avec ses conclusions, et surtout de documents qui auraient selon lui conclu à l'existence réelle des ovnis. D'après certains, le livre de Ruppelt fut partiellement censuré par l'US Air Force.


En 1959, le livre est réédité, enrichi de 3 nouveaux chapitres qui font l'apologie de la version officielle de l'Air Force.
Certaines personnes pensent que Ruppelt aurait été victime de pressions de la part de l'armée, d'autres qu'il aurait révisé son jugement après avoir pris connaissance du mouvement des « contactés » (ceux qui prétendent avoir été contactées par des extra-terrestres). Ruppelt mourra d'une crise cardiaque en 1960, à l'âge de 37 ans."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_J._Ruppelt

Ca, c'est l"avis des internautes de Wikipédia, pas celui de Ruppelt.

Bon, ok, alors je reproduis ci dessous une citation qui est incontestablement de Ruppelt dans l'avant propos de son livre/rapport :


"Il a été difficile écrire le rapport parce qu'il concerne quelque chose qui n'existe pas officiellement. Il est bien connu que depuis que la première soucoupe volante a été rapportée en juin 1947 l'Armée de l'Air ait officiellement indiqué qu'il n'y a aucune preuve qu'une chose telle qu'un vaisseau spatial interplanétaire existe.

Mais ce qui est bien moins connu est que cette conclusion est loin d'être unanime parmi les militaires et leurs conseillers scientifiques en raison d'un et un seul mot, "preuve;" donc les enquêtes sur les OVNIS continuent.

La dispute au-dessus du mot "preuve" se résume à une question: qu'est-ce qui constitue une preuve?

Est-ce qu'un OVNI doit atterrir devant l'entrée principale du Pentagone, près des bureaux des chefs d'Etats Major des Armées?

Ou est-ce que c'est une preuve quand une station de radar au sol détecte un OVNI, envoie un jet pour l'arrêter, que le pilote du jet le voit, et le verrouille avec son radar, seulement pour voir l'OVNI filer au loin à une vitesse phénoménale?

Est-ce preuve quand un pilote de jet ouvre le feu sur un OVNI et s'en tient à son histoire même sous la menace du conseil de guerre? Est-ce que ceci constitue une preuve?

http://ufologie.patrickgross.org/books/ruppeltbookf.htm



Complotiste de surcroit ?

"Une fois que nous fûmes, l'officier du renseignement ferma la porte, fit un saut à son coffre-fort, et en retira un grand et épais rapport. C'était le format standard de rapport de l'Armée de l'Air qui est employé pour tous les rapports du renseignement, y compris les rapports OVNIS.

L'officier du renseignement m'a dit que c'était la seule copie existante.

Il a dit qu'on lui avait ordonné de détruire toutes les copies, mais il en avait sauvé une pour que je la lise."

L.J. Silver a écrit:En outre, pourquoi la communauté détiendrait elle un quelconque argument d'autorité dans un domaine qui n'est pas nécessairement le sien ?

C'était l'opinion des pro-ovnis des années 50s-60s qu'il s'agissait d'un problème scientifique et que l'USAF n'était pas qualifiée. Ça a changé ?

Il ne peut plus se défendre, mais je trouve que c'est assez désobligeant pour sa mémoire que de prétendre que son changement de cap n'était pas sincère.

C'est James E. McDonald qui en était persuadé. C'est possible. Je n'ai pas recherché le sujet qui ne m'intéresse pas plus que ça : faudrait voir d'où sortent les rumeurs de financement occulte, implication dans l'affaire Bennewitz...

D'autant plus que le passage que j'ai cité est extrait de son rapport au Colonel Sleeper !

Lequel ? Je croyais que c'étaient des citations de Ruppelt.

Il aurait donc adressé à ce représentant de l'Air Force un rapport dénué de sincérité, simplement pour être agréable aux partisans de l'HET ?

Non (par exemple) pour 1) s'assurer un emploi d'expert en ovni (livres, conférences, ...), 2) agent double, c'est un beau métier (même sans parler du chèque supplémentaire de fin de mois), 3) infiltrer le milieu qui autrement l'aurait rejeté comme un abominable debunker, 4) influencer en douceur le milieu qui n'entend que les arguments d'autorités en tant qu'autorité absolue es-ovni, 5) maintenir le mythe bien utile, parfois, dans une version "sérieuse" (pas contactés/crashs/abductions) 6) My hobby: http://xkcd.com/966/

Silver, l'intérêt, et parfois la discrétion, voire censure de l'armée ne signifie pas du tout nécessairement qu'ils cachent des preuves irréfutables de visites extraterrestres car cela bouleverserait trop la population (à l'exception des ufologues, les seuls humains aptes à voir la vérité en face).

Ils pouvaient avoir d'autres intérêts justifiant cela, par exemple cacher les projets "top secret", comme ils l'ont fait pour "Project Mogul", ou pourquoi pas faire perdre du temps et de l'argent à leurs "ennemis" en faisant croire à cette hypothèse.

Il me semble important de prendre en compte le contexte historique depuis 1947 pour essayer de mieux comprendre le phénomène.

nablator a écrit:
Non (par exemple) pour 1) s'assurer un emploi d'expert en ovni (livres, conférences, ...)

Une excellente activité.

2) agent double, c'est un beau métier (même sans parler du chèque supplémentaire de fin de mois)

Le milieu ufologique se croit infiltré alors que les services secrets s'en moquent.

3) infiltrer le milieu qui autrement l'aurait rejeté comme un abominable debunker

Je le fais depuis des décennies

4) influencer en douceur le milieu qui n'entend que les arguments d'autorités en tant qu'autorité absolue es-ovni, 5) maintenir le mythe bien utile, parfois, dans une version "sérieuse" (pas contactés/crashs/abductions) 6) My hobby: http://xkcd.com/966/

Voilà un excellent programme

Il a dit qu'on lui avait ordonné de détruire toutes les copies, mais il en avait sauvé une pour que je la lise.

Holly shit, il n'a pas pensé lui-même à en faire copie !

qu'est-ce qui constitue une preuve?

Et pour vous, Silver, peut-on vous retourner la question, ou bien ? qu'est-ce qui constitue pour vous une preuve de visite ET pour la défendre encore ?

En outre, pourquoi la communauté détiendrait elle un quelconque argument d'autorité dans un domaine qui n'est pas nécessairement le sien ?

C'est le domaine de qui, d'après vous ? De toi ou moi, internautes ? D'auteurs à succès ? De qui svp ?
Ah des Sciences Humaines, en effet
Gilles

The Phantom a écrit:
Holly shit, il n'a pas pensé lui-même à en faire copie !

Tsk tsk. TLDR ?

Oncle Dom a écrit:

L.J. Silver a écrit:Ruppelt y parle de Grudge (sur lequel, il écrit : « avec le changement de nom et de personnel, vint le changement d'objectif, clairement affiché, qui était de se débarrasser des ovnis.

Ce ne fut jamais écrit nulle part, mais il ne fallait guère d'efforts pour voir qu'il s'agissait là du véritable objectif du Projet Grudge.

Ce but inavoué transparaissait dans chaque mémorandum, rapport ou directive »)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_J._Ruppelt

Ca, c'est l"avis des internautes de Wikipédia, pas celui de Ruppelt.

Pour Grudge cette partie-là est bien traduite du livre de Ruppelt (à part le "clairement affiché" qui n'y est pas). Pour Blue Book les mémos de la CIA montrent qu'il n'y avait pas une envie de s'en débarrasser en 1952, mais une volonté de poursuivre l'étude avec l'aide de l'institut Battelle, culminant avec le Special Report 14 de 1955, même s'il est vrai que les conclusions du Panel Robertson en 1953 sont négatives. L'envie de s'en débarrasser est arrivée plus tard avec l'absence de progrès et aurait abouti plus tôt (1966 ?) mais personne n'en voulait, ni la NASA ni les universités. Finalement l'université du Colorado et le Dr Condon ont accepté.

nablator a écrit:

The Phantom a écrit:
Holly shit, il n'a pas pensé lui-même à en faire copie !

Tsk tsk. TLDR ?

C'est pas gentil! Le prénom de ma mère décedée est Holly qui est un prénom anglophone.

On écrit Holy Shit! Sainte M....!

The Phantom a écrit:
C'est le domaine de qui, d'après vous ? De toi ou moi, internautes ? D'auteurs à succès ? De qui svp ?
Ah des Sciences Humaines, en effet
Gilles

Mais oui, c'est tout à fait ce que je voulais suggérer, aux Sciences Humaines... !
Il reste à savoir si les Sciences Humaines peuvent expliquer la totalité des observations ou si elles pourraient condescendre
à laisser quelques miettes du festin aux sciences dites exactes...
A supposer que ces dernières aient faim, ce qui reste à démontrer !

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:

D'autant plus que le passage que j'ai cité est extrait de son rapport au Colonel Sleeper !

Lequel ? Je croyais que c'étaient des citations de Ruppelt.  

Je faisais allusion, en l'espèce, aux citations non pas de Ruppelt mais du Dr Hynek en précisant que je les ai extraites de son rapport adressé le 7 octobre 1968 au Colonel Sleeper, et dont un résumé figure dans son livre " Les Ovnis, mythe ou réalité" à partir de la page 214.

Un rapport où il critique vivement les méthodes de Blue Book.

La lettre d'accompagnement du rapport  commence ainsi :

" Je vous adresse personnellement mon rapport car, comme vous le verrez, si l'équipe actuelle du Livre Bleu en prenait connaissance, les contacts directs que je pourrais avoir ensuite avec ses membres se révéleraient extrêmement gênants (sic) de part et d'autre...[...] vous êtes le premier commandant qui m'ait jamais demandé de lui donner mon opinion sur le Livre Bleu...."

On comprend aisément pourquoi, après avoir vidé son sac de cette façon, les contacts avec les membres de Blue Book auraient pu en être affectés...  

Superman a écrit:On écrit Holy Shit! Sainte M....!

Il y a aussi "holy cow": sainte vache.

L.J. Silver a écrit:
Il reste à savoir si les Sciences Humaines peuvent expliquer la totalité des observations ou si elles pourraient condescendre

La criminologie aidée des sciences forensiques explique-t-elle ou résout-elle la totalité des homicides, des enlèvements, des disparitions ou des viols ? Autrement dit, trouve-t-elle toujours "le coupable" ? Non.
Explique-t-elle la totalité de leurs cas ou est-il normal, logique et parfaitement attendu (statistiquement) qu'un résidu de cas inexpliqués, non-résolu demeure pour ces corpus et en leur sein ? Oui.

L'expertise en matière de crashes d'avions, d'accidents de voitures, de pannes domestiques, d'incendies domestiques ou de forêt explique-t-elle ou résout-elle la totalité de son corpus, de ses cas ? Idem.

[Déclinaisons possibles].

Est-ce pour autant que s'il existe un résidu de cas inexpliqués de crimes, de disparitions, d'enlèvements [...], cela signifie-t-il que des entités et mécanismes extraordinaires sont en réalité derrière ces résidus et c'est pourquoi ces résidus existent et sont maintenus ? Ou bien cela tient-il à des raisons prosaïques, conventionnelles et logiques.

C'est à dire que ce sont en réalité exactement les mêmes "causes" et mécanismes qui sont intrinsèques et sous-jacents à ces cas résiduels de ces autres corpus (en comparaison avec les cas non-résiduels, résolus), et non qu'ils sont d'une autre nature.
Et que si ces autres corpus présentent un résidu d'inexpliqués, c'est "tout simplement" à cause du manque de chance, du manque de l'information, d'informations, de l'expert qu'il fallait, du fait d'une investigation bâclée ou incomplète, [liste de raisons non-exhaustives], sans qu'il soit besoin d'invoquer quelque cause ou quelque mécanisme extraordinaires (fortéens).

Bref, une simple différence de degré et de statut (inexpliqués/expliqués), et non de nature pour ces corpus présentant eux-aussi des cas expliqués et inexpliqués, non-résolus.
Ainsi, il en serait peut-être de même en ufologie entre cas expliqués et inexpliqués...

Joyeux Noël,

Gilles.

The Phantom a écrit:

L.J. Silver a écrit:
Il reste à savoir si les Sciences Humaines peuvent expliquer la totalité des observations ou si elles pourraient condescendre

La criminologie aidée des sciences forensiques explique-t-elle ou résout-elle la totalité des homicides, des enlèvements, des disparitions ou des viols ? Autrement dit, trouve-t-elle toujours "le coupable" ? Non.
Explique-t-elle la totalité de leurs cas ou est-il normal, logique et parfaitement attendu (statistiquement) qu'un résidu de cas inexpliqués, non-résolu demeure pour ces corpus et en leur sein ? Oui.

L'expertise en matière de crashes d'avions, d'accidents de voitures, de pannes domestiques, d'incendies domestiques ou de forêt explique-t-elle ou résout-elle la totalité de son corpus, de ses cas ? Idem.

[Déclinaisons possibles].

Est-ce pour autant que s'il existe un résidu de cas inexpliqués de crimes, de disparitions, d'enlèvements [...], cela signifie-t-il que des entités et mécanismes extraordinaires sont en réalité derrière ces résidus et c'est pourquoi ces résidus existent et sont maintenus ? Ou bien cela tient-il à des raisons prosaïques, conventionnelles et logiques.

C'est à dire que ce sont en réalité exactement les mêmes "causes" et mécanismes qui sont intrinsèques et sous-jacents à ces cas résiduels de ces autres corpus (en comparaison avec les cas non-résiduels, résolus), et non qu'ils sont d'une autre nature.
Et que si ces autres corpus présentent un résidu d'inexpliqués, c'est "tout simplement" à cause du manque de chance, du manque de l'information, d'informations, de l'expert qu'il fallait, du fait d'une investigation bâclée ou incomplète, [liste de raisons non-exhaustives], sans qu'il soit besoin d'invoquer quelque cause ou quelque mécanisme extraordinaires (fortéens).

Je comprends.
Mais quels sont les cas les plus intéressants ?
Les cas expliqués par des causes conventionnelles ou les cas inexpliqués ?

C'est aussi la question du bruit et du signal,y a t il un signal dissimulé à l'intérieur du bruit ?

La présence prépondérante du bruit exclut elle la présence d'un signal ?

A cette question vous répondez : il n'y a que du bruit, mais en est on certain ?

Voici un extrait d'un discours de Hynek :

"[i]L'aspect signal/bruit du problème OVNI est aggravé à un degré élevé parce que le signal est un signal totalement inattendu, et représente un ensemble entièrement nouveau d'observations empiriques qui ne s'adaptent à aucun cadre existant dans aucune des disciplines scientifiques admises.

On peut contemple même que le signal est lui-même signal de la naissance d'une nouvelle discipline scientifique.

J'en reviens au rejet fait à la légère du phénomène OVNI par des personnes comme Isaac Asimov, en partie, en raison de la faible présentation des données à de telles personnes. C'est une facette importante du problème des OVNIS en soit, et cela doit être pris en considération si nous devons accomplir le moindre progrès dans l'étude du signal.

Une analogie peut être utile ici: lors de l'isolation du radium, Mme Curie a été obligée de travailler avec des tonnes de pechblende pour obtenir une quantité minuscule de radium.

Pourtant il n'y avait aucune contestation du signal dans le "bruit" de la pechblende.

La radioactivité du pechblende n'était pas mise en doute.

Supposons qu'à la place il y ait eu une rumeur - un conte de bonne femme, ou une vieille histoire d'un alchimiste qui ait dit qu'il existe un élément inconnu miraculeux qui pourrait être employé dans la transmutation des éléments, et qui a eu des puissances curatives miraculeuses et d'autres propriétés exotiques.

Est-ce qu'un scientifique, sur la base du conte d'un tel alchimiste, aurait fait ce que Mme Curie a fait pour filtrer le signal hors du bruit des tonnes de pechblende? Sans doute pas.

Mme Curie savait qu'il y avait un signal - il n'était pas une rumeur. Et bien que le travail ait éé immense, il y avait une méthodologie définie et scientifiquement admise pour séparer le signal du bruit.

Maintenant, dans le problème des OVNIS nous ne savions pas dès le départ qu'il y avait un signal -

il y avait simplement des contes, inacceptables pour les scientifiques en tant que corporation. Seuls ceux d'entre nous, par une longue exposition au sujet, ou motivé par une vive curiosité pour travailler dans ce domaine et se salir les mains avec les données brutes, en sont venus à savoir qu'il y avait un signal.

Nous savons que nous ne pouvons pas trouver une solution insignifiante au problème, c.-à-d., une solution de bon sens, que le phénomène serait entièrement une question d'identification erronée, d'hallucinations, et de canulars, ou un phénomène connu de la nature, par exemple, à caractère météorologique.

Nous savons qu'il existe là un sous-ensemble de rapports d'OVNIS de haute étrangeté et avec une crédibilité élevée des témoins pour lesquels personne - et je le souligne - personne, n'a pu trouver une explication viable[/i]."

http://ufologie.patrickgross.org/htm/hynekepupf.htm

Joyeux Noël !

L.J. Silver a écrit:Nous savons qu'il existe là un sous-ensemble de rapports d'OVNIS de haute étrangeté et avec une crédibilité élevée des témoins pour lesquels personne - et je le souligne - personne, n'a pu trouver une explication viable[/i]."

Plus exactement, personne n'a encore pu trouver une explication viable
Car je remarque qu'au fil du temps, le nombre de cas non solutionnés se réduit comme une peau de chagrin. Des cas réputés "solides" ont fini par trouver une explication, après des dizaines d'années.
Quelle est donc la loi qui donne le nombre de cas restant inexpliqués en fonction du temps?
Un indice nous est donné par le fait qu'on ne trouve pas un seul cas bien renseigné et non identifiable, après 2000 ans. Un modèle simple serait de dire que le résidu d'inexpliqué est divisé par un certain facteur à chaque génération de chercheurs.
Par ailleurs, quand je vois la qualité des renseignements donnés par le témoin moyen, je vois bien que, même si phénomène non identifiable, il y avait, nous ne saurions rien faire avec ce qui a été observé. Et l'on rejoint l'aphorisme de Carl Sagan:

Sagan a écrit:Les cas intéressants ne sont pas fiables, et les cas fiables ne sont pas intéressants.

C'est triste, mais c'est comme ça.