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oncle dom
Flo78
nablator
L.J. Silver
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26Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 05:33 pm

Invité


Invité

C'est cool de citer Hynek (ou Haines), mais encore faut-il rappeler leurs flops et donc que ce genre de citations à base d'argument d'autorité, cela ne vaut pas grand chose "ici".

Nous savons qu'il existe là un sous-ensemble de rapports d'OVNIS de haute étrangeté et avec une crédibilité élevée des témoins pour lesquels personne - et je le souligne - personne, n'a pu trouver une explication viable
prostern

Oui mais problème (et entre autres, c'est juste pour donner un exemple, hein), Haines and Hynek ont aussi affirmé que des rapports soviétiques de la vague de 1967 étaient des cas clefs pour prouver l'existence des OVNI (en tant que signal sur bruit). Pensez-vous, observés aussi par des astronomes dans le Caucase (mythe du témoin idéal)...
Dans les années 80's :
Hynek a écrit:a study of 256 UFO reports from which the IFOs (Identified Flying Objects) have been eliminated
Hynek a écrit:The objects in the Soviet data were carefully selected with presumably most of the IFOs excluded... These had presumably been eliminated before the study proper began.
Haines a écrit:It should prove to become a standard reference on the library shelves of those who seek to identify the core identity of the anomalous atmospheric phenomena
Haines a écrit:lack of evidence for the reports being based on hallucinations or other misperceptions.. .The reports represent currently unknown phenomena, being completely different in nature in an 'overwhelming majority of cases' from known atmospheric optics effects or technical experiments in the atmosphere.

===> Tests/essais du Fractional Orbit Bombardment System. http://debunker.com/texts/soviet_coverup.html


Bref ce genre de sermon des UFO-Évangélistes comme Hynek ou Haines, j'avoue que cela ne (me ?) fait plus grand chose.

Comme le rappelait mon Oncle, il existe pléthore de cas considérés comme tels et faisant l'objet de ce syllogisme si cher à l'ufologie - sa fondation sophistique ?- (Saint Joseph Hynek - ou quiconque - ne peut résoudre tel cas ? C'est que des entités extraordinaires - ET - y sont en jeu, forcément, hein). Citons le cas de fort-de-France (1965) résolu en 2010/2011. https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t1759-fort-de-france-20-septembre-1965-l-ovni-de-michel-figuet

Bref, un statut "non-résolu" ou un résidu d'inexpliqués ne valident que dalle, en tout cas pas des entités extraordinaires. C'esty juste un statut, souvent temporaire, ou qui le restera mais pour des raisons conventionnelles et logiques.
Ni même l'analogie avec Curie et le polonium ou le radium ne validera votre soucoupe. Sorry, I dont buy it! Nor Gold, nor (L.J.) Silver.

Sinon, lisez la rubrique "701 club" dans les newletter SUNlite de Tim Printy comme déjà suggéré plus haut...

Cordialement,

Gilles

27Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 06:19 pm

Flo78

Flo78

L.J. Silver     Hynek a écrit:
...
Seuls ceux d'entre nous, par une longue exposition au sujet, ou motivé par une vive curiosité pour travailler dans ce domaine et se salir les mains avec les données brutes, en sont venus à savoir qu'il y avait un signal.

...

Cool Blue Book et l'HSP - Page 2 596706390



Hynek n'a pas compris la nuance entre "résidu de cas inexpliqués" et "signal"?
Ou avait t'il des informations secrètes qu'il ne pouvait dévoiler sans engendrer un ethnocide?  ziti en bocal 

L'intégralité de sa citation aurait tendance à valider, selon moi, qu'il jouait un double jeu, car je le pense trop intelligent pour avoir ce genre de propos et faire ce genre d'amalgame et d'analogie de mauvaise foi.

28Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 06:39 pm

L.J. Silver



oncle dom a écrit:

Car je remarque qu'au fil du temps, le nombre de cas non solutionnés se réduit comme une peau de chagrin. Des cas réputés "solides" ont fini par trouver une explication, après des dizaines d'années.
Quelle est donc la loi qui donne le nombre de cas restant inexpliqués en fonction du temps?
Un indice nous est donné par le fait qu'on ne trouve pas un seul cas bien renseigné et non identifiable, après 2000 ans. Un modèle simple serait de dire que le résidu d'inexpliqué est divisé par un certain facteur à chaque génération de chercheurs.
Par ailleurs, quand je vois la qualité des renseignements donnés par le témoin moyen, je vois bien que, même si phénomène non identifiable, il y avait, nous ne saurions rien faire avec ce qui a été observé. Et l'on rejoint l'aphorisme de Carl Sagan:
Sagan a écrit:Les cas intéressants ne sont pas fiables, et les cas fiables ne sont pas intéressants.
C'est triste, mais c'est comme ça. Blue Book et l'HSP - Page 2 416323



Le point de vue de Pierre Lagrange :

"Quelques scientifiques ont expliqué qu'il n'y avait rien à trouver. Comme le disait Carl Sagan : “ les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants ”[5]. Dans un livre récent, André Brahic affirme : “ chaque fois que les scientifiques se sont penchés sur ces témoignages, ils ont trouvé une explication simple quand le rapport contenait suffisamment d'informations et ils n'ont pas pu conclure lorsque les faits étaient vagues, imprécis et incomplets. ”

Si seulement les choses pouvaient être aussi limpides !

Car, force est de le constater, les analyses auxquelles les scientifiques se sont “ chaque fois ” livrées peuvent être qualifiées de dilettantes.

Si l'on excepte le travail effectué par le GEPAN[6] au cours de ses premières années d'existence, il est bien difficile de citer une étude scientifique “ officielle ” du problème.

De même, quand des scientifiques se sont risqués à prendre position, il est difficile de dire qu’ils avaient les moyens de leurs affirmations.

Cela ne signifie pas que s'ils y avaient passé davantage de temps ils auraient forcément changé d'avis ou qu'ils auraient découvert que nous sommes envahis par les extraterrestres. Simplement, le temps qu'ils y ont passés ne leur a de toute façon pas permis de poser correctement le problème et de trouver quoi que ce soit.

La situation des ovnis évoque, et c'est bien sûr la tarte à la crème dans ce genre de discussion, l'affaire des météorites.

Rapide rappel : en 1803, Jean-Baptiste Biot démontra à l'Académie des Sciences l'existence des “ pierres qui tombent du ciel ”, connues auparavant par les récits de témoins occasionnels et les collections des cabinets de curiosités[7].

Avant Biot et quelques autres, les chutes de météorites étaient expliquées de façon prosaïque.

Pour deux raisons : d’abord la catégorie “ météorites ” n'existait pas ; à la place il y avait des curiosités qui regroupaient des choses très différentes, à l’instar de la catégorie “ ovnis ” de nos jours qui réunit des phénomènes connus mal identifiés, des phénomènes naturels inconnus, etc.

D’autre part, les savants se contentaient des explications classiques qui réduisaient par exemple les “ pierres tombées des nuages ” à des roches volcaniques expulsées des cratères en activité.

On peut ainsi très bien imaginer que, s'il existe des phénomènes naturels inconnus derrière certains ovnis, leur observation suscite des explications de type ballon sonde, avion expérimental, etc.

Cela ne veut pas dire qu'on doive interpréter la moindre lumière comme un tel phénomène mais plutôt que, pour construire l'identité d'un éventuel phénomène nouveau, les scientifiques doivent élaborer un univers socio-technique qui aille au-delà des témoignages
."

29Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 07:22 pm

L.J. Silver



Flo78 a écrit:
L.J. Silver     Hynek a écrit:


Hynek n'a pas compris la nuance entre "résidu de cas inexpliqués" et "signal"?
Ou avait t'il des informations secrètes qu'il ne pouvait dévoiler sans engendrer un ethnocide?  ziti en bocal 

L'intégralité de sa citation aurait tendance à valider, selon moi, qu'il jouait un double jeu, car je le pense trop intelligent pour avoir ce genre de propos et faire ce genre d'amalgame et d'analogie de mauvaise foi.

Les écrits de Hynek constituent une critique vigoureuse et sans concessions des méthodes du Projet Livre Bleu.
On y trouve également des critiques similaires relativement à la Commission Condon.

Il emploie le qualificatif de "gâchis" concernant le Livre Bleu.
Il va jusqu'à évoquer qu'il aurait pu s'agir d'un paravent destiné à couvrir de véritables recherches sur le sujet pendant que l'AIr Force distrayait le public.

Il précise qu'il s'est rapidement aperçu du caractère anti-scientifique du projet, et que s'il a choisi de rester dans le projet, plutôt que de donner sa démission, c'est uniquement pour avoir accès aux informations contenues dans les dossiers.

Des éléments fort mal recueillis au travers d'enquêtes qu'il jugeait bâclées, mais auxquels il désirait continuer à avoir accès.

S'il avait joué double jeu, il aurait ménagé la chèvre et le chou...tel n'est pas le cas.

30Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 07:32 pm

oncle dom

oncle dom

L.J. Silver a écrit:Le point de vue de Pierre Lagrange :
Je connais Pierre Lagrange depuis environ 32 ans, merci.

http://oncle-dom.fr/index.htm

31Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 07:34 pm

oncle dom

oncle dom

L.J. Silver a écrit:Il précise qu'il s'est rapidement aperçu du caractère anti-scientifique du projet, et que s'il a choisi de rester dans le projet, plutôt que de donner sa démission, c'est uniquement pour avoir accès aux informations contenues dans les dossiers.

Des éléments fort mal recueillis au travers d'enquêtes qu'il jugeait bâclées, mais auxquels il désirait continuer à avoir accès.

S'il avait joué double jeu, il aurait ménagé la chèvre et le chou...tel n'est pas le cas.
Ce que tu nous dit là, montre précisément qu'il jouait double jeu, non? Blue Book et l'HSP - Page 2 416323

http://oncle-dom.fr/index.htm

32Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 07:37 pm

Flo78

Flo78

L.J. Silver a écrit:
S'il avait joué double jeu, il aurait ménagé la chèvre et le chou...tel n'est pas le cas.


Double jeu, dans le sens où il aurait pu faire semblant de penser réel le phénomène, pour s'infiltrer et avoir la confiance des croyants (pas dans le sens il joue sur les 2 tableaux).

Si je me souviens bien, dans Les OVNI, mythe ou réalité, Hynek critique Blue Book (à moins que ce ne soit Condon), mais précise bien qu'il n'a jamais eu la moindre preuve que le but de Blue Book était la désinformation.

Bref beaucoup de blah blah de son côté, mais pas très efficace niveau preuve le Hynek!



Dernière édition par Flo78 le 25/12/14, 08:25 pm, édité 1 fois

33Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 07:38 pm

Invité


Invité

Je me rappelle que Lagrange avait mis 15 jours à m'autoriser un commentaire sur son blog aujourd'hui abandonné (comme le mythe des OVNI?) alors qu'il attaquait l'HSP/TRC.

Simplement, le temps qu'ils y ont passés ne leur a de toute façon pas permis de poser correctement le problème et de trouver quoi que ce soit.
Quelle est la manière correcte de le poser selon Lagrange ? Qu'a-t-il trouvé ? Mystère et boule de gomme, sinon rien.
Au CAIPAN/GEIPAN, il nous expliquait que les témoins ne savent pas dessiner, et donc voilà pourquoi des phénomènes conventionnels sont soucoupisés ! Wow, j'étais bondissant, sidéré, sur mon fauteuil  ! Ou encore, il proposait qu'après une observation d'OVNI, on propose alors au témoin de dresser un portrait robot de ce qu'il a observé (à savoir des dessins de "soucoupes"). J. Py et moi-même (psychologues cognitifs) lui avions expliqué qu'il n'y avait rien de mieux pire pour induire "faux-souvenirs" et éloigner encore plus le souvenir du stimulus initial perçu (tel qu'il soit) de ce qu'il était (en tant que stimulus). Nawak sa proposition, qui doit être vidéotapée sur le site du GEIPAN.
La situation des ovnis évoque, et c'est bien sûr la tarte à la crème dans ce genre de discussion, l'affaire des météorites.
Oh, si je devais pointer des tartes à la crème, à savoir 50 000 faux-positifs pour l'HET-Véhiculaire, je vais avoir de la corne aux doigts à clapoter sur mon clavier. Quant à cette analogie, il s'agit d'un sophisme et de la réthorique, déjà adressée et pointée ici (comme avec Wegener ou les vagues scélérates). On ne va pas radoter !
Cela ne veut pas dire qu'on doive interpréter la moindre lumière comme un tel phénomène mais plutôt que, pour construire l'identité d'un éventuel phénomène nouveau, les scientifiques doivent élaborer un univers socio-technique qui aille au-delà des témoignages.
Voilà une idée neuve ! (sic). Cela fait combien de temps que l'ufologie l'invoque ? Quoi qu'il ait été élaboré ou non, nous sommes à l'ère des I-Phone, compact, etc. Combien de photos d'OVNI "crédibles" et inexplicables -sic- en regard de celles des années 50/60 ? De nos jours ? Cela se réduit à peau de chagrin comme relevé par Mon Oncle. Sinon, envoie Silver!
Je veux dire, la technique de capture est belle et bien là, culturellement. Or, les vraies photos (absolutly credible and UFO evidence), depuis cet avènement du numérique, on a quoi ?
Gilles

34Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 07:49 pm

Invité


Invité

L.J. Silver a écrit:
Les écrits de Hynek [...]
Il emploie [...] Il va jusqu'à évoquer [...]Il précise [...]il jugeait bâclées[...] il désirait[...]
Mais après vous citiez Lagrange :
Les scientifiques doivent élaborer un univers socio-technique qui aille au-delà des témoignages.
Vous ne sentez pas comme un problème logique dans vos raisonnements ?
Blue Book et l'HSP - Page 2 416323
Cordialement,
Gilles

35Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 08:28 pm

Flo78

Flo78

J'ai retrouvé la citation d'Hynek, page 229, c'est bien à propos de Blue Book:


Hynek dans Les OVNI, mythe ou réalité? à propos de Blue Book a écrit:Considérant tout ce que je viens d'exposer, à quoi venaient s'ajouter des communiqués de presse souvent ineptes et contradictoires, qui laissaient insatisfait même le public le moins averti, on ne s'étonnera pas que l' "investigation" des OVNI par l'Air Force ait fréquemment été tenue, par le public, pour un paravent derrière lequel se dissimulait une enquête menée quelque part à un "plus haut niveau".
Si je participais à des débats contradictoires sur cette question, je pourrais indifféremment soutenir l'une ou l'autre thèse, car les arguments pour ou contre s'équivalent.
Il se trouve cependant que je n'ai jamais eu connaissance de preuves démontrant que le Livre Bleu est un paravent.
Sans doute aurait-on pu forcer quantité d'indication, de bribes d'informations, de fragments de conversations à venir appuyer cette thèse. 





La suite en dit long sur les insinuations qu'il est capable de faire.


Hynek dans Les OVNI, mythe ou réalité? a écrit:C'est ainsi par exemple qu'ayant un jour voulu étudier certains aspects d'un cas donné, 
je fus informé par le chef du département scientifique du Pentagone qu'on lui avait prescrit, à un niveau supérieur, de me dire de ne pas "creuser la question". Chacun, là-dessus, est libre d'avoir son opinion.



Blue Book et l'HSP - Page 2 596706390



Dernière édition par Flo78 le 25/12/14, 08:31 pm, édité 1 fois

36Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 08:31 pm

L.J. Silver



The Phantom a écrit:
L.J. Silver a écrit:
Les écrits de Hynek [...]
Il emploie [...] Il va jusqu'à évoquer [...]Il précise [...]il jugeait bâclées[...] il désirait[...]
Mais après vous citiez Lagrange :
Les scientifiques doivent élaborer un univers socio-technique qui aille au-delà des témoignages.
Vous ne sentez pas comme un problème logique dans vos raisonnements ?
Blue Book et l'HSP - Page 2 416323
Cordialement,
Gilles

Je ne vois pas là d'antinomie.

37Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 08:40 pm

Invité


Invité

L.J. Silver a écrit:
Je ne vois pas là d'antinomie.
En fait si, et en toute logique : vous citez le témoignage d'Hynek, à tire d'ailes ou des il a dit QUE, puis ensuite vous nous dites qu'il faille aller au-delà des témoignages selon Lagrange.
Wink
Gilles



Dernière édition par The Phantom le 25/12/14, 08:43 pm, édité 3 fois

38Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 08:41 pm

L.J. Silver



Flo78 a écrit:

La suite en dit long sur les insinuations qu'il est capable de faire.

Hynek dans Les OVNI, mythe ou réalité? a écrit:C'est ainsi par exemple qu'ayant un jour voulu étudier certains aspects d'un cas donné, 
je fus informé par le chef du département scientifique du Pentagone qu'on lui avait prescrit, à un niveau supérieur, de me dire de ne pas "creuser la question". Chacun, là-dessus, est libre d'avoir son opinion.

Blue Book et l'HSP - Page 2 596706390

Ce sont des insinuations, en l'absence de preuve...mais qui nous éclairent suffisamment sur ce que pensait Hynek...

A la lecture des ouvrages du Dr Hynek il ressort une fort mauvaise image des méthodes de Blue Book.

Quoi qu''on en dise, de telles critiques émanant du consultant scientifique du projet font tache.

C'est à la suite de ces critiques, exprimées publiquement, que le Colonel Sleeper lui avait demandé un rapport.

39Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 08:44 pm

Flo78

Flo78

Hynek dans Les OVNI, mythe ou réalité? a écrit:C'est ainsi par exemple qu'ayant un jour voulu étudier certains aspects d'un cas donné, je fus informé par le chef du département scientifique du Pentagone qu'on lui avait prescrit, à un niveau supérieur, de me dire de ne pas "creuser la question". Chacun, là-dessus, est libre d'avoir son opinion.



Personnellement cette insinuation aurait plutôt tendance à me faire penser que l'observation en question pourrait être dûe à une "opération" de l'armée. Et donc qu'il ne perde pas de temps avec ça. Etonnant qu'il n'y ait pas pensé... et qu'il se serve de ça pour sous-entendre qu'il y a un cover-up.

Alors qu'il n'a absolument aucune preuve.   Blue Book et l'HSP - Page 2 416323

40Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 08:50 pm

L.J. Silver



The Phantom a écrit:
L.J. Silver a écrit:
Je ne vois pas là d'antinomie.
En fait si, et en toute logique : vous citez le témoignage d'Hynek, à tire d'ailes ou des il a dit QUE, puis ensuite vous nous dites qu'il faille aller au-delà des témoignages selon Lagrange.
Wink
Gilles

Je ne cite Lagrange ici que sur quelques points, pas sur l'ensemble de son oeuvre dans laquelle je trouverais certainement des idées que je ne partage pas.

Par ailleurs je ne considère pas les passages de Hynek que j'ai cités comme un témoignage mais plutôt comme une analyse, la sienne, des méthodes du projet Blue Book.

Certes, je suis enclin à penser qu'il y a du vrai dans les critiques du Dr Hynek.

41Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 08:59 pm

Invité


Invité

Certes, je suis enclin à penser qu'il y a du vrai dans les critiques du Dr Hynek.
Pourtant, plein de faux-positifs quant aux cas censés apporter quelque Eau Bénite (scientifique) à ses meilleurs cas présentés par lui, pour prouver quelque entité ET.
Cela ne vous pose aucun problème. De la croyance à son paroxysme !
Bon, c'est vrai que le phénomène OVNI a ses sacro-Saints comme Hynek, sauf si l'on pointe les cas pour lesquels il/(s) a/ont appuyé leur croyance, et qui ont été expliqués ensuite.

Gilles

42Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 09:01 pm

L.J. Silver



Flo78 a écrit:
Hynek dans Les OVNI, mythe ou réalité? a écrit:C'est ainsi par exemple qu'ayant un jour voulu étudier certains aspects d'un cas donné, je fus informé par le chef du département scientifique du Pentagone qu'on lui avait prescrit, à un niveau supérieur, de me dire de ne pas "creuser la question". Chacun, là-dessus, est libre d'avoir son opinion.



Personnellement cette insinuation aurait plutôt tendance à me faire penser que l'observation en question pourrait être dûe à une "opération" de l'armée. Et donc qu'il ne perde pas de temps avec ça. Etonnant qu'il n'y ait pas pensé... et qu'il se serve de ça pour sous-entendre qu'il y a un cover-up.

Alors qu'il n'a absolument aucune preuve.   Blue Book et l'HSP - Page 2 416323

De toutes façons, en matière de "cover-up", je crois qu'il n'y a jamais aucune preuve, en effet c'est un domaine où l'armée excelle.
Ce qui ne veut surtout pas dire qu'il faille en voir partout, entendons nous bien. Laughing

43Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 10:01 pm

oncle dom

oncle dom

L.J. Silver a écrit:De toutes façons, en matière de "cover-up", je crois qu'il n'y a jamais aucune preuve, en effet c'est un domaine où l'armée excelle.
Ce qui ne veut surtout pas dire qu'il faille en voir partout, entendons nous bien. Laughing
Les quelques exemples que je connaisse, fonctionne exactement dans l'autre sens: L'armée a plusieurs fois utilisé les OVNI comme paravent pour cacher ses ratages.

http://oncle-dom.fr/index.htm

44Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 25/12/14, 10:40 pm

Flo78

Flo78

L.J. Silver a écrit:De toutes façons, en matière de "cover-up", je crois qu'il n'y a jamais aucune preuve, en effet c'est un domaine où l'armée excelle.
Ce qui ne veut surtout pas dire qu'il faille en voir partout, entendons nous bien. Laughing

Etant donné les fonctions d' Hynek pendant de nombreuses années, si l'exemple qu'il soumet est le plus parlant selon lui (car seul "élément" qui puisse, selon lui, insinuer cela) d'un possible cover-up de toutes les vraies informations sur les OVNI, à un haut niveau, c'est bien maigre.




Par rapport à ce qui l'a fait passer de sceptique à pro-OVNI:
Wikipedia a écrit:Dans une interview donnée en 1985, quand on lui demanda ce qui lui avait fait changer d'opinion, il répondit :
« Deux choses, en fait. La première était l'attitude complètement fermée de l'Air Force. Ils ne donnaient pas aux OVNIs une chance d'exister, même s’ils volaient au-dessus d'une rue en plein jour. Tout doit avoir une explication. Je commençais à m'énerver, même si, à l'origine, je ressentais la même chose qu'eux, je savais maintenant qu'ils n'étaient pas sur la bonne voie. Vous ne pouvez supposer qu'une chose n'existe pas si vous n'avez pas de preuve. Deuxièmement, la qualité des témoins a commencé à me troubler. Quelques cas ont, par exemple, été rapportés par des pilotes militaires, et je savais qu'ils avaient été bien entraînés, c'est donc là que pour la première fois, j'ai pensé que peut-être, il y avait quelque chose derrière tout cela. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/J._Allen_Hynek


Blue Book et l'HSP - Page 2 416323

45Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 26/12/14, 04:20 am

Chris Isbert

Chris Isbert

Hello les gars,

A mon sens BB n'apporte rien de concret et quand je dit concret, je ne veux pas parler de traces/enregistrements radar qui eux aussi quand ils sont seuls peuvent le plus souvent être rationalisable (sans pour que cela soit nécessairement la bonne réponse) mais plutôt d'enregistrements vidéos par des avions de reconnaissance ou de chasse . Bref, niet, nada et c'est pourtant avec ce genre de données qu'on peut réellement avancer car dans ce genre d'enregistrements, on retrouve des données télémétriques (par utilisation d'éléments optiques vu que les lasers n'étaient pas encore utilisés que je sache) et tout un tas d'informations concernant le domaine de vol en temps réel de l'avion qui filme, donc on peut s'en servir comme référentiel pour comparer avec notre machin et reproduire la scène sous forme de simulation.

Bref, les cas aéronautiques sont tous explicables/rationalisables sans vidéo car sans vidéo on se retrouve avec le coup du verre à 1/2 vide ou à 1/2 plein. A 1/2 vide = version sceptique. J'entend par là que si X est sphérique/oval/triangulaire ou la forme d'un disque par exemple et lumineux ou pas (vu qu'un ballon peut être éclairé), même si le pilote affirme se faire larguer par le machin et bien cela deviendra un ballon vu que les OVNI n'existent pas et que des méprises dites "similaires" existent donc cela ne peut être qu'un ballon, le témoignage n'est pas fiable. Dans le cas opposé, càd le verre à 1/2 plein cette fois (pro-HET) et bien il s'agit d'un engin sans doute ET (HET). Bref, aucune des deux versions ne me satisfait sauf quand il y a des indices forts et raisonnables qui permettent de rationaliser proprement. Je préfère donc dire qu'il n'y a pas de verre du tout et on s'économise la spéculation et la subjectivité propre au témoignage et à notre perception de ce dernier et ce dans un sens ou dans l'autre en jonglant avec un manque de données évident. Manque de données qui laisse toute la place du monde aux interprétations à géométrie variables basées sur des aprioris. (que l'on soit plutôt pro-HET ou pro-HSP)

Toutes ces discussions autours de cas ou les seuls données sont manuscrites ne peuvent servir qu'à une seule chose, rationaliser ou tenter de rationaliser, certainement pas à autre chose vu qu'il manque trop d'informations concrètes (hard data) pour par exemple affirmer....exit le ballon...même si je trouve qu'on peut le faire dans certains cas mais les garanties sont tjs critiquables/questionnables sans du hard data. C'est à ce niveau qu'il est très facile d'adopter une position ufo-sceptique d'ailleurs et d'imaginer qu'on rationalise tout ou presque.

Une seule vidéo montrant un avion se faisant larguer par un supposé ballon permettrait de dépasser le stade du questionnement simple et de se dire, tiens tous les cas ne s'expliquent pas aussi facilement par des ballons et le pilote avait raison pour une fois, c'est quoi alors ?

L'ufologie pro-machin pas normal a perdu son temps avec des témoignages et elle continue encore à le faire, mais elle n'avait pratiquement que cela à se mettre sous la dent.

Les témoignages, c'est juste pas suffisant pour éliminer le prosaïque, il faut que les témoignages soient accompagnées de hard data si l'on veut tenter de démontrer qu'aucune H prosaïque en dépit des infos dispo' ne tient la route pour expliquer un cas X ou Y...

Pour conclure, je dirais que le manque de hard data fait le jeu de l'ufo-scepticisme/HSP, vu qu'Occam tranche et permet de combler la deuxième 1/2 du contenu du verre. Cela ne serait sans doute pas le cas si on disposait de ces précieuses données qui ne nous sont pas montrées. Je l'affirme, la plupart pour ne pas dire tous (à de très très rares exceptions près, j'en connais que deux et encore, cela n'a pas été déclassifié à proprement parler...) les enregistrements vidéos des avions de chasse/recon ne sont pas disponibles et pourtant les cas aéronautiques militaires ne sont pas rares et sur la plupart des avions, le simple fait de passer en mode air/air ou sim (pour l'entraînement) déclenche l'enregistrement (ct déjà le cas à la fin des années 50 à ma connaissance)...Bref les debriefings, ce n'est jamais fait pour les chiens et pour analyser les évolutions complexes d'un avion pendant une interception ou un combat tournoyant, les militaires ne se fient bien évidemment pas qu'aux seuls témoignages humains.



++
Chris

46Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 26/12/14, 11:23 am

Invité


Invité

Hello Chris,

L'analogie du verre à moitié vide et à moitié plein est àmha très trompeuse / fallacieuse car elle fait l'impasse sur l'empirique, le maintes fois démontré, validé, voire reproduit en laboratoire comme in situ.

A te suivre en effet, on dirait que les cas OVNI (parfois très solides et à haut degré d'étrangeté a priori - et légitimement -) devenus OVI n'ont jamais existé (fausses-alarmes)...
Non, si l'HSP/TRC est l'hypothèse nulle, c'est bien parce qu'elle a des éléments factuels et scientifiquement démontrés et constatés à maintes reprises.
Ce qui n'est pas le cas pour l'HET-véhiculaire (aucun hit pour reprendre un terme de la théorie de la détection du signal prouvé scientifiquement à ce jour, ni même un seul et un seul suffirait).
Bref, renvoyer dos à dos les deux hypothèses, c'est ne pas tenir compte que l'hypothèse nulle (HSP/TRC) a un solide corpus avec elle, mais aussi le champ de disciplines académiques, explicatives de pourquoi des invidus en arrivent à penser qu'il ont perçu un OVNI (au sens fortéen du terme), ce qui n'est aucunement le cas, ne serait-ce que pour un seul cas, de l'HET-véhiculaire.

Au total, je rejette formellement ton analogie Blue Book et l'HSP - Page 2 1119659589

Gilles

47Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 26/12/14, 01:20 pm

Flo78

Flo78

Chris Isbert a écrit:Hello les gars,

A mon sens BB n'apporte rien de concret et quand je dit concret, je ne veux pas parler de traces/enregistrements radar qui eux aussi quand ils sont seuls peuvent le plus souvent être rationalisable (sans pour que cela soit nécessairement la bonne réponse) mais plutôt d'enregistrements vidéos par des avions de reconnaissance ou de chasse . Bref, niet, nada et c'est pourtant avec ce genre de données qu'on peut réellement avancer car dans ce genre d'enregistrements, on retrouve des données télémétriques (par utilisation d'éléments optiques vu que les lasers n'étaient pas encore utilisés que je sache) et tout un tas d'informations concernant le domaine de vol en temps réel de l'avion qui filme, donc on peut s'en servir comme référentiel pour comparer avec notre machin et reproduire la scène sous forme de simulation.

Bref, les cas aéronautiques sont tous explicables/rationalisables sans vidéo car sans vidéo on se retrouve avec le coup du verre à 1/2 vide ou à 1/2 plein. A 1/2 vide = version sceptique. J'entend par là que si X est sphérique/oval/triangulaire ou la forme d'un disque par exemple et lumineux ou pas (vu qu'un ballon peut être éclairé), même si le pilote affirme se faire larguer par le machin et bien cela deviendra un ballon vu que les OVNI n'existent pas et que des méprises dites "similaires" existent donc cela ne peut être qu'un ballon, le témoignage n'est pas fiable. Dans le cas opposé, càd le verre à 1/2 plein cette fois (pro-HET) et bien il s'agit d'un engin sans doute ET (HET). Bref, aucune des deux versions ne me satisfait sauf quand il y a des indices forts et raisonnables qui permettent de rationaliser proprement. Je préfère donc dire qu'il n'y a pas de verre du tout et on s'économise la spéculation et la subjectivité propre au témoignage et à notre perception de ce dernier et ce dans un sens ou dans l'autre en jonglant avec un manque de données évident. Manque de données qui laisse toute la place du monde aux interprétations à géométrie variables basées sur des aprioris. (que l'on soit plutôt pro-HET ou pro-HSP)

Toutes ces discussions autours de cas ou les seuls données sont manuscrites ne peuvent servir qu'à une seule chose, rationaliser ou tenter de rationaliser, certainement pas à autre chose vu qu'il manque trop d'informations concrètes (hard data) pour par exemple affirmer....exit le ballon...même si je trouve qu'on peut le faire dans certains cas mais les garanties sont tjs critiquables/questionnables sans du hard data. C'est à ce niveau qu'il est très facile d'adopter une position ufo-sceptique d'ailleurs et d'imaginer qu'on rationalise tout ou presque.

Une seule vidéo montrant un avion se faisant larguer par un supposé ballon permettrait de dépasser le stade du questionnement simple et de se dire, tiens tous les cas ne s'expliquent pas aussi facilement par des ballons et le pilote avait raison pour une fois, c'est quoi alors ?

L'ufologie pro-machin pas normal a perdu son temps avec des témoignages et elle continue encore à le faire, mais elle n'avait pratiquement que cela à se mettre sous la dent.

Les témoignages, c'est juste pas suffisant pour éliminer le prosaïque, il faut que les témoignages soient accompagnées de hard data si l'on veut tenter de démontrer qu'aucune H prosaïque en dépit des infos dispo' ne tient la route pour expliquer un cas X ou Y...

Pour conclure, je dirais que le manque de hard data fait le jeu de l'ufo-scepticisme/HSP, vu qu'Occam tranche et permet de combler la deuxième 1/2 du contenu du verre. Cela ne serait sans doute pas le cas si on disposait de ces précieuses données qui ne nous sont pas montrées. Je l'affirme, la plupart pour ne pas dire tous (à de très très rares exceptions près, j'en connais que deux et encore, cela n'a pas été déclassifié à proprement parler...) les enregistrements vidéos des avions de chasse/recon ne sont pas disponibles et pourtant les cas aéronautiques militaires ne sont pas rares et sur la plupart des avions, le simple fait de passer en mode air/air ou sim (pour l'entraînement) déclenche l'enregistrement (ct déjà le cas à la fin des années 50 à ma connaissance)...Bref les debriefings, ce n'est jamais fait pour les chiens et pour analyser les évolutions complexes d'un avion pendant une interception ou un combat tournoyant, les militaires ne se fient bien évidemment pas qu'aux seuls témoignages humains.



++
Chris



Salut Chris, 
Blue Book permet de constater que certaines personnes s'étaient déjà rendus compte, il y a plus de 50 ans, de tout ce que les agnostiques prudents et les sceptiques disent encore aujourd'hui. A savoir méprises, problèmes de perception, envie de croire, HSP, ...
Ca me semble intéressant.












Concernant le manque d'informations qui profiterait aux explications conventionnelles, personnellement je pense que c'est le contraire.
L'absence ou manque d'informations profitent aux hypothèses extraordinaires, comme l'HET.
Moins il y a de détails, plus il sera difficile de comprendre quel événement prosaïque pourrait être en cause, et de le démontrer.
Surtout lorsque les descriptions sont totalement déformées par la perception des témoins, du fait des conditions d'observation (souvent mauvaises) et des émotions de ces derniers générées par l'observation.




Il ne s'agit pas simplement de dire, ça vole, c'est rond, c'est un ballon, case closed, car les pro-OVNI auront vite fait de dire que ça ne vaut rien.




Par exemple, concernant Guerra, la forme de l'objet, l'aspect exceptionnellement brillant, l'aspect métallique, la bande centrale, les ondulations tout au long de l'observation, les trajectoires toujours vers le Sud, les croquis, le relief, l'ensoleillement, les précisions de Carlos Garcês sur la taille, les vitesses non constantes, ...
En l'absence de ces éléments qui vont bien dans le sens de l'hypothèse ballon en "Mylar", il aurait été impossible de la proposer et absurde d'oser la défendre.
Or il y a beaucoup de cas où l'on n'a pas toutes ces informations, ce qui peut, au moins en partie, justifier l'absence d'explication.






Concernant les "hard data", il faut considérer qu'elles puissent, éventuellement, permettre d'invalider des hypothèses prosaïques, mais il faut aussi, et surtout, envisager que cela puisse les confirmer.
Car à l'heure actuelle, malgré l'existence de centaines de milliers de caméras, pas un seul film ne semble valider la théorie OVNI=phénomène extraordinaire potentiellement extraterrestre (au sens large).






Pour le reste, totalement d'accord avec Gilles.

48Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 26/12/14, 05:21 pm

L.J. Silver



Flo78 a écrit:
Chris Isbert a écrit:Hello les gars,

A mon sens BB n'apporte rien de concret et quand je dit concret, je ne veux pas parler de traces/enregistrements radar qui eux aussi quand ils sont seuls peuvent le plus souvent être rationalisable (sans pour que cela soit nécessairement la bonne réponse) mais plutôt d'enregistrements vidéos par des avions de reconnaissance ou de chasse . Bref, niet, nada et c'est pourtant avec ce genre de données qu'on peut réellement avancer car dans ce genre d'enregistrements, on retrouve des données télémétriques (par utilisation d'éléments optiques vu que les lasers n'étaient pas encore utilisés que je sache) et tout un tas d'informations concernant le domaine de vol en temps réel de l'avion qui filme, donc on peut s'en servir comme référentiel pour comparer avec notre machin et reproduire la scène sous forme de simulation.

Bref, les cas aéronautiques sont tous explicables/rationalisables sans vidéo car sans vidéo on se retrouve avec le coup du verre à 1/2 vide ou à 1/2 plein. A 1/2 vide = version sceptique. J'entend par là que si X est sphérique/oval/triangulaire ou la forme d'un disque par exemple et lumineux ou pas (vu qu'un ballon peut être éclairé), même si le pilote affirme se faire larguer par le machin et bien cela deviendra un ballon vu que les OVNI n'existent pas et que des méprises dites "similaires" existent donc cela ne peut être qu'un ballon, le témoignage n'est pas fiable. Dans le cas opposé, càd le verre à 1/2 plein cette fois (pro-HET) et bien il s'agit d'un engin sans doute ET (HET). Bref, aucune des deux versions ne me satisfait sauf quand il y a des indices forts et raisonnables qui permettent de rationaliser proprement. Je préfère donc dire qu'il n'y a pas de verre du tout et on s'économise la spéculation et la subjectivité propre au témoignage et à notre perception de ce dernier et ce dans un sens ou dans l'autre en jonglant avec un manque de données évident. Manque de données qui laisse toute la place du monde aux interprétations à géométrie variables basées sur des aprioris. (que l'on soit plutôt pro-HET ou pro-HSP)

Toutes ces discussions autours de cas ou les seuls données sont manuscrites ne peuvent servir qu'à une seule chose, rationaliser ou tenter de rationaliser, certainement pas à autre chose vu qu'il manque trop d'informations concrètes (hard data) pour par exemple affirmer....exit le ballon...même si je trouve qu'on peut le faire dans certains cas mais les garanties sont tjs critiquables/questionnables sans du hard data. C'est à ce niveau qu'il est très facile d'adopter une position ufo-sceptique d'ailleurs et d'imaginer qu'on rationalise tout ou presque.

Une seule vidéo montrant un avion se faisant larguer par un supposé ballon permettrait de dépasser le stade du questionnement simple et de se dire, tiens tous les cas ne s'expliquent pas aussi facilement par des ballons et le pilote avait raison pour une fois, c'est quoi alors ?

L'ufologie pro-machin pas normal a perdu son temps avec des témoignages et elle continue encore à le faire, mais elle n'avait pratiquement que cela à se mettre sous la dent.

Les témoignages, c'est juste pas suffisant pour éliminer le prosaïque, il faut que les témoignages soient accompagnées de hard data si l'on veut tenter de démontrer qu'aucune H prosaïque en dépit des infos dispo' ne tient la route pour expliquer un cas X ou Y...

Pour conclure, je dirais que le manque de hard data fait le jeu de l'ufo-scepticisme/HSP, vu qu'Occam tranche et permet de combler la deuxième 1/2 du contenu du verre. Cela ne serait sans doute pas le cas si on disposait de ces précieuses données qui ne nous sont pas montrées. Je l'affirme, la plupart pour ne pas dire tous (à de très très rares exceptions près, j'en connais que deux et encore, cela n'a pas été déclassifié à proprement parler...) les enregistrements vidéos des avions de chasse/recon ne sont pas disponibles et pourtant les cas aéronautiques militaires ne sont pas rares et sur la plupart des avions, le simple fait de passer en mode air/air ou sim (pour l'entraînement) déclenche l'enregistrement (ct déjà le cas à la fin des années 50 à ma connaissance)...Bref les debriefings, ce n'est jamais fait pour les chiens et pour analyser les évolutions complexes d'un avion pendant une interception ou un combat tournoyant, les militaires ne se fient bien évidemment pas qu'aux seuls témoignages humains.



++
Chris


Concernant le manque d'informations qui profiterait aux explications conventionnelles, personnellement je pense que c'est le contraire.
L'absence ou manque d'informations profitent aux hypothèses extraordinaires, comme l'HET.
Moins il y a de détails, plus il sera difficile de comprendre quel événement prosaïque pourrait être en cause, et de le démontrer.
Surtout lorsque les descriptions sont totalement déformées par la perception des témoins, du fait des conditions d'observation (souvent mauvaises) et des émotions de ces derniers générées par l'observation.



Je crois que le manque de détails est neutre en ce sens qu'il profite en réalité équitablement à toutes les hypothèses possibles et imaginables.

En toute rigueur, et dans le cadre d'une posture véritablement agnostique, il n'est pas possible de préjuger où nous conduirait un hypothétique complément d'informations sur le phénomène Ovni.

Les sceptiques, qui ne sont finalement que des croyants négatifs, espèrent sans doute que l'hypothèse HSP/TRC en sortirait renforcée.
Les "ufomanes", autrement dit les croyants positifs, espèrent que l'hypothèse renforcée serait l'HET.

En réalité, on ne sait pas, d'autres hypothèses pouvant émerger d'un complément d'informations et réhabiliter certains témoignages.

C'est ainsi qu'en 1803, concernant les météorites, Jean Baptiste Biot a recueilli 'un complément d'informations qui lui a permis de balayer toutes les hypothèses prosaïques en vigueur à son époque.

Exit les laves de volcan, les pierres de foudre, les illusions d'optique, les artefacts terrestres etc...
Aujourd'hui nous avons nos ballons météo, nos satellites, nos illusions d'optiques, nos météores, Vénus etc...

Il est apparu que des pierres pouvaient tomber du ciel, conformément aux dires des témoins.
Le grand vainqueur de cette vieille confrontation, c'est bien le témoignage humain, in fine...

A quoi nous conduirait un complément d'informations, il nous est impossible de le dire !

49Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 26/12/14, 05:48 pm

oncle dom

oncle dom

L.J. Silver a écrit:Les sceptiques, qui ne sont finalement que des croyants négatifs, espèrent sans doute que l'hypothèse HSP/TRC en sortirait renforcée.
Les "ufomanes", autrement dit les croyants positifs, espèrent que l'hypothèse renforcée serait l'HET.
Ca, c'est ta croyance à toi

C'est ainsi qu'en 1803, concernant les météorites, Jean Baptiste Biot a recueilli 'un complément d'informations qui lui a permis de balayer toutes les hypothèses prosaïques en vigueur à son époque.

Exit les laves de volcan, les pierres de foudre, les illusions d'optique, les artefacts terrestres etc...
FAUX! On a continué (et encore aujourd'hui) de prendre des bombes volcaniques, des artefacts terrestres, des marcassites, etc... pour des météorites. Le plus bel exemple que je connaisse dénoncé dans "l'astronomie" de Flammarion, est celui d'une pierre tombée dans une cour, qui se révéla être une pierre à aiguiser, tombée de l'atelier d'un tailleur.
Par contre, on a cessé de croire que les "pierres de foudre" se formaient dans les nuages d'orage, comme les grélons.

Aujourd'hui nous avons nos ballons météo, nos satellites, nos illusions d'optiques, nos météores, Vénus etc...
Et des dizaines d'autres sujets d'illusions, caricaturés ici

Il est apparu que des pierres pouvaient tomber du ciel, conformément aux dires des témoins.
Le grand vainqueur de cette vieille confrontation, c'est bien le témoignage humain, finalement...
le phénomène était connu depuis l'antiquité

A quoi nous conduirait un complément d'informations, il nous est impossible de le dire !
Si c'était possible, nous n'en aurions justement pas besoin Blue Book et l'HSP - Page 2 416323

http://oncle-dom.fr/index.htm

50Blue Book et l'HSP - Page 2 Empty Re: Blue Book et l'HSP 26/12/14, 06:16 pm

Invité


Invité

C'est à ma connaissance l'allemand Florens qui a émis le premier l'hypothèse extraterrestre pour les météorites, vérifiée donc une dizaine d'années plus tard (versus l'ufologie et ses presque 70 ans) lorsque Biot a été diligenté à l'Aigle.
De fait, vous omettez (comme Lagrange et ses consorts) que Biot disposait d'artefacts, d'échantillons, c'est à dire de preuves "physiques" (versus l'ufologie et ses presque 70 ans).
Ce qui ternit un peu l'analogie que vous faites avec l'ufologie (et votre but rhétorique) instrumentalisant Biot pour votre croyance: il a été mis en correspondance "un caillou" (un ? non, plus de 3000 fragments !) et des témoignages, concomitants en lieu (L'Aigle). Ce n'est pas rien, et un bémol concernant votre petit jeu rhétorique (voire le sophisme éculé de l'appel à Galilée) - désolé, je ne tomberai pas dedans ^^ -...
C'est le côté "physique" et testimonial qui a validé l'hypothèse (classement granulométrique permettant de vérifier la trajectoire alléguée, par exemple).
Pour l'ufologie, on dispose quand même aujourd'hui de smartphones (tout le monde est équipé de cameras pour faire court). Or, il n'y a jamais eu autant de témoins et films/photos de rien...
Pour l'HSP/TRC, on dispose d'un très large corpus permettant à ce jour de dire que l'HEt-véhiculaire est inutile pour rendre compte du phénomène OVNI.
Mais bon, faut rester confiant : beaucoup des ufologues "sceptiques" que je connais personnellement sont beaucoup plus ouverts que la façon dont vous les singer. Ils sont juste pragmatiques et pas de doux rêveurs Wink
Gilles



Dernière édition par The Phantom le 26/12/14, 06:20 pm, édité 1 fois

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